Головне зберегти, захистити будь-що свою землю

5 лютого 2015 49

«Голос України» започатковує серію розмов з Президентами України, де йтиметься про наболілі проблеми сьогодення. На запитання редакції відповідає перший Президент України Леонід Кравчук.

Ред.: — Витоки проблем, які обсіли країну. Які, на вашу думку, зовнішні та внутрішні виклики найбільше впливають на ситуацію в країні?

Л. Кравчук: — Найважливіша, найстрашніша і найдраматичніша проблема — це війна на сході й анексія Криму. Звичайно, це створює ситуацію, з якої випливають інші проблеми. Перша з них — територіальний розвал держави. Що ще може бути страшніше? Які головні причини? Часто кажуть, що причина — це Майдан, який викликав у Росії роздратування, а у проросійського сходу України — невдоволення українською владою. Мовляв, вона прийшла незаконним шляхом через революцію, порушення Конституції, міжнародних правових норм. Але, якщо об’єктивно, це не відповідає дійсності. Роздратування або невдоволення Росії існувало всю історію українського народу — і нині, і за Богдана Хмельницького, і до нього... Для розуміння ситуації хочу розповісти таке. Під час однієї із зустрічей з президентом Росії Борисом Єльциним він сказав: «Хочу поставити вам важливе для мене запитання. Ви справді вірите, що Україна піде європейським курсом?». Звичайно, запитання було і складне, і некоректне по відношенню до глави іншої держави. «Борисе Миколайовичу, — відповідаю, — ми у Біловезькій Пущі підписали угоду, відповідно до якої кожен народ, кожна нація визначає собі зовнішньополітичний і внутрішній курс». «Підписали, — погоджується Єльцин. — А от 330 років, і у важкі часи, і у порівняно легкі ми були разом, тому, Леоніде Макаровичу, Росія не бачить можливості погодитися з тим, щоб Україна обрала європейський курс розвитку. Бо світ так побудований — глобалізація, протистояння. І ми мусимо враховувати цю ситуацію. Я підготував проект указу про стратегічні напрями зовнішньої політики Росії і вам зачитаю один параграф». Не можу процитувати дослівно, але суть така: Україна була, є і буде в системі стратегічних інтересів Росії. «Це, — каже Борис Миколайович, — не моя думка. Якщо ви і справді хочете почути росіян, то для експерименту підемо на Красну площу і запитаємо у ста людей: чи хочуть вони, щоб Україна пішла європейським курсом?». «До чого тут росіяни. Це повинні вирішувати українці», — відповідаю Єльцину. «В Україні багато росіян, тому ми не можемо вважати так, як ви», — відповідає Борис Миколайович. Через деякий час указ про стратегічні інтереси було опубліковано. Свого часу президенти Росії — і Мєдведєв, і Путін — видають такі само укази: Україна має перебувати в системі стратегічних інтересів Росії. Отже, не думайте, що тільки Путін винен. Так, він довів це до абсурду. Українофобство на сході України було доведено до критичної межі через незграбну, недалекоглядну політику всієї української влади за всі роки. Але позиція і філософія Росії, що Україна має бути частиною Росії або в системі стратегічних інтересів, закладені в генах. Путін уже договорився до того, що «Української держави не було як такої», що це «штучна держава», «надумана». І з його точки зору, її має бути «знищено» чи «розтрощено». Причини не тільки в нашій політиці. Причини за межами України, переважно в російській політиці. Але акцентувати увагу лише на зовнішніх факторах — це велика помилка. Є і внутрішній фактор: за тривалий період ми не змогли зробити так, щоб держава була єдиною. Нещодавно ми відзначали День Соборності. Але чи була коли-небудь соборність серед народних депутатів? Усі президенти долучалися до Дня Соборності. Але долучалися тільки до назви, окрім мене. Кучма дав одну назву, Ющенко її змінив, Янукович подвоїв, Порошенко розвів. Усі змінюють назву, але жодного кроку не роблять для того, щоб соборність пройшла через свідомість, дії, через відповідальність — і народу, і влади. Через те, щоб люди на практиці відчули, що без вирішення цього кардинального питання ми не зможемо побудувати державу. Приклад. Декларуємо соборність. Починаються вибори до парламенту. На сході кандидати в народні депутами проводять проросійську політику (можу вам гарантувати, що суто проросійську). На заході не проросійську, але з дуже сильним акцентом на національний фактор. У центрі країни — і вашим, і нашим. Тобто як тільки доходимо до практичних кроків — про соборність забуваємо в кадровій політиці, внутрішній, соціальній. Заяви й обіцянки на виборах одні, а фактично діло зовсім відрізняється від основоположних засад єдності українського народу. Я акцентую на єдності, бо саме вона є вирішальним фактором нашого руху вперед.

Нещодавно були вибори до Верховної Ради. Кандидати обіцяли скасувати недоторканність: і депутатів, і суддів. Передають інформацію про те, що спіймали якогось суддю на хабарі, а він на свободі. А чому? Тому що недоторканний.

Поки ми не навчимося — всі, починаючи від Президента і закінчуючи пересічним громадянином — тримати своє слово і виконувати обіцянки, дотримуватися (наголошую!) Конституції і законів, про ефективне будівництво Української держави треба забути.

Знову Президент і адміністрація паралельно вирішуватимуть якісь питання: і кадрові, і некадрові. Кабінет Міністрів мовчатиме і кипітиме. Але колись терпець урветься. Нині вже чую: «В умовах війни потрібна сильна одноосібна влада». Не можна жити в такому невизначеному стані. Ви знаєте, хто у нас відповідає за економічні реформи в Україні?

Ред.: — Очевидно, Прем’єр-міністр.

Л. Кравчук: — У Польщі за реформи відповідав Бальцерович. Ніхто не звертався до президента. А у нас? Можливо, міністр економіки — іноземець відповідає? Не знаю... Якщо відповідає Яценюк, то ніхто не може молотити його снопа. Бо він скаже: мені заважають. Підписали угоду про купівлю електроенергії в Росії. Виявилося, що ця угода не така. Принаймні, з того, що каже Арсеній Петрович. І політично вона оформлена кострубато: з чого виходить, що Україна визнає анексований Крим. Хоча потім лунали різні заперечення. Мовляв, це чорновий варіант. Але факт залишається фактом. Я не пам’ятаю, щоб чиновник такого рівня підписав угоду, а про це не знав Кабінет Міністрів.

Ред.: — Такого взагалі не має бути.

Л. Кравчук: — Звісно, не має. Угоду повинен попередньо розглянути Кабінет Міністрів. Є віце-прем’єри, чиновники, відповідні відділи, управління.... Вони що, цього не бачили? Те саме з вугіллям. Хтось із Кабміну підписує договір по вугіллю, після чого Президент дає доручення Генпрокурору розібратися. Ця «дитяча хвороба» в Україні має завершитися, у центральній українській владі час навести порядок. Є Конституція, є закони, чому їх не дотримуються? Якщо ми не почнемо виконувати обіцянки, говорити про серйозні речі буде марно.

Можливо, скажете, що у нас є кадрова політика? Колись за часів Януковича був анекдот. Донецькі бояться їхати в Київ, щоб їх не схопили на Хрещатику і силоміць не посадили в керівне крісло. І це справді було так. Прибиральниць брали на роботу з Макіївки. А нині в столицю бояться їхати бізнесмени, особливо близькі до верхів. Тому що їх посадять у керівне крісло. Я не пам’ятаю, щоб людину, яка жодного дня не працювала в системі, відразу призначали на першу посаду. Колись в Енштейна запитали: «Ви добре знаєте теорію відносності?». «Найгірше!», — сказав геній, який, безумовно, знав найкраще. Але він так багато знав, що вважав, що нічого не знає. А коли людина нічого не знає, вона за все береться. «Сідай Президентом», — пропонують. «Будь ласка», — кермо в руки і поїхав.

Ред.: — Леоніде Макаровичу, наскільки самостійною є вітчизняна правляча еліта під час ухвалення рішень щодо шляхів розвитку держави?

Л. Кравчук: — Політичної еліти в Україні немає. Існують деякі сегменти або сегменти в цілому в самій політичній еліті, де більш-менш ситуація задовільна.

Але якщо завдання, яке має виконувати політична еліта, поставити в умови нинішніх українських реалій (війна, політична й економічна кризи) і запитати, чи відповідають дії сьогоднішньої політичної еліти, її розуміння, вчинки тій ситуації, яка є в Україні, то скажу: «Ні!»

Тому що як еліта незалежної держави вона не сформована. Перші роки щось робилося, а потім почали розмивати і саму еліту, і саму Україну. Еліта поділилася на схід, захід, центр, на внутрішні особливості. А якщо взяти в широкому плані — освіта, медицина тощо — корупція задушила паростки еліти. Друге. Чи було поставлено перед елітою завдання сформувати українську націю, український народ? Ні, жодного разу. Навіть у визначальних документах — законах, постановах, указах — питання формування української нації як єдиного цілого не ставилося з тими особливими завданнями, які виникли у зв’язку з відродженням української держави. Нині ми кажемо: у 1991 році відновили українську державу. Так! Але еліту не тільки не відновили, а й залишили у старому вигляді. Наша еліта напіврадянська, напівкомуністична і напівукраїнська. Еліта в такому складі не може створювати історичний, політичний фундамент. Увесь перелік складних питань, які постають перед нацією, така еліта вирішувати не здатна... Ми навіть не наближаємося до тих завдань, які має поставити перед собою нація, якщо вона хоче знайти місце у глобальному світі й очолити процес творення нової держави.

Ред.: — Міжнародна політична палітра надзвичайно різнобарвна. Який спектр є найприйнятнішим для України? Які подальші кроки утвердження нашої держави як рівноправного партнера в планетарних відносинах?

Л. Кравчук: — Цілком природно — у Європі. Якщо ми не усвідомимо цього, ми ніколи не почнемо будувати нову державу. 1654 року Україна пішла в східному напрямку. І сьогодні ми відстаємо від Західної Європи на 70 років. Інфраструктура, рівень життя, медицина, психологія, техніка, побут — уся система координат людини. Якщо ми не проб’ємо дорогу не тільки документами, а й ногами і руками на Захід, на європейський вибір, європейські цінності, верховенство права, ми залишимося у старій системі координат.

Без фінансової допомоги, творення банківської системи, налагодження економічних, торговельно-економічних відносин з цивілізованим світом Україна швидко розвиватися не зможе.

Ред.: — Як досягти окреслених вами завдань?

Л. Кравчук: — Мушу сказати добрі слова про нинішню владу, яка зробила перші кроки до європейської спільноти. Підписано угоду. Поступово дорога відкривається. Тепер у нас інше завдання: є дорога в Європейський Союз, і треба зібрати всі сили. Треба людям сказати правду: завтра не буде краще. Ми мусимо пройти через неймовірні складнощі: забезпечити безпеку, розв’язувати культурні, соціально-економічні проблеми.... Чи можемо ми цивілізовано будувати свою державу, зміцнити національну безпеку? Є один шлях — приєднання до НАТО. Кажу це як колишній прихильник нейтрального статусу України. І в декларації про державний суверенітет чітко зафіксовано нейтральний статус. Тепер, знаючи свого сусіда і його наміри, мушу сказати: немає іншого шляху, ніж приєднання до НАТО. І тепер я змушений критикувати нашу владу. Це добре, що депутати зняли питання позаблокового статусу. А що далі? Кажуть: давайте готуватися до вступу до НАТО, питання вирішить народ на референдумі. Позиція майже правильна. Ми це питання проходили за часів Кучми: якось воно просувалося, а потім в указі вилучили «НАТО». Було таке питання за Януковича: його готували, але перед самими дверима... вилучили. Я пропонував групі письменників і громадських діячів — Василенку, Зайцю, Павличку, Щербаку, Огризку, Марчуку — давайте спочатку запитаємо українського народу. Хочуть люди до НАТО чи ні? Тому що спекуляцій з цієї теми — сила-силенна. Але самі вирішимо. Пригадую, як свого часу Горбачову казав: «Михайле Сергійовичу, ми збираємося проводити референдум щодо незалежності». А Михайло Сергійович і каже: «Леоніде Макаровичу, ви ж доросла людина, 17 березня був всесоюзний референдум щодо збереження СРСР, і 70 відсотків українців проголосували «за». Невже ви зможете допустити, що Україна не проголосує за збереження СРСР як оновлену федерацію». А я йому й відповів: «Михайле Сергійовичу, давайте не будемо вирішувати за український народ, давайте дамо йому право проголосувати».

Так і нині: не треба вирішувати за український народ, якщо він хоче приєднатися до НАТО й убезпечити себе від різних неприємностей. Тому ми пропонуємо вирішити це питання на референдумі. Якщо народ погодиться, тоді почнемо готуватися, виконуючи волю народу. І ніхто, ані Путін, ані міністр закордонних справ Німеччини, не мають за нас вирішувати.

А як нам жити з таким сусідом. Тому треба розв’язати проблему української державності, вирішити остаточно питання європейського вибору й окреслити кроки. І не говорити, що ми хочемо, а говорити, що робимо і хто за що відповідає. Треба питати суворо за кожен день. І визначитися щодо НАТО.

Ред.: — Чи відповідають вимогам часу задекларовані реформи?

Л. Кравчук: — Усе, що задекларовано, це лише частина і початок реформ. Лише розмови. Але реальних перетворень немає. В Угоді про асоціацію понад тисяча сторінок. Там усе розписано. І треба виконувати цей документ, орієнтований тільки на європейський вибір. Я й досі не знаю, хто у нас відповідає за європейський вибір: міністр закордонних справ чи міністр економіки? У такій ситуації потрібна персональна відповідальність. У нас позиція неурівноважених людей. Кажуть: «Президента обрав увесь народ, і він відповідає за все». То, може, одного Президента нам залишити. Але ж є гілки влади і персональна відповідальність кожної людини. Тому, на мою думку, треба мати в уряді міністерство, яке б відповідало за європейський вибір, і там концентрувалося б усе.

Ред.: — Соціальні проблеми на сьогодні дещо відійшли на другий план на фоні сплеску національної самосвідомості. Однак, рано чи пізно, люди повернуться до повсякденних проблем. Якими мають бути запобіжники, щоб уникнути можливих соціальних потрясінь?

Л. Кравчук: — Запобіжник може бути через єдність і патріотичну позицію з бажанням зберегти свою землю. Ось опозиція розповідає, що треба зробити для підвищення пенсії, заробітної плати, приборкання інфляції... Таке враження, наче у країні тиша та Божа благодать і ці політики не знають, що щодня мільйон гривень витрачається на війну. Заяви: «Я знаю, як зробити краще, де взяти гроші і куди спрямувати», — це популізм. Владі треба сказати: «Шановні громадяни, наше завдання — зберегти той рівень життя, який є, і поступово змінювати на краще. Але поки у нас війна, нам важко покращити життя.

Якщо ми хочемо зберегти свою домівку, свою націю, свій народ, хочемо жити як українська держава, маємо знати: на першому місці — зберегти, захистити будь-що свою землю. Якщо цього не станеться, решта не має значення».

Ред.: — Духовне начало визначає процес державотворення. Те, що несе духовне начало, вибудовує самосвідомість нації, — театр, кіно, література, загалом культурницька складова нашого суспільства нині, на жаль, на другому плані. Хоча всі говорять про безперспективність державотворення без духовного начала. Що маємо змінити на краще?

Л. Кравчук: — Ніхто не змінить, крім самих людей. Ось створили Міністерство інформації з думкою, що інформація буде найкращою. Але це глибоке непорозуміння. Інформація буде найкращою тоді, коли журналісти працюватимуть без вказівок зверху, але треба їм допомагати — підказувати напрями, давати фінанси, підтримувати, вчити. Треба створити, приміром, журналістську раду на громадських засадах. Не без того, щоб запросити фахівців із Польщі, Грузії — вони поділяться досвідом. А наші чиновники, як тільки сядуть у крісло, заважають, не треба втручатися в закони, Конституцію, ще не відомо, хто краще знає і більше читає. Дайте кожній людині напрям, свободу і фінансову допомогу. Бо люди не можуть безплатно працювати. Тоді буде все гаразд.

Стосовно напряму. Нині триває війна. Ви в Києві це відчуваєте? Зранку півгодини слухаю новини про війну: як нас б’ють на сході, а ми не відповідаємо, тому що дотримуємося режиму тиші і перемир’я. Після цього транслюють кіно, концерт, танці... Якби я не дивився новин, я б не знав, що у нас війна.

Петро Порошенко запевняє, що він президент миру. А хто захищатиме територію? І чи тільки миром можна захистити суверенітет, коли ворог стоїть із автоматом під дверима. Так, ми хочемо, щоб вирішилося миром. Але ми знаємо, що захистити суверенітет можна лише двома шляхами: політичним (дипломатичним) і силовим (якщо ворог прийшов на нашу землю). Це має бути оприлюднено, передбачено в документах. Підписали Мінські угоди. Росія каже: ми взагалі не беремо участі у конфлікті. Тоді виникає запитання: якщо задекларовано мир, то з ким? З «ЛНР», «ДНР»? Мир зі своїм народом? Своїми сепаратистами, терористами? Чи мир з Росією? Коли відсутні фундаментальні позиції в кожній конкретній сфері — кадровій, політичній, військовій, міжнародній... Усе починає розпливатися. Час настільки складний, що немає другорядних питань. Усе має бути чітко визначено.

Ред.: — Свого часу науковці України у багатьох галузях були на передових світових позиціях. Та й сьогодні вітчизняні вчені затребувані в багатьох країнах. Як ми можемо задіяти цей неоціненний скарб?

Л. Кравчук: — Інститут Патона посідав передову позицію. Наші штучні алмази — найкращі, наші програмісти — кращі у світі. Були і є. Їх приймають до себе всі країни. Але щоб геній міг реалізувати свій талант, треба створити умови. На жаль, ми поки що цього зробити не можемо. Потрібен час. Однак організувати науку треба. У Сполучених Штатах фахівців, приміром, Космічного центру, який я свого часу відвідав, утримує держава. А в Україні у Конча-Заспі на державному утриманні сидять чиновники. Посадіть туди вчених і створіть лабораторії, вони такі геніальні речі створюватимуть. У нас не цінували людей, які одним відкриттям можуть змінити світ. Для того, щоб науку утримувати, треба її розуміти, давати простір, забезпечувати, інакше нічого не буде.

Ред.: — Економіку витягло сільське господарство. Споконвіку хліборобська праця була визначальною для нашого краю. Навіть тепер дари вітчизняних ланів чекають не лише на нашому континенті. Проте село вимирає, а селянин бідує. Що не так у нашому господарстві?

Л. Кравчук: — Не може такого бути, щоб молоко бабуся здавала за дві гривні, а в магазині воно коштувало 15. Без посередника, можливо, не обійтися. Але в цьому випадку він — глитай, який забирає все. А люди животіють. Якщо ми справжньому господарю заважатимемо незрозумілими пропозиціями і не визначимо роль посередника через участь виробника (тому що саме він стає центральною фігурою), то нічого не вирішимо, будуть лише слова. Решта — деталі.

Ред.: — Тобто на кожному етапі має бути забезпечено інтерес хлібороба?

Л. Кравчук: — Так, господар, земля і продукція.

Ред. : — Конституційна, судова реформи: розв’язання яких проблем очікується від їх реалізації і що матимемо у підсумку?

Л. Кравчук: — Погляньте на процес підготовки змін до Основного Закону. Через півтора місяця після прийняття присяги Порошенко подав проект змін до Верховної Ради. Документ увійшов в історію як «проект Порошенка». Але його розглядали через коліно і повернули. Глава держави запропонував створити дві комісії з підготовки змін — одна працюватиме у Верховній Раді, інша — в адміністрації Президента. Якщо дві комісії готуватимуть два проекти, то між ними почнуться змагання. Чий проект буде кращий? Того, хто старший начальник.

Але навіщо було за півтора місяці давати необдумано підготовлений проект, щоб Верховна Рада почала його топтати. Треба створити одну серйозну комісію і внести зміни. Не хочу перебільшувати значення Конституційної асамблеї, але там було 90 найкращих спеціалістів з конституційного права. Вона напрацювала різні варіанти республіки: президентсько-парламентська, парламентсько-президентська. Можна було скористатися готовою редакцією і вписати в канву ситуацію, яка склалася, ухвалити зміни. Головне, щоб було більше повноважень у місцевих органів влади. Центральна влада має, звісно, опікуватися міжнародною, військовою політикою, національною безпекою, відповідати за суверенітет... Конституційна асамблея прискіпливо вивчала досвід Європи. Двічі Венеціанська комісія розглядала наші напрацювання. Звісно, ініціативи ще не були повністю готові, але вони пройшли дуже велику частину шляху. Треба було це завершити. Сьогодні кажемо: «Ми дамо регіонам найбільше повноважень». А так ми б казали: «У проекті Конституції, яку ухвалили у першому читанні, вже такі повноваження надано». Так само в ініціативах щодо підтримки селянина декларують: «Його ми зробимо господарем». А можна вже було сказати: «Ми зробили господарем».

Зміна Конституції — це дуже складний, важливий і відповідальний процес. І не можна його творити без детального обговорення. Рада Європи, коли обговорювала наші законодавчі ініціативи, зробила припис: до написання проекту Основного Закону треба залучити найширші верстви політичних сил в Україні. А нова влада передала до парламенту зміни без обговорення. Так не можна. Якщо декларуємо демократію, то давайте не говорити про неї, а робити її.

Ред.: — Якби була можливість заново окреслити геостратегічну карту, куди б ви поставили Україну: політично, економічно, соціально, загальнодержавно?

Л. Кравчук: — Україну я залишив би на тому місці, де вона нині. І зробив одне: щоб кордон з Росією був стіною. Решта у нас є: і люди, і природа, і ресурси. Сотні років уже не можемо вирватися із обійм Росії. У нас є два важливі завдання: щодня перевіряти дорогу в Європу і негайно провести референдум щодо приєднання до НАТО. Цього не зробимо — мучитимемося. До нас засилатимуть диверсантів, терористів, влаштовуватимуть політичні та інформаційні підступи, трюки.

Ред.: — Дякуємо за розмову.

Л. Кравчук: — Прошу.

ДОВІДКОВО

Леонід Макарович Кравчук (нар. 10 січня 1934 року, село Великий Житин Рівненського району Рівненської області) — перший Президент України після здобуття нею незалежності у 1991 році (1991—1994 роки). Голова Верховної Ради України у 1990—1991 роках, народний депутат України у 1990—1991 та 1994—2006 роках, Герой України (2001 рік). Почесний президент Міжнародного громадського об’єднання «Рівненське земляцтво», почесний голова Всеукраїнського фонду сприяння міжнародному спілкуванню «Українське народне посольство», почесний президент товариства «Україна—Китай».