Ідею урядового пенсійного реформування ми попросили прокоментувати екс-міністра праці й соціальної політики Людмилу ДенІсову. З цими питаннями вона знайома не з чуток — більше п’яти років Людмила Леонтіївна очолювала управління Пенсійного фонду Автономної Республіки Крим.

 

— Людмило Леонтіївно, чи можна проблему дефіциту ПФ вирішити, не піднімаючи пенсійний вік?

— На місці нинішньої влади я б залишила тему підвищення віку й страхового стажу. Це далека перспектива, для якої людина повинна дозріти. Не тільки морально, а й фізично. Тривалість життя в нашій країні сьогодні така мала, що ще й обмежувати українців у відпочинку, який вони заробили, — це аморально.

Є інші методи погашення дефіциту ПФ! Насамперед — це створення прозорої роботи для бізнесу. Податкова реформа саме й повинна була вирішити питання наповнення бюджету, у тому числі й Пенсійного фонду. Що вільніше працювати бізнесу, то більше він дає віддачі країні.

А сьогодні 140—150 млрд. фонду заробітної плати перебуває в тіні. Щонайменше 50 млрд. — це відрахування до Пенсійного фонду. Тобто треба створювати умови для легалізації зарплати. Один із методів — регресивна шкала. Якщо роботодавець платить працівникові більше, то відсоток внесків — менший. Баланс однаково буде. Людина привчиться до того, щоб відкладати якісь кошти і, вийшовши на пенсію, почуватися комфортніше. Тобто основні методи — економічні, а не репресивні. Кількість років, які ми живемо, потрібно продовжувати. І це також буде ефективно для країни. Працездатний і активний українець і працюватиме більше, і ВВП даватиме. Відповідно, більше одержить і бюджет, і Пенсійний фонд. Обмежувальні заходи ще ніколи й у жодній країні нікого не рятували.

— У разі підвищення пенсійного віку роботодавці стануть перед вибором: скорочувати людей передпенсійного віку або відмовляти молодим людям у першому робочому місці. Адже додаткові робочі місця навряд чи будуть створюватися найближчим часом.

— Звичайно, питання буде вирішуватися не на користь людей старшого віку. Подивіться на сьогоднішні оголошення: «Потрібні працівники до 35—45 років». І здебільшого чоловіки. А що робити жінці? Їй треба до 60 років допрацювати і 30 років стажу мати. Кажуть, потрібно підвищувати народжуваність, і при цьому деякі представники влади пропонують відпустку по догляду за дитиною не враховувати у страховий стаж. Нехай мені пробачать читачі, але це ж протилежні речі. Навпаки, потрібно сприяти тому, щоб жінка народжувала дітей, щоб збільшувалася кількість працездатного населення, і тоді баланс кількості пенсіонерів і працюючих збільшиться на користь останніх.

Свого часу, перебуваючи в уряді, ми пропонували, щоб три-шість років, які жінка сидить удома, включалися до стажу, але внески бралися як з мінімальної заробітної плати. Для того щоб при нарахуванні пенсії індивідуальний коефіцієнт був вищим. Адже в нас сьогодні жінка одержує пенсію в 1,3 разу меншу, ніж чоловіки.

— Якщо говорити про накопичувальну систему, то чи можливо зберегти реальну вартість грошей, скажімо, років через 10—15?

— За такої інфляції, як нині — 16—17 відсотків, звичайно, ні. Накопичувальне страхування запроваджується тоді, коли економіка країни розвивається стабільно. Коли інфляція до трьох відсотків, ВВП зростає не менше двох відсотків на рік упродовж двох років. Але накопичувальна система ще тим небезпечна для бюджету, що зменшується відсоток виплат у солідарній системі, і його необхідно заповнити. Якщо говорити про 2012 рік, то додатково до вже наявного сьогодні дефіциту потрібно буде віднайти мільярдів 20. Ще раз повертаюся до перших кроків: вивести економіку з тіні, зацікавити бізнес працювати по-чесному. Людина сама має бути зацікавлена в тому, щоб платити всі внески. Тоді в нас не буде дефіциту в Пенсійному фонді. Якщо ми це зробимо, і фонд оплати праці буде такий, який він є насправді, то можна переходити до другого кроку — накопичувальної системи. Але знову ж таки, це стосуватиметься лише тих, кому сьогодні до 35 років. Але ж потрібно утримати й усіх солідарників, тобто це однаково спільні програми та процеси, зміцнення економіки країни — без цього нічого не можливе. Нізвідки нічого не додасться.

— Деякі експерти вважають, що, провівши пенсійну реформу, буде вирішено й демографічне питання.

— Як? Якщо шляхом зменшення кількості людей, то так. Вийде — немає людини, немає проблеми. Це блюзнірство й аморально так ставитися до своїх людей. У нас жінка живе довше тому, що вона за природою менше курить, п’є і веде більш здоровий спосіб життя. Але якщо їй збільшити пенсійний вік, вона взагалі на відпочинок не виходитиме.

— Зазвичай, вчителі, лікарі, люди, які несуть підвищену соціальну відповідальність, отримують невеликі зарплати. Відповідно, не можуть розраховувати на гідну пенсію. Як, на вашу думку, має вирішуватися це питання?

— Свого часу ми підготували законопроект про єдині правила пенсійного страхування в Україні. В чому вони полягають? Пенсії нараховуються залежно від заробітку й страхового стажу. А доплата (до 80 відсотків) провадиться за рахунок державного бюджету вчителям і лікарям, але тільки державних установ. Цей проект було виставлено на всенародне обговорення, та, на жаль, після президентських виборів про нього забули.

— Досвід якої країни, на ваш погляд, міг би стати прикладом для нас?

— Важко сказати. Тому, що нічого монолітного немає. Наприклад, Америка. У них ПФ є одним із найбільших інвесторів, де зосереджено коштів 4,6 % ВВП. Плюс у них ще обов’язкова страхова система.

Чилі відмовляється від накопичувальної системи. А Казахстан, наприклад, до неї прийшов і збільшив пенсійний вік. Але там інший менталітет, суворіша дисципліна. В Росії — знову-таки змішана система. Але коли там увели державний накопичувальний рівень, то обдурили людей. Внески громадян, які не визначилися, в яких банках їх розміщати, були націоналізовані в Пенсійний фонд Росії.

Прикладів багато, але це однаково збірний образ. Гадаю, трирівнева система, як у нас, — це правильно. Перший, солідарний, — потрібно підтримувати, навіть якщо він дефіцитний. Тільки реальна заробітна плата в реальному секторі економіки дозволить забезпечити бездефіцитний бюджет Пенсійного фонду, своєчасні виплати і їх підвищення.

Другий рівень — це накопичувальне страхування. Але у зв’язку з тим, що тиша в економіці настане не скоро, так само не скоро настане і другий рівень.

Третій рівень, добровільного нагромадження, пов’язаний з другим і загалом із ситуацією в країні. Бо це, насамперед, — довіра до влади і фінансових інститутів. Люди пам’ятають ще трасти, піраміди, які були в 90-х роках, і не вірять у недержавні пенсійні фонди. Це ті самі банки, які в кризу обдурили людей. Сподіваюся, що в Україні реформу проведуть в інтересах простих громадян, а не олігархів.

Інтерв’ю записала Олена Горбунова.