Іван ДРАЧ: «Україна сама має думати про себе»

Іван Драч: — Задуму жодного не було. Мабуть, душа в мене така, що дуже любить сонце, барви. Є в мене те, про що так влучно сказав Павло Тичина: «Я володію аркодужним перевисанням до народів». Я багато писав про Вірменію, дуже люблю Кавказ. Можливо, тому що батьки тікали від голоду в 1932 році на Кавказ. Перебули там голод. Потім повернулися назад, але півсела загинуло. Можливо, в мене ще присутній кавказький тембр.

— Який перший ваш твір побачив світ друком?

— Якось нас із Дмитром Павличком послали у складі делегації Української РСР на Генеральну асамблею ООН у Нью-Йорк. І коли ми потрапили на Уолл-стріт (вулиця, де зосереджені потужні світові фінансові установи. — Ред.), то я сказав жартома Дмитру Васильовичу: «Я з цією вулицею «воюю» ще з чотирнадцяти років». Він здивовано глянув на мене, і тоді я згадав свій перший вірш, написаний мною-семикласником і надрукований у районній газеті. «Нас ніхто не подолає, Хоч уже скалить зуби Уолт-стріт», — такий політичний вірш. Тож я йшов цією нью-йоркською вулицею і жартома говорив Дмитру Васильовичу, що з цією вулицею я воюю з чотирнадцяти років і ніяк не можу її подолати (сміється).

— То за політику.

— Я виступав з радянських позицій. Як заступник секретаря комсомольської організації факультету з ідеології щоп’ятниці проводив політінформації. Тобто інформував студентів про те, що робиться в світі. Так от одного разу й розповідаю, що ці прокляті сталіністи виробляють. Вони в Караганді душать наших робітників. Ті робітники, справжні ленінці, виступають проти сталіністів, за що їх і потовкли танками. Я все це і розповідав, як було насправді. І не думав — не гадав, що це антирадянщина... Я просто із чистоти душевної, комсомольської. Та ось після занять виходжу з університету, а мене під руки хапають двоє і ведуть у машину. Привезли в КДБ, а воно — поруч з університетом (факультет журналістики Київського державного університету ім. Т. Шевченка тоді знаходився на розі вул. Володимирської і бульвару Шевченка. — Ред.). Там і почалася перша обробка...

— Я вже тоді надрукував поему-трагедію «Ніж у сонці» і поему «Смерть Шевченка». Отож Павло Загребельний забрав мене завідуючим відділу художньої літератури в «Літературну газету» (тепер «Літературна Україна». — Ред.). А так як він був наближений до Щербицького, то вже КДБісти боялися мене чіпати. Я там рік пропрацював, а потім поїхав до Москви навчатися на кіносценариста.

— Стояли тоді всі.

— Тоді вся Східна Європа вирувала. Народні фронти в Прибалтиці з’явилися. Берлінська стіна падала. «Солідарність» не давала спокою владі в Польщі. У Спілці письменників постійно збиралися літератори, кіношники, робітники з провідних заводів — «Ленінської кузні», «Арсеналу», інших столичних підприємств.

До мене приходили люди й казали: «Що ти сидиш там, нагорі, дивись, люди щось роблять, і тобі треба щось робити». А я у відповідь: «Почекайте трохи, нехай воно набере певної сили, щоб усе аж клекотало». Дочекалися ми цієї миті. Створили первинну організацію Руху в Спілці письменників, потім — в Інституті літератури. І тоді нас кличуть у ЦК Компартії України: мене, Бориса Олійника, Юрія Мушкетика, Олексу Мусієнка... Кажуть нам: «Що ж ви, хлопці, робите, ви ж потім не дасте ради, як усе завирує...» Ми до тих застережень досить скептично поставилися, і таким чином все воно почалося.

— Починали, звісно, з низин, з первинних осередків. А добрий приклад подали, як я вже сказав, Спілка письменників та Інститут літератури.

— Звичайно, потім нас покликали на телебачення.

— Це була спільна ініціатива, бо всі хотіли цього. Леонід Кравчук тоді зробив так, що дві третини часу він виступав по телебаченню, а одну третину — дали письменниками. Вони, цековці, зробили помилку, коли пустили це по всій Україні. Леонід Макарович хотів показати, як він учить жити письменників. Після цього народ ще більше заворушився. Так воно все й розпочалося.

— Я був обраний головою Руху на першому та другому з’їздах. А на третьому вже почалися розколи й вирували різні думки: одні — радикальні й революційні, інші — ліберальніші, поміркованіші. Тоді для того, щоб зберегти Рух, вирішили обрати три співголови (В. Чорновола, М. Гориня й І. Драча. — Ред.). Таким чином ми зберегли Рух ще на третьому з’їзді.

Але потім, чесно кажучи, мені доволі набридла вся ця політика. Вона потребує великої напруги, нервів, енергії. Світа білого не бачиш, і до творчості навіть не тягне. Так я і пішов.

Після цього з одного боку утворився Конгрес національно-демократичних сил (Республіканська партія на чолі з Михайлом Горинем, Демократична партія на чолі з Володимиром Яворівським), а рухівська частина зосталася з В’ячеславом Чорноволом.

— Це потрібно запитати в Бориса Тарасюка, чи є Рух, чи ні? Хоча наперед знаю, що він дасть ствердну відповідь. Чи поцікавтеся в Юрія Костенка, який очолює Українську народну партію. Вона також є відламком колишнього Руху.

— Бо немає його. Одна бліда тінь зосталася.

— Якою вона є, такою я її й бачу. Я вже відповідаю, як Леонід Макарович Кравчук (сміється). Тандем сера Ю. та леді Ю. мав прекрасну можливість щось зробити. Але це чублення, що призвело до плачевних результатів, відверто зганьбило національно-демократичні сили. Вони не змогли дати собі раду з тією місією, яка їм випала, не виправдали сподівань українського Майдану. І фактично привели до влади своїх політичних опонентів.

— А чи мали б ми змогу тримати цю могутню потугу? Обслуговувати, постійно модернізовувати — ось у чому проблема.

Та й казали, що все це нам не належить. Принаймні, я добре пам’ятаю, як у Верховній Раді до мене підсів тодішній міністр оборони України Костянтин Морозов і став  переконувати в тому, що всі українські претензії щодо ядерної зброї — це несерйозно. Мовляв, Україну ніколи до цієї зброї не допускали й не допустять. Усе це перебуває під жорстким контролем Москви і т. д.

Це одна причина. А друга полягала в тому, що тоді в світі буквально прокочувалася хвиля протесту проти розвитку ядерної енергетики — це після Чорнобильської трагедії. Це було тоді набагато злободенніше, важливіше, можна сказати — болючіше, ніж тепер, коли світ якось відчуженіше до того ставився. Все це, звісно, вплинуло на наше рішення.

— Мабуть, тактичну ядерну зброю треба було по можливості зберегти. Але знову ж таки, згадаймо, що писала тоді світова преса, що вона робила з Кравчука? Він був заледве не «Саддамом Хусейном Східної Європи». Проти нього ополчилися проросійські й проамериканські видання.

— Хто тоді думав про Україну! Як вони зараз не думають про Україну, так і тоді не думали. Україна сама має думати про себе.

— І західного, і московського — всі тиснули на нас.

— Харківські вчені, виступаючи у Верховній Раді, теж казали: коли треба буде, вони, мовляв, зроблять ще ліпші зразки.

— Нас перехитрили?

— Я не думаю, що нас перехитрили. Просто склалася така ситуація, такі обставини, що неможливо було залишити в Україні ядерну зброю.

— Не декілька, а ціла дюжина. Найближчим часом має вийти великий збірник кіноповістей, сценаріїв, інтерв’ю. Усе, що причетне до кінематографу, бо велика частка мого життя пов’язана з кіно.

— З Леонідом Осикою, Юрієм Ільєнком — вони були моїми друзями. Микола Вінграновський і Сергій Параджанов мене переконали, що література — це таке собі. Треба займатися кінематографом. Через те, що кінематограф — комплексне мистецтво: й література, й малярство, й музика...

— Так, за моїм.

— Бачите, у фільми відображений стан тогочасного українського села. Особливо там, де діти шукають могилу своїх батьків і ніяк не можуть знайти. І потім ще була особистісна характеристика того стану.

Якраз тоді, в 60-х роках, у Павла Загребельного святкували, здається, день народження. Він запросив і Сергія Параджанова. А Сергій Йосипович, епатажний чоловік, і видав: «Я хочу вам всем сказать, что на киностудии имени Довженко наконец-то появился гениальный фильм». — Усі сподівалися, що він назве «Тіні забутих предків». Але, ні. — «Это «Родник для жаждущих». Но он — антисоветский». Ще не встиг закінчитися цей сабантуй, як уся кіношна орда метнулася на кіностудію, закрила проекцію. Добре, що працівниці кіностудії сховали, а згодом винесли під спідницями одну копію фільму й передали Юрію Ільєнкові. Таким чином і зберегли «Криницю для спраглих».

— Майже «прекрасно» — у тому розумінні, що ніяк не розвивається. Правда, інколи з’являються якісь фільми — і все. Схожа ситуація 15 років тому була і в Росії. Тоді Путін зібрав кінорежисуру, меценатів, бізнесменів, звів ці дві сили — гроші й кіномитців — в єдину. Таким чином почало розвиватися російське кіно. І тепер воно — одне з передових, принаймні в Європі.

— Бачите, такі тепер традиції домінують у світовому кіно. Й кінематограф наших сусідів мимоволі мусить бути таким, яким він є, бо така течія йде.

— Страшно почуваюся. Оце разом із Борисом Олійником, Ларисою Скорик, Богданом Ступкою, Андрієм Чебикіним та ще кількома митцями думали-міркували, як зберегти музеї в Лаврі: музей декоративного мистецтва, кіномистецтва, музей книгодрукування, музей коштовностей. Їх хочуть виселяти звідти. Зараз написали листи Президентові України, щоб втрутився, допоміг.

— А куди виселили Музей історії Києва? Поскладали експонати в... ящики, і так вони лежать.

Це страшні речі. А ви питаєте, як я себе почуваю...

— Якби не я, не Народний рух, то хтось інший започаткував би їх на межі 80—90-х років. То була не чиясь забаганка, а закономірність.

— Звісно, ми сподівалися на ліпший, значно ліпший результат. На жаль, час повернути назад неможливо.

— Тут не пережитки винні. Іде дуже великий тиск Російської православної церкви. Вони посилаються на закони, що все це мусить належати релігії, церкві, що музеї треба виселяти з Лаври.

— Я думаю, що потрібно подивитися навкіл, на наших сусідів, на тих, хто має добрі результати. Мають їх, наприклад, прибалти. Тому, що вони з 20-х по 40-ві роки минулого століття мали державність, своїх президентів. Мало того, зберегли національну ідентичність — вона сьогодні активніше себе проявляє, ніж наша.

У тій самій Грузії, коли «наш кум», кажучи народною мовою, «обробився», «його кум» зробив такі різкі зміни, що ними справді приємно здивовані від Америки до Китаю.

Якщо говорити про поляків, то їх державність у ХХ столітті також існувала. Отож вони національно свідоміші, активніші в політичному житті у своїй пересічній масі, ніж ми.

Та й отой постійний українсько-російський двомовний «бій» також виснажує наші сили, не дає нам можливості нормально жити. І нікуди від цього всього не дінешся.

Але це не означає, що ми не можемо подолати ці бар’єри. Можемо, але для цього потрібно, щоб громадськість активніше втручалася в ці проблеми.

Ось візьмемо майбутнє Євро-2012. Казали, що біда зі стадіонами, готелями, ресторанним бізнесом і т. д. Та зараз, з’ясувалося, що в іншому — в незнанні англійської мови. Водіями, офіціантами, покоївками... Це для нас є надзвичайно серйозним сигналом. Цікавим сигналом. Бо, коли подивитись, як між собою спілкуються-поєднуються, наприклад, німці з французами, стає зрозуміло — англійською. Китайці чому пішли вгору? Тому, що почали користуватися англійською. В Індії хотіли зробити головною мовою хінді, так у них нічого не вийшло. І вони знову сконцентрувалися на англійській. Бразилія і Індія пішли різко вперед у своєму розвитку тому, що їх об’єднує англійська мова.

А ми з вами бовтаємось у старому: що буде з російською чи українською мовами? І якби ми всі кинули гасло — і «Голос України» у тому числі, що для того, аби ми різко пішли вперед, треба зробити третьою мовою англійську, міг би бути з цього доволі цікавий вихід.

— Українська мова мусить бути як основа основ. Без цього ми нікуди не дінемось. А освоєння англійської може нам суттєво допомогти вийти з глухого кута, піднятися на вищий рівень у своєму розвитку. Альберт Ейнштейн якось сказав, що коли проблеми виникають на одному рівні, то вони не можуть бути розв’язані на тому ж рівні. Маємо виходити на якийсь зовсім інший, несподіваний виток їх розв’язання. І освоєння англійської мови може стати одним із мотивів, який дасть нам добрий хід уперед.

— Світ цілий розвивається. Для того, щоб вийти в світ і бути конкурентоспроможніми, ми повинні розуміти, що держава не може бути ізольованою. Якраз для нас є показовим приклад із проведенням Євро-2012.

— Ще не обговорювали. Це зараз ми з вами якраз цим і займаємося (сміх у залі). А вчора обговорювали стан музейної справи в країні.

— Підтримує.

— Що я скажу. Я перебував у тому гурті, який приїхав разом із Президентом України. Людей назбиралося дуже багато. В такому натовпі мені було доволі важко розібратися, що воно й до чого. Хоча досить критично ставлюся до реконструкції. Я надзвичайно люблю і поважаю творчість Василя Кричевського — він є одним із моїх улюблених художників. Але в Каневі, як на мене, ним тепер і «не пахне». Там зовсім інший підхід.

Але приїхала моя давня подруга з Чикаго Марта Фаріон-Вислоцька, вона є головою фонду в Києво-Могилянській академії, допомагає їй стояти на ногах фінансово. Отож В’ячеслав Брюховецький і Володимир Панченко повезли її до музею у Каневі — так усі залишилися задоволеними. Вони стали мене переконувати, що в такий спосіб тепер оформляють сучасні музеї. То я хочу ще раз поїхати в Канів і ще одним оком подивитися — можливо, я й справді дечого не зрозумів. Але художня «зухвалість» Лариси Павлівни Скорик там відчувається.

— Як вам сказати. Вчора я виступав перед студентами Київського національного університету ім. Тараса Шевченка. То мене так сприймали, як й інших, таких молодих, як і я (сміється). Там презентував книжку «Сновиди» Іван Малкович. Отож поки що аудиторією я володію. Різною. Бо й виступаю в різних аудиторіях — від Донецького до Львівського університетів. То гріх мені скаржитися на слухачів і читачів.

— Я колись мріяв вступити на факультет журналістики, але мені не вдалося.

— Це, як на мене, дуже страшна робота. Якось ми з Юрієм Ільєнком подорожували Америкою, він узяв книжку Віктора Петрова, прочитав про те, скільки українських письменників у 20—40-х роках минулого століття винищив сталінський режим, і сказав мені: «Страшна у вас, письменників, робота».

Коли з такою нещадною жорстокістю і правдивістю починаєш усе те аналізувати, то я приходжу до думки, що журналіст, немов камікадзе.

Якось мені потрапила до рук документальна повість 30-літнього журналіста Роберто Савьяно, надрукована в російському журналі «Иностранная литература». Йдеться у ній про італійську мафію, про її зв’язки з китайською. Твір читається буквально на одному подиху. Оце і є справжня журналістика, і вона — смертельно небезпечна, бо є страшною за своєю суттю.

— Не бояться? Не думаю.

— Якщо люди збираються і хочуть, щоб вона була, значить для чогось це потрібно. Але вона могла би бути зовсім інакшою. Спілка письменників майже перестала для мене бути цікавою. Я більше концентруюся навколо життя Спілки кінематографістів і Спілки художників. Більше туди ходжу — там мені набагато цікавіше.

Володимир Яворівський (керує Спілкою письменників. — Ред.) зайняв дуже цікаву позицію. Він опозиціонер і зараз в опозиції, бо під Юлею ходить. Він годує обласних керівників Спілки, дає їм нещасні копійки — і вони якось животіють при цьому всьому. Спілка письменників перестала бути духовним центром. Мені вона нецікава.

— Але ви про це не пишете.

— Зараз багато українських книжок виходить. Досить побувати на щорічному Львівському книжковому форумі, щоб переконатися в цьому. Але їх видають мізерними тиражами. І якщо раніше мої книги приходили до читача масовими тиражами — у 50 тисяч чи навіть 100 тисяч, то тепер велика радість, коли книжка виходить накладом у 500 примірників. Та ще й за все треба заплатити.

Отож кількістю назв ми можемо побивати, а ось масовістю тиражів — звичайно, ні. Її, масовість, забирає російська книжка: і та, яку видають в Україні, і та, яку переважно привозять з-за кордону. На цьому, до речі, Росія робить свою велику політику.

— Видавати є що, а з фінансами, звісно, гірше.

— Доволі активним читачем є моя донька. І коли я збираюся до неї у гості, то вона неодмінно просить: «Привези мені щось з виданого в Україні, що ти недавно прочитав».

Останнім часом я прочитав нові романи Василя Шкляра й Оксани Забужко. І з великою цікавістю. Відкрив для себе творчість Люко Дашвар — росіянки, яка пише українською.

А вчора, на презентації «Сновид» Малковича, мені було цікаво слухати молодших колег по літературному цеху, виступати перед ними, спостерігати за їхньою реакцією. До речі, актовий зал Київського національного університету ім. Тараса Шевченка був ущент заповнений молодими людьми. Значить, є цікавість до сучасної української літератури.

— Я і зараз його очолюю. Це нещасна організація. У тому розумінні, що збираємо якісь гроші, щоб воно жило-існувало. Незабаром будемо відзначати 50-річчя. Держава не дає жодної копійчини.

Нещодавно наші працівники їздили в Придністров’я. Там, на цьому молдавсько-придністровсько-українсько-російському міжцарствії, навіть пам’ятник Івану Мазепі відкрили. Це там, де великий гетьман помер, де його поховали. І не здали його... За величезні гроші Петро Перший пропонував здати гетьмана. Але не здали. До речі, дуже цікаво: там, де Івана Мазепу поховали останній раз — у румунському Галаці, два райони досі називають у народі Мазепиними.

— Зараз дуже змінилася українська діаспора. Найповніше за суттю вона відповідає своїй назві в західному світі, зокрема, в США й Канаді.

А найбільша за чисельністю українська діаспора зосереджена в Росії. А за нею йде оте південне поле Європи: Португалія, Іспанія, Італія, Греція... Особливо на Апеннінському півострові — там половина галицьких жінок працює. І це не гуси врятували Рим, як гласить легенда, а галичани (сміється).

— Давайте, я вам дещо прочитаю.

                Марісу Чаклайсу

 

 

 

25.10.2005. Конча Озерна.