В інтерв’ю «Українській правді» народний депутат України Олег Ляшко розповів про свої стосунки з Юлією Тимошенко і про причини свого виключення з фракції БЮТ. Пропонуємо увазі читачів найцікавіші, на нашу думку, витяги з цієї розмови.
Тимошенко не хоче чути правду
— Давайте розпочнемо з історії ваших стосунків із цією політичною силою. Як ви опинилися у БЮТ?
— Стосунки з Тимошенко в мене склалися десь у 1998—1999 роках. Я тоді очолював газету «Політика», яку закрили за розголошення державних таємниць.
Я весь час був в опозиції до Кучми, як журналіст співпрацював з опозиційними силами. Спочатку з Лазаренком, потім — з Тимошенко.
У 2002 році я балотувався до Верховної Ради по Печерському виборчому округу. Мене тоді в бютівський список не взяли, хоча я весь час був із ними на всіх акціях.
А в 2006-му, коли були вибори до Верховної Ради, мене взяли до списку. Я, здається, був 25-м. Потім, коли були дострокові вибори в 2007-му, вони мене вже поставили 32-м. Я тоді поцікавився: «За що?» Я думав, що, навпаки, через мою діяльність мене в першу десятку поставлять. Мені сказали, мовляв, багато говориш.
Я підтримував Тимошенко завжди — з тюрми, пам’ятаю, витягували... Тобто були однією командою...
Але водночас я завжди мав свою позицію. На жаль, Юлі не подобається, коли ти маєш свою позицію, та ще й обстоюєш її. Саме на тому ми й розійшлися.
— Коли виникли проблеми у ваших стосунках із Тимошенко?
— Я завжди мав свою позицію, але Тимошенко мене весь час терпіла, бо нікуди діватись: за мною стоїть Чернігівська область, за яку я відповідаю, за мною залізобетонний електорат. Тому вона вимушена була зі мною рахуватися.
На всіх виборах, якими я займався — у 2006-му, 2007-му, у 2010-му, ми завжди нарощували результати по Чернігівській області. І всі в області знають, що це завдяки Ляшку й Куровському. Там дві людини тримали область на плечах за БЮТ. Тому вона вимушена була рахуватися, в тому числі на президентських виборах.
Сьогодні вони мене виключають за невідомо яку зраду, а 64% на президентських виборах ми їй зробили! І в округах, за які я відповідаю, вона президентом стала ще в першому турі. В одному окрузі в мене 52% по першому туру, а в другому — майже 51%.
Після президентських виборів, у квітні, я з нею зустрівся і сказав, що хочу очолити іншу партію. На мене вийшла з пропозицією «Українська партія», щоб я її очолив.
Я про це з Тимошенко відверто поговорив. Кажу: «Юля, наша проблема полягає в тому, що ми одні, й нам немає з ким блокуватися. Давай, я очолюю «Українську партію», розкручую її, ви мені помагаєте, разом проходимо до парламенту і блокуємося». І на місцеві вибори я збирався на Чернігівщині, щоб перевірити свій власний рейтинг, повести окрему партію.
Вона відповіла: «Ні, не треба розколювати БЮТ. Рости в партії. Може, й мене заміниш скоро». Зараз, правда, розказує, що їй альтернативи ще 20 років немає. А тоді мені інше розказувала: «Будеш заступником керівника фракції», ще щось.
Наша розмова тривала десь чотири години. Тимошенко мене переконала. Я справді не хотів бути тією людиною, яку б звинувачували в розколі БЮТ. Тому я погодився, що ми рухаємося далі разом.
Але впродовж року я висловлював їй свої заперечення щодо стратегії і тактики нашої діяльності. Бо, я вважаю, що те, як ми зараз працюємо, це неправильно, й така «опозиція» веде до політичного банкрутства. Бо насправді це дитячий садок, а не опозиція!
А що переповнило чашу терпіння і мою, і її? Ми з нею домовлялися, що я займаюся місцевими виборами по Чернігівській області. Я їй сказав: «Давай, я покажу приклад усій країні, що можна вигравати вибори навіть за цих умов».
Але я поставив Тимошенко умову, на яку вона погодилася — що я формую список. Бо в нас зараз в обласній раді 35 депутатів із 90. Цей список не я формував. У 2006 році я хоч і очолював штаб, але жодного стосунку до формування цього списку не мав. Із цих 35 депутатів на президентських виборах максимум три людини працювали. Всі інші — це пусте місце в політичному плані.
Тимошенко сказала: «Добре, складай список, я його затверджую, і вперед. Але ти робиш вибори». Домовились.
Тягнула до останнього, коли вже пішло висунення кандидатів. А потім, вибачте за непарламентський вислів, банально кинули. Почали розказувати, що їх не влаштовує список, бо там багато моїх людей, нема старих партійців, нема діючих депутатів. Мої аргументи, що користі від цих депутатів, як із козла молока, не подіяли.
Але насправді це був формальний привід, що їх не влаштовував список. Тимошенко просто запам’ятала нашу квітневу розмову, де я збирався очолювати партію, і вирішила дотягнути до останнього, щоб не дати мені можливості повести свою партію на місцеві вибори. І фактично вона так усе зробила, що я зараз не займаюся цими виборами.
— З якого моменту ви остаточно розійшлися з Тимошенко?
— Це було у вересні. Після того, коли вони так зі мною обійшлися по виборах, зрозуміло, що дороги назад уже не було, мости були спалені.
Я Тимошенко сказав усе, що думаю, і сказав, що ми розходимося. Вона про це знала у вересні.
Але, щоб не підводити місцеві команди БЮТ, я вирішив мовчати до кінця виборів. Бо якщо перед виборами заявити про те, що я розходжуся з «Батьківщиною», це буде дуже сильний удар по цих місцевих командах. Бо там у всіх прізвище Ляшка асоціюється з «Батьківщиною».
Тимошенко, як завжди, поспішила. Вона, очевидно, вважала, що зіграла на випередження. Але, на жаль, це дуже погано відіб’ється на рейтингу БЮТ на Чернігівщині. І не тільки.
Потім вона буде розказувати, що адмінресурс фальсифікував вибори, що в них украли перемогу. Насправді, є і наша частка в цих поразках. І коли я їй розказував про недоліки й на президентських виборах, я бачив, що все це сприймається із неприязню.
Тимошенко не хоче, на жаль, чути правду. Всі ті, хто привів її до поразки на президентських виборах, і зараз перебувають разом із нею. Всі, хто робив перемогу, зокрема і я, сьогодні вже не з нею. Ну нічого, Бог їй суддя.
Після поїздки на Афон я відмовився від посади
— Ви казали, що Тимошенко вам пропонувала посаду першого заступника голови фракції. Що сталося, чому цього не відбулося?
— Я сам відмовився. Багато хто у фракції навіть агітував мене, щоб я йшов керівником фракції — Іван Григорович Кириленко, наприклад...
Бо люди вважають, що в сьогоднішніх умовах новий час потребує нових лідерів. Якщо Тимошенко ставить завдання радикалізації роботи фракції, то під це мають бути відповідні інструменти.
Якщо йдеться про радикальну роботу, тут повинні бути революціонери.
Сама Тимошенко мені запропонувала йти заступником. Я відмовився. Я не потребую посад, тим більше, весільних генералів. У нас тих заступників чоловік 8 чи 10 було. Зараз 6 чи 7. Мені не треба посади заради посад.
А ще десь місяць тому я їздив на Афон, відвідував монастирі. Ночував там, зі старцями зустрічався. Вони мені сказали, що всі плани, які я перед собою ставлю, я реалізую, і немає зараз ніякої потреби прагнути якихось посад.
Після повернення з Афона я подзвонив Турчинову і сказав, що відмовляюся, за порадою афонських старців, від посади заступника керівника фракції. Турчинов ще посміявся над цим. Цей сміх, до речі, дивно було чути з вуст людини, яка розказує про те, що вона близька до Бога.
Я досі людям відповідаю, чого «Юлька набрехала»?
— Ви назвали нинішню опозицію «дитячим садком». У чому БЮТ проводить неправильну політику?
— Ми блокуємо трибуни, розказуємо про те, що треба підвищувати соціальні стандарти. Хоча, коли були при владі, робили зовсім навпаки — якраз не голосували за закони, які підвищують соціальні стандарти. Фактично займаємося популізмом. Причому, дуже неграмотно.
Я розумію — блокувати трибуну, коли для цього є сили. А коли цих сил немає, це блокування перетворюється на клоунаду.
Тимошенко неодноразово на фракціях розказувала, що Партія регіонів втрачає рейтинг, але БЮТ цих голосів не здобуває. Тобто голоси відходять від Партії регіонів, але не приходять до БЮТ. І все ставила запитання: «Чому вони до нас не приходять?» Я їй відповідав на це питання: «Вони до нас не приходять, тому що ми не пропонуємо людям тих ідей, які вони приймуть».
Розказувати людям про те, що ми візьмемо 300 голосів на парламентських виборах і відправимо Януковича у відставку, це те саме, як вона обіцяла за два роки виплатити вклади, яких 300 мільярдів гривень боргу. Я по сьогоднішній день на зустрічах із людьми відповідаю на запитання: «Чого Юлька набрехала й не виплатила ці вклади?» Тобто Юля живе в такій піар-атмосфері. Для неї не важливий результат, а важливо, що покаже картинка.
Я вважаю, що завдання опозиції — пропонувати реформи, а не розказувати, що ми завтра відправимо Януковича у відставку. Треба перестати дурити людей.
А в нас недобитки бютівської фракції блокують трибуну. Половина цієї фракції — бізнесмени, ховаються і не ходять на ті блокування, бо їм податкова й міліція поприкручували гайки, і вони «наче» в БЮТі.
От Ляшко відверто каже, що думає. Його виключають. А те, що там половина людей, які давно вже з владою працюють, не ходять ні на фракції, ні на блокування, не висловлюють свою позицію, їх ніхто не виключає. Бо вони гроші обіцяють принести тишком-нишком...
З Тимошенко буде те саме, що колись сталося з Вітренко
— Яке, на вашу думку, політичне майбутнє чекає Тимошенко?
— Я вже про це говорив. Як правило, я публічно висловлююся як останній аргумент. Насправді я спочатку з нею зустрічаюся, намагаюся переконати, і потім, коли бачу, що не доходить, я вимушений використовувати останній аргумент — звернення через громадськість.
Яке майбутнє Тимошенко? Дай Бог, щоб у неї було нормальне майбутнє, щоб вона реалізувала все, що хоче. Але якщо вона буде робити це такими методами, як це робить зараз, я не бачу в неї ніякого політичного майбутнього.
Я прогнозую, що в жовтні 2012, коли відбудуться парламентські вибори, якщо нічого не зміниться, матимуть фракцію максимум 30—40 осіб. А через ще одні вибори взагалі не буде фракції. Буде те саме, що колись сталося з Вітренко.
— Чому ви її засилаєте у таке небуття?
— Вона сама себе туди засилає своїми діями. Сумніваєтесь? Давайте проживемо п’ять років, побачите. Наголошую — якщо вона не змінить тактику й стратегію. Якщо вони не візьмуться за розум, не зрозуміють, що політичні атаки зараз неприйнятні.
Режим Кучми скільки років розкачували? З 2000 року. А Тимошенко хоче за півроку завалити Януковича. Це неможливо.
Змінили конституційний лад у країні? Та людям до лампочки, який там конституційний лад! Так, Янукович зробив це в неконституційний спосіб. Ну, вибач — проти лома нема прийому, крім іншого лома.
Я, до речі, думаю, що Тимошенко зробила б так само. А що, Тимошенко б сиділа весільним генералом, якби була президентом? Звичайно, ні!
— А ви б підтримали такий хід подій?
— Звичайно, підтримував би, й зараз підтримую. В країні повинен бути сильний президент. Ви побачили, парламентська республіка — лебідь, рак і щука.
Мені однаково, чиє там буде прізвище. Але повинна бути людина, яка має всю повноту влади і несе всю відповідальність. На жаль, сьогодні ситуація така, що Янукович має всю владу й не несе ніякої відповідальності.
Але сильний президент повинен бути. І Тимошенко повинна була бути сильним президентом. І Янукович має бути сильним, але хай за все й відповідає!
Звичайно, я не згоден із тим, у який спосіб це було зроблено.
Хочеш отримати всі повноваження — будь ласка, на референдум, 300 голосів у Верховній Раді. Верховна Рада може проголосувати, як це зробили в 2004 році. А коли 15 суддів, чотири з яких заведені за три дні до прийняття рішення, міняють конституційний лад — це незаконно.
Але вони вже це зробили, і в нас немає сил цьому протидіяти. Якби люди піднялися і змели цю владу за те, що вона в неконституційний спосіб змінила конституційний лад — тоді нема питань. Якщо в тебе немає цих сил, чого ти ссиш проти вітру?
— А Тимошенко змінювала б Конституцію демократично чи так само ламала б через коліно?
— Я не можу відповідати за Тимошенко. Не виключаю жодних варіантів. Але, очевидно, що робила б.
Це те саме, як і з Севастополем. Це ж сам Путін зізнався, що вона йому обіцяла продовжити термін перебування у Криму! І я думаю, що це правда.
Але я не хочу давати якоїсь чорнухи, на відміну від деяких наших колишніх членів фракції. Я не вивалюю якихось компроматів, як це робив Бродський та інші: хто що вкрав, хто що кому не доніс... Я вважаю, що це неправильно, коли ти був у цій команді, а потім розповідаєш, що ти там знаєш.
Але я не згоден із цією політикою, яку сьогодні проводить фракція БЮТ. Тому що ця політика призведе до дуже плачевних наслідків, до того, що опозицію маргіналізують.
— Як ви бачите своє політичне майбутнє? Можливо, з Партією регіонів чи Блоком Литвина?
— Одному Богу відомо, що буде в майбутньому. Я зараз думаю над цим. Є різні варіанти...
Один варіант — це взятися за створення власного політичного проекту, зважаючи на достатню відомість і розкрученість. Інший варіант — це з кимсь із існуючих політичних сил скооперуватися.
Я не можу виключити жодних варіантів. Хоча ніяких пропозицій мені поки що ні від кого не надходило.
— Хто вам все ж таки ближче з владної більшості — Литвин чи Партія регіонів?
— Вони мені всі рівновіддалені. Для мене важливо, не хто ближче, а що з ними робити, заради чого.
Щоб якісь посади отримати чи преференції? Мене це не цікавить. У мене бізнесу немає, на мене не можна натиснути.
Якщо об’єднуватися заради реформ, про які я казав, то — так. Янукович, бачите, багато й правильно декларує необхідність проведення реформ, але їх же ніхто не робить.
Об’єднуватись заради посад — ні. Якщо говорити про об’єднання знань і сил, щоб проводити реформи не на словах, а на ділі — я не виключаю жодних варіантів, у тому числі співпраці з нинішньою владою.
— Чому ви звинуватили Тимошенко в підлості після свого виключення із фракції?
— Я не казав про підлість Тимошенко. Можливо, я не зовсім точно сформулював думку. Я казав, що я не навчився у неї підлості й підступності.
Але хіба це не підступність, як вони зі мною вчинили? Людина, яка стільки років віддала їй, щоб вона була тим, ким вона є! Тимошенко так некрасиво зі мною поступила...
Це банальна жіноча невиважена підступність, заквашена на істериці й на емоціях. Я не хочу образити жінок, я до них нормально ставлюся, з великою любов’ю, хто б там що не розказував. Але серйозні люди так не роблять. Хоча б із поваги до того минулого, яке разом пройшли!
— Чи є у вас образа на ваших колишніх колег?
— Багато бютівців мені телефонували. Багато наших підтримують, дивуються. А з приводу того, що образа... Може, і є якісь образи, та Бог казав: «Пробачте їм усі образи. Вони не відають, що творять».
Анна Григораш, Сергій Щербина.
