Перший заступник Голови Верховної Ради України Олександр ЛавриновиЧ відповів на запитання журналістів «Голосу України»
Ред.: — Олександре Володимировичу, як Ви охарактеризували б роботу парламенту протягом року? Оскільки загалом оцінюють по-різному: від дуже поганої до нормальної. Це, до певної міри, віддзеркалює рівень суспільного життя. Яке Ваше бачення діяльності Верховної Ради?Лавринович: — Ви дуже дипломатично висловлюєтеся. Оскільки на моїй пам’яті позитивне ставлення до парламенту було тільки рік — в 1991 році, після народження держави. А потім з’явився негатив, і щороку він тільки зростав. Навіть тоді, коли працювала мажоритарна система, і ми обиралися в одномандатних округах, і переважна більшість депутатів у своєму окрузі користувалася довірою понад 50 відсотків громадян. А парламент у цілому мав довіру менше 10 відсотків. З одного боку, це може говорити про якусь парадоксальність, а з другого — про логічність. Оскільки це єдиний представницький орган, який вбирає в себе всю палітру суспільства. І зрозуміло, що його продукцію не можуть повністю підтримувати всі. Завжди складається політична більшість, яка ухвалює рішення, які можуть бути не до вподоби тим, хто підтримав інші політичні сили. Є інші причини — організація парламентської роботи. Її якість в нормотворчому плані, оскільки це єдиний законодавчий орган країни. На жаль, так і не налагоджено систему законотворення, яка, виконуючи політичне завдання, видавала б якісний продукт. Цього в Україні досягти не вдалося, з моєї суб’єктивної точки зору. Навпаки, ця якість також погіршується. А що стосується представницької функції, то вона виконується на належному рівні. Тобто загальні інтереси, які є в різних верствах населення, представлені в парламенті і різними засобами впливають на ухвалення парламентських рішень.
Ред.: — Що потрібно вдосконалити в організації роботи парламенту?
Лавринович: — Це питання для монографії. Почати треба з того, яким чином формується парламент. Я згадав мажоритарну систему, є змішана і пропорційна. Всі існуючі виборчі системи ми вже застосовували. Однак ми не змогли забезпечити ті суспільні механізми, без яких виборча система сама по собі не може давати позитивний результат. Хоча тут є взаємозв’язок. Виборчі системи певним чином формують структуру суспільства. Зрозуміло, що розвиток політичних партій, які не є суб’єктами виборчих кампаній, млявий. Пропорційна система є стимулом для їхнього зростання й утвердження в суспільстві як структур. Вони, з одного боку, віддзеркалюють інтереси різних верств, груп, регіонів і, звичайно, впливають на формування їхніх точок зору. З другого — не може функціонувати парламент, який не виконує представницьких функцій. А представницькі функції тоді реальні, можливо, й ефективні, коли громадянин делегує своє право, яке за ним закріплене як за носієм влади, особі, котру він знає. Без поєднання цих двох елементів політичної визначеності того, хто претендує на місце в парламенті, і чіткої його прив’язки до тих, хто його обирає, складно сподіватися на те, що функції парламенту ефективно виконуватимуться.
Єдиний законодавчий орган потребує підготовки людей, які якщо не самостійно можуть працювати з проектами документів, то можуть достатньо чітко уявляти цей процес і прогнозувати наслідки ухвалення рішення. В цій частині без структури нормопроектування загальнодержавного рівня неможливе також позитивне функціонування парламенту. На той час, коли функціонувала мажоритарна система, парламент мав мозаїку зародкової структуризації, як одноклітинні в океані. Тоді було зрозуміло, що той законотворчий хаос, коли хтось проект закону переклав з англійської на українську, хтось написав сам, до добра не доведе. Тому було прийнято рішення про створення Інституту законодавства Верховної Ради України, який нині успішно виконує функції третьосортної наукової установи. І не має ніякого відношення до законотворчого процесу.
Треба змінювати всю структуру Верховної Ради. Має бути в країні один нормопроектувальний центр. В різних країнах вони різні, але завжди збігаються з центром влади, де ухвалюються політичні рішення. Якщо це парламентська модель, то таким центром є уряд, який має інституцію, що збирає пропозиції різних міністерств, органів виконавчої влади, потім у вигляді проекту закону передає в парламент. Або при парламенті є установа, яка готує законопроекти на політичне замовлення більшості, котра формує уряд. І поява в парламенті законопроекту, внесеного не урядом, а членом парламенту, — це приліт комети Галлея до Землі. А в нас домінують депутатські законопроекти. Про який нормотворчий процес можна говорити, про яку стрункість системи законодавства країни, якщо для ухвалення того чи іншого проекту формується своя політична, а інколи і за іншими мотивами, більшість. І це не в останню чергу залежить від спритності депутата, який вносить свій законопроект. А вона може співвідноситися чи не співвідноситися з загальною позицією.
Якщо громадяни обрали цей єдиний законодавчий орган, має бути струнка система законотворення, яка забезпечить суспільні потреби. Депутати мають право приймати, не приймати, обговорювати, брати участь в дискусіях, переконувати уряд в частині якихось змін, якщо ухвалюється якийсь закон. Але якщо ця парламентська більшість сформувала свою владу, а влада за їхнім дорученням готує законопроекти, то далі вже такі змагання, які є у Верховній Раді України, не проводяться. І опозиція також може вносити свої пропозиції. Але внесення цілісного концептуального проекту закону депутатом — це надзвичайна подія. Коли я спеціально ставлю запитання, чи в Чехії, чи в Угорщині: скільки у вас законопроектів, підготовлених депутатами, розглядається на сесії в парламенті? — жодного разу не було, щоб відразу відповіли. Тобто те, що ми маємо, апріорі не може бути ефективним. Це потрібно змінювати, змінювати радикально. Ми намагалися це зробити, коли з’явилася перша реальна дієва коаліція. І остання, до речі.
Уряд прийняв рішення про систему нормативних актів, і вони, в переважній своїй більшості, мали готуватися в Міністерстві юстиції спеціальними міжвідомчими групами. Тобто окреме міністерство, приміром, екології, не могло винести на засідання Кабміну проект концепції закону. Вони виставляли концепцію. Якщо концепція схвалювалася, створювалася група фахівців, профільних юристів. Вони працювали над проектом закону, який потім розглядав Кабінет Міністрів, проводилися всі експертні оцінки, потім вносили до парламенту. Тоді багато було проектів від уряду, і стрімко впала кількість депутатських проектів. Було зрозуміло, якщо є парламентська коаліція, вона має тих, кому доручила це робити. Якщо я точно знаю, хто краще ремонтує годинники, взуття, я цього сам не роблю, а віддаю професіоналам. Інколи береш закон і не знаєш, чи плакати, чи сміятися. А якщо за нього ще й голосують?!
Ред.: — Завершилася п’ята сесія, вона випала на непростий період: економічна криза, вибори Президента, постійні блокування — все це позначилося на ефективності роботи парламенту. Як уникнути блокувань?
Лавринович: — Сесія була такою, як і всі попередні. Говорити про щось революційне я б не став. У цих умовах, при такому способі формування, при такій системі влади, яка склалася після розпаду ледь склеєної коаліції, сподіватися на те, що парламент ефективно працюватиме, можуть тільки наївні романтики. Парламент працював настільки, наскільки це було можливо і реально. І якість ухвалених рішень залежала від політичної ситуації чи кон’юнктури та більшості, яка сформувалася для прийняття того чи іншого рішення. Частина рішень була якісна і готувалася чи в Кабінеті Міністрів, чи в секретаріаті Президента, чи в аналітичних центрах парламентських фракцій. Але, на жаль, це не було системне законотворення.
А щодо блокування — це дуже просте питання. В Україні ще у першому скликанні парламенту цей «інструмент» з’явився, живе до сьогоднішнього дня і житиме доти, доки не буде усунуто першопричини. А саме — прийняття рішень політиками чи державними діячами за межами своїх повноважень. Можна їх усі проаналізувати з 91 року по сьогоднішній день.
Наприклад, у цьому році регіонали блокували трибуну, обстоюючи соціальні стандарти. Скажіть, будь ласка, в якій країні уряд демонстративно не виконує закон, який не подобається? Такий уряд не проіснував би і дня. Для того, щоб привести ці мінімальні стандарти до визначеного в законі рівня, потрібно було блокування. Тобто всі блокування мали першопричини.
У нас є те, чого не було ніколи у світі: коли так звана коаліція, яка формально існувала в кількості 227 депутатів, сама блокувала трибуну парламенту. Щоб коаліція сформувала уряд і оголосила себе парламент-ською більшістю, а потім блокувала — це нонсенс для парламенту інших держав. Це таке наше ноу-хау, подія, яка свідчить, наскільки штучно і ненадійно зліпили тоді цю коаліцію, яка дуже швидко померла і формально, і по суті. І таким чином прирекла Україну на такі тривалі проблемні дії. Якраз в той час, коли почалася світова економічна криза, в Україні вирувала управлінська політична криза. Мало того, був її дев’ятий вал. Тому маємо такі жахливі наслідки для України. Ми за всіма показниками кризових наслідків є останніми. Інакше і бути не могло.
Ред.: — Наскільки доля нинішнього парламенту залежить від результатів президентських виборів?
Лавринович: — Прямо залежить. Очевидно, що ми живемо в такій ситуації, коли уряд має величезні повноваження і не має контролю над собою. Оскільки відсутня парламентська більшість, яка його сформувала і за нього відповідає, забезпечує йому законотворчі можливості для реалізації своєї програми. У нас уряд прив’язаний до себе, і теоретично його робота не може бути ефективною. Він навіть небезпечний для держави.
Зрозуміло, що після президентських виборів має бути вирішено питання: або формується дієздатна коаліція в парламенті, або проводяться нові вибори. Я чудово розумію, що в нас небачена ситуація з блокуванням більшістю парламенту. У нас ще є такий політик, як Прем’єр-міністр, яка не визнає ніякого права і законів, якщо вони не вписуються в логіку її успіху. Тому думаю, що після президентських виборів нас чекають чергові політичні потрясіння, які, сподіваюся, завершаться. Вони поставлять крапку на таких політичних підходах, як ігнорування волі громадян, ігнорування інтересів країни в цілому задля забезпечення свого его, свого політичного успіху.
Ред.: — Ви сказали про формування дієвої коаліції. А чи є в парламенті база для цього?
Лавринович: — Відповідно до норм чинної Конституції на сьогоднішній день це проблематично. Але це можливо.
Ред.: — Хто може ввійти в цю коаліцію?
Лавринович: — Відповідь на це запитання буде в другій половині лютого.
Ред.: — Особисто Ви вважаєте доцільним дострокові парламентські вибори чи формування нової коаліції?
Лавринович: — Вважаю доцільним в Україні мати владу, а не безлад, який існує сьогодні.
Ред.: — Як може утворитися нова влада — після формування нової коаліції чи дострокових парламентських виборів?
Лавринович: — Не може процес підмінювати результат.
Ред.: — Тобто можливі два варіанти?
Лавринович: — Наявність коаліції — це результат. А вибори — це процес для того, щоб досягти результату.
Ред.: — Чи вдасться наступні парламентські вибори провести за новими правилами?
Лавринович: — Ні. Тому що це потребує зміни підходу в керівництві політичних сил, які сьогодні визначають рішення в парламенті.
Ред.: — Чи потрібно проводити конституційну реформу?
Лавринович: — Не треба вживати слово «реформа». Тому що свого часу говорили про політичну реформу, а насправді відбулося каліцтво Основного Закону України. Сьогодні потрібно говорити про те, щоб знайти сильнодіючі засоби для того, щоб те каліцтво, яке сталося, максимально (наскільки можливо) вилікувати. Це буде не реформа, а повернення до працездатного Основного Закону. Може бути пряме повернення до редакції Конституції 96 року. Вона забезпечувала успішне функціонування державної влади в Україні. До неї не тільки не було зауважень, а й були позитивні відгуки всіх країн, які мають Конституції сотні років. Може бути і шлях переходу до іншої моделі — парламентської республіки, тоді мають бути продумані реальні зміни, які чітко показали б, що не може існувати в Україні безприв’язної виконавчої влади, якщо її формує не всенародно обраний Президент, а всенародно обраний парламент.
Але на відміну від глави держави, який має прізвище та ім’я й по батькові, парламент має 450 депутатів. Тому якщо раптом в якийсь день пропадає єдність політичних сил, які сформували парламентську більшість, негайно має ухвалюватися рішення про формування нового уряду іншим складом більшості або про проведення нових виборів. Наскільки ця модель для України буде прийнятною? Я був прихильником цієї моделі тривалий час. Наш досвід, який ми отримали протягом останніх півтора року, посіяв серйозні сумніви. Формальна коаліція зникла. Нову через спеціальні лазівки протягли. Вона ніби є, а насправді її не існує. Країна залишається з урядом, який не має підтримки в парламенті, а парламент не має впливу на уряд. Тобто складається патова ситуація.
Якщо в нас рівень політичної культури і політичної відповідальності буде на такому рівні, то парламентська модель може серйозно буксувати. Або мають бути спеціальні додаткові запобіжники, або повертатися до моделі президентської республіки. Оці коктейлі в будь-якій країні довели, що вони непрацездатні і серйозно шкодять розвиткові країни. Навіть наші сусіди, які мають змішані моделі, відходять від них. А хто не відійшов, і досі страждає. Починаються змагання між Президентом і Прем’єр-міністром. А коли починаються змагання між тими, хто приймає державні рішення, страждає народ.
Ред.: — Який з проектів Конституції ви вважаєте найбільш прийнятним?
Лавринович: — У нас є Основний Закон. Конституцію поранили, але не смертельно. Вона потребує лікування або відновлення. А якщо вдосконалення, то тільки в тих межах, в яких це потрібно. Вести мову про те, що нам потрібна нова Конституція, з юридичної точки зору некоректно, і це принизливо для новітньої української історії. Тому що тільки тоді можна говорити про нову редакцію Основного Закону, коли країна переходить в абсолютно новий етап і перекреслює як негатив новітню історію.
Ред.: — А що треба зробити, щоб Конституції дотримувалися, щоб працювали закони?
Лавринович: — Для цього потрібен державний механізм. Тому що жоден закон не виконуватиметься, якщо немає системи примусу, контролю, перевірки і покарання. Будуть виконуватися правила дорожнього руху, якщо ніхто не реагуватиме на їх порушення? Це можливо в суспільстві, яке пройшло довгий-довгий шлях демократичного розвитку. Україні це не загрожує ще кілька десятиліть як мінімум, тому про це можна не говорити.
Взагалі як працює країна? Для цього створюється система влади, різні органи, яким суспільство надає право прийняття рішень щодо своєї долі: як вони мають працювати, в які дні, що дозволяється робити, що ні, кому скільки треба платити у вигляді податків, платежів. Поруч з цим обов’язково організовується система з людей, які можуть шляхом насильства примушувати виконувати ті норми, які ухвалюються владою. Це питання, яке потребує детального розгляду: що таке держава, і як вона функціонує. Бо як зробити так, щоб виконувалися закони? Вони виконуватимуться лише тоді, коли є функціонуюча країна. Коли невигідно порушувати закон. Коли невигідно тому, хто забезпечує контроль за виконанням закону, самому вступати в незаконний контакт із порушником закону, щоб дозволяти порушувати йому й самому порушувати. При цьому вибудовується система державної корупції. Обов’язкова наявна система владної структури, яка називається судова, яка має карати або відновлювати порушені права, і її рішення мають неухильно виконуватись добровільно чи примусово. І вона має функціонувати теж чітко, на основі чітких процедур, маючи зрозумілі норми — що карається, що не карається, як карається. Тобто це цілий механізм, який називається інститутом держави і права.
Ред.: — Який варіант, яка форма прийняття Основного Закону можлива для України?
Лавринович: — Для України це було актуально до 28 червня 1996 року. Зараз воно неактуальне. Зараз можна говорити про те, яких змін потребує Основний Закон, і вносити їх відповідно до процедури, передбаченої в законі. Або перекреслити історію як непридатну, як це було в деяких європейських країнах. Я вірю в те, що в межах існуючого правопорядку в Україні можливий «ремонт» Основного Закону, який дозволить успішно розвиватися країні.
Ред.: — Кожні наступні вибори стають бруднішими за попередні, вдосконалюються «чорні» піар-технології. У чому причини і як запобігти такому негативу?
Лавринович: — Це все пов’язано з попередніми питаннями. Причина в тому, що владні повноваження дають великі можливості для використання всього державного ресурсу. Й усі суспільні надбання стають доступними для тих, хто обіймає владу в Україні. Якщо ми доживемо до того дня, коли зможемо зробити механізм ефективної роботи державної влади та ефективного контролю за ними, не буде таких технологій. Та й цінність державної посади вимірюватиметься внутрішнім прагненням для покращення загальної ситуації і розвитку країни, а не боротьбою за все, що є в країні, за всі існуючі ресурси.
Ред.: — Є небезпека їх загострення під час виборчих баталій.
Лавринович: — На превеликий жаль, я цього не виключаю. При тому, що ми бачили різних людей, різні політичні сили, які брали участь у цій кампанії, і як вони завершили цю кампанію. І ось ми отримали в державі солідну, склеєну політичну силу, яка працює більше за правилами не політичних партій, а інших утворень. Наскільки буде можливим визнати свою поразку, не шкодячи суспільним і державним інтересам, — відповідь на це запитання ми побачимо достатньо скоро. Є таке сподівання, хоча тверезий розрахунок, пам’ять не дозволяють бути оптимістом у цьому сенсі.
Ред.: — На ваш погляд, програма кандидата має бути керівництвом до дій чи звичайною декларацією намірів?
Лавринович: — Звичайно, декларація намірів. Це так в усіх країнах в усі часи було й буде. Програми реальні народжуються після набуття повноважень. Для реалізації програми треба заручитися підтримкою, симпатією людей, для того щоб отримати право ухвалювати державну програму. Наприклад, приходить кандидат із програмою. В ній чітко розписано, які кроки треба зробити в кольоровій металургії, у літакобудуванні, системі розвитку нанотехнологій, квантової електроніки, медицини. Ви будете таку програму читати?
Ред.: — Якщо й прочитаємо, то половини не зрозуміємо.
Лавринович: — Отже, це абсолютно нормальні речі. Тому підтримуються наміри, які мають бути зрозумілі всім, хто робить свій вибір. Усі громадяни не можуть бути фахівцями з усіх питань.
Ред.: — Чи достатньо у Президента повноважень для реалізації своїх намірів? Чи ініціюватиме новообраний глава держави перегляд поділу сфер впливу?
Лавринович: — Розмови про сфери впливу — це наслідок того, що ми отримали в Україні. За що йде змагання? Не за те, щоб реалізувати певні погляди на суспільний розвиток, а за сфери впливу. Якби не було необхідності змінювати повноваження, які б повністю збігалися з відповідальністю — особи чи органу (уряд, Президент чи парламент), то все це не мало б сенсу. Оскільки ми сьогодні бачимо величезну проблему з тим, що передбачено Основним Законом, конструкція влади не може забезпечити в принципі її ефективну роботу. І тут не питання, більше чи менше повноважень. Повноваження мають бути не дуалістичні, а чітко визначені тим органом чи посадовою особою, яким вони належать. І цей орган, і ця посадова особа мають нести чітку відповідальність за реалізацію своїх рішень. Тому що ситуація — один приймає рішення, інший має його виконувати, а третій відповідати за наслідки — ніколи ніде не давала результатів.
Ці органи перебувають на одній планці. Президент може скільки завгодно видавати укази, доручення Кабінету Міністрів. В існуючій ситуації уряд може скільки завгодно ці укази читати й обговорювати доцільність тих доручень і не вчиняти ніяких дій. Так само це стосується парламенту. Не виконує закон Кабінет Міністрів, і ніяких наслідків. Це парадоксальна ситуація. Якби була чітко прописана модель, то цей уряд був би вже давно у відставці й був би інший. Уряд не просто щось не робить, а каже: не роблю і не робитиму. А хто має право впливати? Звісно, Верховна Рада. Але вона не може впливати, бо в неї така структура, що вона не може ухвалити рішення. Тут не проблема поділу повноважень чи сфер впливу. Питання в тому, щоб не було двох виконавчих влад. Виконавча влада має бути одна. Там, де чітко приймається рішення, там має бути контроль за виконанням.
Ред.: — Але, знову ж таки, без парламенту це рішення не прийняти.
Лавринович: — Звичайно. Рішення має бути прийнято в стінах Верховної Ради. Якщо парламент жодне рішення не приймає і країна отримує управлінську кризу, яка не просто загострює ситуацію, а веде країну до краху, громадяни України в інший спосіб мають ухвалювати рішення.
Ред.: — Більшість наших і закордонних спостерігачів відзначають, що перший тур президентських виборів відбувся демократично, без суттєвих порушень. Хоча деякі політичні сили заявили про зафіксовані порушення і фальсифікації. Яка ваша оцінка?
Лавринович: — Вибори відбулися абсолютно нормально. Навіть краще, ніж можна було сподіватися. Завжди є люди, які хочуть довести свою важливість, показати свої здібності й організувати те, що буде коригуватися на якомусь рівні волевиявлення громадян на користь свого улюбленого кандидата. Зараз це були поодинокі випадки, які не впливали на загальну картину. Наприклад, як у Черкаській області. Там керівник дільничної комісії за 50 гривень пропонував селянам віддати йому бюлетені з позначками навпроти прізвища одного з кандидатів. Це був незначний епізод, який підтверджував, що в країні створено умови, щоб кожен громадянин безперешкодно виявив свою позицію, продемонстрував політичну волю. І ця позиція віддзеркалює волевиявлення громадян.
Ред.: — Про які недоліки виборчого законодавства можна говорити після першого туру?
Лавринович: — Перший тур показав, що в нас у країні не перевелися люди, котрі не дивляться, яким чином виконувати закон, а яким чином зловживати правом, щоб спотворити головну мету функціонування тієї чи іншої норми. Говорити про недоліки можна в плані кожного закону, як і кожного твору мистецтва. В даному випадку закон, за яким відбувалися вибори, стовідсотково забезпечував і забезпечує не просто можливість, а всі підстави для того, щоб при його неухильному виконанні була чітко реалізована воля всіх. І результати ніхто не зміг спотворити. Використання судової системи для того, щоб поправляти закон, свідчить про те, що були спроби створити настрої в суспільстві, що нібито в законі є норми, які можуть використовуватися для фальсифікацій. Хоча реально там таких немає. Я думаю, що ви, як і більшість громадян, чули міф про те, що приїдуть 10 мільйонів громадян у день виборів, зареєструються на дільниці, проголосують, потім поїдуть далі. Про це писали журналісти. Але ви таке бачили? Частина людей зіткнулася з тим, що дані про них неправильно внесені до списку. Або взагалі там були відсутні. І загальні цифри говорять про те, що якби не було права виправляти в день голосування, то Україна втратила б близько півмільйона виборців, які були б позбавлені державною владою свого права на волевиявлення. Цю тему обрали як політичну технологію.
Це ж стосується голосування поза межами дільниці. Цього разу кількість громадян, які проголосували поза межами дільниць, була менша, ніж на попередніх виборах. При тому, що дехто залякував, що тепер усі голосуватимуть удома, і це шлях до зловживань. У всіх нормальних країнах є право людини, яка не може прийти на дільницю, проголосувати вдома, в лікарні. Є, коли взагалі по пошті голосують. Але в Україні починають шукати варіанти не як захистити право людей, а як зробити так, щоб унеможливити реалізацію цього права.
Є система контролю, щоб не було зловживань. Приходять обов’язково в першому турі не менше трьох представників із виборчої дільниці. В другому турі, звичайно, мають бути представники двох кандидатів, які змагаються. Без цього голосування поза межами не проводиться. Плюс може бути присутній будь-хто з офіційних спостерігачів. Ну як тут можна спотворювати волевиявлення, яким чином? Я б навіть сказав, що рівень контролю за голосуванням поза межами дільниць більший, ніж на дільниці. Такі вигадки спрямовані на те, щоб створювалось уявлення, що таки існує можливість і хтось буде щось фальсифікувати.
Ред.: — То, може, зі страху...
Лавринович: — Тут я з вами згоден. Оскільки немає під ногами твердого ґрунту. Є — не хочеться вживати слово «страх» — хоча ви його точно підібрали. Наша країна пережила п’ять помаранчевих років із терором по всіх напрямках. І ті десятки тисяч державних службовців, які були позбавлені роботи. Й ті сотні людей, які познайомились з українськими правоохоронними органами й місцями тимчасового утримання, — вони не бажають повторення. То була складна, мабуть, навіть трагічна сторінка української історії, коли українське суспільство було зупинено в своєму розвитку. Під гаслами демократії і прав людини розтоптувалось право демонстративно, з викликом. Право людей узагалі не розглядалось як явище. Розглядався загальнотеоретичний підхід до нації, а людей при цьому видно взагалі не було.
Ред.: — Ви вже зачепили проблему списків. Пам’ятаєте, билися за те, щоб створити списки виборців... Наскільки це насправді дало можливість провести вибори нормально? І чи є необхідність удосконалювати роботу зі списками?
Лавринович: — Тут, чесно кажучи, мова має іти не тільки про списки, а про те, яким чином вони народжуються. І те, що це треба вдосконалювати, мені здається, ні в кого сумніву вже не викликає. Є приклади, коли роблять тисячі виправлень у день виборів. Подібні проблеми були й у попередні роки. Мені здається, що ми неправильний рецепт знайшли для вирішення тих проблем. Створення єдиного Державного реєстру виборців у тому вигляді, в якому він є, не вирішило проблеми неякісних списків. Але це вже питання реалізації ідеї, а не хибність її самої. Звичайно, що дуже правильно мати єдиний, так би мовити, список виборців усієї країни. Тоді зникає можливість і підозра в тому, що якось може бути порушено волевиявлення, бо хтось голосуватиме кратно, а комусь не дадуть такої можливості. Але нинішній єдиний Державний реєстр виборців не вирішив проблеми, і, очевидно, є потреба в межах уже цієї структури, цієї моделі вносити зміни.
Ред.: — Скажіть, будь ласка, чи є загроза зриву другого туру президентських виборів?
Лавринович: — Думаю, що немає. Навіть зважаючи на наявність такого бажання в одному з виборчих штабів. Цьому серйозна протидія буде забезпечена.
Ред.: — Можливо, рішення судів буде прийнято різного характеру, різного спрямування...
Лавринович: — Судові рішення будуть прийматись — це поза сумнівом. Але вони не зможуть зірвати проведення повторного голосування. І взагалі, я думаю, що для всіх — і передусім для суддів — зрозуміло, що тільки один раз в історії країни може бути прийнято судове рішення, яке до певної міри відповідало створеному суспільному настрою, але знаходилось поза межами закону України. Другого такого рішення бути не може. Український народ більше не дозволить знущатись з себе політичними технологіями.
Ред.: — Але ж ті, хто прийматиме судові рішення, теж прикриватимуться волею українського народу...
Лавринович: — Я б не хотів тут профанації. Тому що суддя, який буде приймати рішення, писатиме «іменем України» зверху, а потім писатиме назву закону, номер статті, його частину. У 2004 році посилалися на норму, в якій не було того змісту, який далі виписувався. Зараз це вже не відбудеться. Це я можу говорити доволі точно. Це могло бути один раз, коли технологія, яка всю країну перевернула, і коли політичне рішення було реалізоване в українському суді. На жаль, не було опору цьому. Я думаю, що протверезіння після тих психологічних вправ, які були проведені над народом, вже прийшло, і вдруге уже такого не повториться.
Ред.: — Скажіть, будь ласка, чи не вплине на ситуацію конфлікт з Вищим адміністративним судом?
Лавринович: — Ніякого конфлікту узагалі не існує. Це також певна політична технологія. Існує Вищий адміністративний суд, в якому працюють 54 судді, призначені в точній відповідності до Конституції і закону про судоустрій. І до жодного з цих суддів немає жодних претензій. В плані легітимності їхньої роботи. Звичайно ж, що можуть бути питання по якомусь рішенню і хтось може оскаржувати, наскільки воно було точним. Зараз йдеться про те, що після 2007 року дві пов’язані події — з одного боку — рішення Конституційного Суду про те, що Президент України не має права призначати на адміністративні посади. З другого — цей само Президент створив умови, коли дев’ять місяців в Україні був заблокований законодавчий орган. Коли парламент працював, він врегулював це питання, прийняв закон, яким передбачив інший орган, інший механізм призначення на адміністративні посади в судах. Але це також ноу-хау українське, коли Президент України не відмовлявся підписувати цей закон, а за його дорученням його канцелярія просто відмовлялася його приймати. Такого в інших країнах ніде немає і не було. Це ще один з епізодів цієї помаранчевої п’ятирічки до слів «право» і «демократія». І з того часу в Україні не існує визначеного законом механізму призначення на адміністративні посади в судах. Протягом двох з половиною років, самочинно привласнивши собі цю функцію, це робила Рада суддів України. В грудні Конституційний Суд сказав: вибачте, але так теж не буває. Жоден закон такого права Раді суддів не давав. Після цього час іде, закінчуються строки, на які призначались люди в різних судах, їх десятки. Так само у Вищому адміністративному суді — закінчився час, на який було призначено відповідно до закону керівника суду. Але для того, щоб він передав повноваження комусь, когось треба призначити. А призначити немає кому. Не визначено, хто має призначати. В цих умовах конференція суддів всіх адміністративних судів ухвалила рішення, що той, хто був призначений, має продовжувати виконувати свої повноваження до моменту, поки призначать іншого. Я думаю, що це у багатьох випадках і для багатьох людей відомо — чи у Національному банку, чи будь-де, у будь-яких органах — коли строк повноваження завершується, людина працює до того моменту, поки прийде той, кому вона передасть справу. Тут сформована була ситуація конфлікту для того, щоб вплинути на судовий орган, який буде розглядати підсумкове рішення, якщо таке буде оскаржено. Очевидно, що готувались до оскарження, тому і задіяли таку технологію відразу. Створювати враження, що там є якийсь конфлікт і проблема. Проблему намагались створити з тим, щоб іншій людині передати право керувати судом. Цього не відбулось. Втручання правоохоронних органів теж поставило крапку намаганню зробити другу печатку, яку зробили. Печатку вилучено, знищено. І жодних паралельних структур там немає. Суд функціонує, і рішення, якщо буде оскарження, ухвалюватиметься повним складом суду, незалежно від того, хто там керівник. І всі 54 судді (дасть Бог, нікого не буде на лікарняному у цей день) поставлять свої підписи під цим рішенням. Тому я поставлю крапку у тім, що якимось чином відсутність новопризначеного керівника може впливати на рішення, які будуть колегіально ухвалюватись у суді. Тому що в нас, на жаль, припинило існування Міністерство внутрішніх справ. Його номінальний керівник пішов в агітатори до кандидата у Президенти. Думав, що можна виконувати свої функції агітатора, поєднуючи адміністративні можливості Міністерства внутрішніх справ.
Ред.: — Ви торкнулися ще однієї теми — участі людей, які працюють на державних посадах, у виборчих кампаніях, зокрема і міністра внутрішніх справ. Скажіть, наскільки це в принципі законно?
Лавринович: — У принципі це заборонено законом...
Ред.: — І як в цій ситуації треба з цими людьми поводитися. Є якісь норми відсторонення їх від посад?...
Лавринович: — Є такі норми, і хотів навіть побачити в цьому складі парламенту їх застосування. Ці люди мають бути відправлені у відставку, а потім вже відповідати на питання тих, хто буде проводити дослідження, наскільки ця людина переступила закон, які наслідки, яка міра відповідальності.
Ред.: — Якщо є закон, то, очевидно, визначена і міра відповідальності? В якій формі вона може бути?
Лавринович: — Міра відповідальності виноситься вже судом, якщо в тому є потреба, після того, як будуть завершені слідчі дії. А слідчі дії починаються після дослідчої перевірки. Відповідальність може бути дисциплінарною, цивільною, адміністративною або кримінальною.
Ред.: — Але ж у нас ще жоден чиновник високого рангу не сів.
Лавринович: — Високого рангу — ні. Можливо, настане час, коли і ті, хто на високих посадах знаходяться і переступають закони виборчих кампаній, також будуть відповідати за кожну свою дію.
Ред.: — Скажіть, будь ласка, у разі порушення виборчих прав, куди можна оперативно звернутися? Наприклад, на виборчій дільниці...
Лавринович: — Ви можете звернутися до голови дільничної комісії. Треба обов’язково скласти акт з підписами свідків і показати голові комісії, який має зразу усунути це порушення. Ці акти потім будуть обов’язково розглядатися в суді.
Ред.: — Чи є в штабах система фіксації порушень, які відбуваються на виборчих дільницях і узагалі під час виборів?
Лавринович: — Звичайно, є! Я не знаю, чи в усіх, але в серйозних, які справді йшли на вибори (бо з 18 претендентів було 6-7 кандидатів, решта — масовка), звичайно, є. Я в день голосування показував три томи зібраних порушень. Я віддав їх журналістам, там не було серйозних, і ми не збирались їх використовувати для судових розглядів, тому що на загальний результат це мало впливає. Кілька тисяч у нас зареєстровано у першому турі. Переважна більшість, гадаю, — ненавмисних.
Ред.: — Скажіть, будь ласка. Ну, відбувся другий тур. Обов’язково хтось із кандидатів буде незадоволений. Які можливі подальші дії і взагалі можливий розвиток подій?
Лавринович: — Розвиток подій буде дуже простий. Буде доведено, що претензії кандидата, який програв, не мають під собою жодного підґрунтя і, незважаючи на всю істерику, буде проведена інавгурація, буде сформована необхідна адміністративна структура у Президента. І в короткий термін буде вирішено питання щодо формування парламентської коаліції або проведення дострокових парламентських виборів. Іншого сценарію не буде.
Ред.: — Зрозуміло. Теоретично, скажімо, мало віриться, що можливий ще один Майдан. Але! Раптом він відбудеться?...
Лавринович: — Не відбудеться.
Ред.: — Теоретично? Яка буде реакція?
Лавринович: — Реакція буде достатньо жорсткою. Я думаю, ніхто вже не сумнівається в цьому. Загальнопсихологічної підготовки на високому міжнародному рівні в Україні зараз не проводилося, ви це також бачили. Щоб задіяти всі способи впливу на мозок людей великої кількості і сформувати інфраструктуру, яку використати для того, щоб унеможливити виконання управлінських функцій в країні. Бо станом на грудень 2004-го року державна влада в Україні була паралізована. Сьогодні вона розхитана, вона проблемна — але вона існує. Тоді її просто не існувало. Цього не буде.
Ред.: — Одразу ясно, хто буде Президентом...
Лавринович: — Мені теж ясно.
Ред.: — Скажіть, будь ласка, які мають бути перші кроки Президента? Як він має співпрацювати з парламентом?
Лавринович: — Звичайно, Президент повинен обов’язково знаходити шлях того, щоб в конструкції, яка є в країні, максимально налагодити діалог для вирішення загальнодержавних питань. Перший крок — це створення політично відповідальної більшості в парламенті. Без цього не можна розмовляти з парламентом. Президент не може розмовляти із 450-ма окремо і окремо з кожним приймати 450 різних рішень. Це ж аксіоматично: парламент ухвалює рішення більшістю від конституційного складу. Більшість повинна бути ідентифікована: яка вона, що вона хоче. Тобто має бути зрозуміла лінія поведінки, потім під неї вибудовуються рішення. Якщо немає політичної більшості у парламенті, то співпрацювати немає з чим. Орган як такий конституційну функцію свою не може виконувати. Те, що маємо зараз: тобто парламент може працювати, але конституційну функцію у повному обсязі не виконує.
Ред.: — Ви говорите про реальну парламентську більшість вже кілька разів. Ви маєте на увазі, що парламентська більшість має бути близькою до Президента?
Лавринович: — Станом на сьогодні, я думаю, що це найбільш раціональний шлях.
Ред.: — Чи не є це небезпекою узурпації влади, коли парламент, уряд, відповідним чином усі інші структури будуть формуватися однією політичною силою?
Лавринович: — Тоді треба сказати, що всі демократичні країни мають узурповану владу. Є поділ влад і є поняття єдності влади. Монтеск’є ж недаремно вжив слово «гілки», не три дерева влади, а три гілки, які на одному стовбурі. Одна політична сила має більшість в парламенті, друга політична сила має свого Президента, третя — свій уряд. Це ж конструкція, яка не просто нікуди не їде, вона вибухне! В усіх країнах, якщо ти маєш (в Європі це малоймовірно, переважно з кимось коаліційно створюється) політичну більшість, політична більшість далі формує всю владу без винятку. Для того, щоб не було узурпації, існує судова система, яка поза політичними силами. Вона забезпечує чіткий нагляд за функціонуванням державної влади. І так само є певні повноваження і голови держави (чи то в короля, чи то в президента), який має право ухвалити рішення про діяльність парламенту, з якого почалося формування усієї влади, якщо виникає намагання зробити щось поза межами конституції чи узурпувати владу. Це працює. У президентській моделі так само. Обраний всенародно президент сам формує виконавчу владу за погодження у окремих позиціях з парламентом. І парламентський контроль у цьому достатньо жорсткий. Щоб не було перекосу, передбачаються права опозиції. Я думаю, що з 96-го до 2004 року у нас не виникло узурпації влади при тому, що повноваження Президента України були чи не найбільшими, які є не просто на Європейському континенті, а й на Північноамериканському також. Але є повноваження парламенту, який стримував, є Конституційний Суд, який визнавав неконституційними різні президентські укази. Тобто система працювала. А створювати мозаїку — це самогубство для країни. Треба визначати симпатії і навчитись підкорятись більшості, а більшості уважно слухати меншість, бо завтра вона буде більшістю.
Ред.: — Як ви думаєте, чи вдасться парламенту в лютому прийняти бюджет?
Лавринович: — Я б вам додав питання: а чи вдасться створити в лютому Кабінет Міністрів, якому вдасться розробити проект бюджету?
Ред.: — Тобто Україна чекатиме до березня?
Лавринович: — Березань — це теж оптимістично. Я думаю, що цей уряд не зробить проект бюджету. Наступний уряд може бути сформований якнайскоріше на початок березня або кінець лютого. Велику роботу потрібно зробити. Якщо все буде іти інтенсивно і без величезної протидії — у березні вже може бути бюджет.
Ред.: — Дякуємо за розмову.
Лавринович: — Будь ласка.
Фото Анастасії СИРОТКІНОЇ.
