Голова Верховної Ради України Володимир ЛИТВИН зустрівся з журналістами «Голосу України» і відповів на ряд запитань.Ред.: Очевидно, що одним з найбільших здобутків минулого року є збереження парламенту і введення його в робоче русло. Не могли б ви розкрити секрети досягнення такого результату?
Литвин: Найбільший здобуток — це те, що люди вижили, і країна збереглася. Люди уберегли країну. На противагу тому, що чиниться у владі. Як у центрі, так і на місцях. Бо таке відкрите протистояння, публічне та цинічне, яке демонструється на весь світ, переходить усі межі. Та за межами, як правило, також ідуть війни. Дивлячись на все це, наш народ почав сповідувати три відомі принципи: не вір, не бійся і не проси. Люди не вірять владі, не бояться її і нічого в неї не просять. Вони фактично, збереженням свого життя, утримали державу. Це великий позитив. І я вважаю, що люди навчилися жити без держави в умовах, коли держава є. Але вони її не відчувають і не бачать. Вони відчувають державу, коли вона тисне. Сьогодні влада в Україні живе поза законом. І влада здійснюється не на основі Конституції і законів, а на основі домовленостей. А ці домовленості, по суті справи, є змовою. На підставі домовленостей формується керівництво інститутів влади і розподіл сфер впливу. А по суті — це приватизація. Вона добре бачиться на прикладі міністерств і відомств. Їх віддають на відкуп, російською це буде на «кормление», на підставі домовленостей. Особливо виразно це простежується останні п’ять років. Це ввійшло в систему.
Зверніть увагу, є трикутник — Ющенко, Тимошенко, Янукович. Ющенко в 2004 році домовляється з Тимошенко, підписуються відповідні документи. Як згодом стало відомо, їхня суть у тому, що Тимошенко підтримує Ющенка, а той пропонує її на посаду Прем’єр-міністра України. У такий спосіб розділили владу та поділили країну на сфери впливу після президентських виборів. Цей союз не витримав випробування роботою.
Після того з’являється новий союз: Ющенка і Януковича. Цей союз уперше сформувався під час голосування за Єханурова як главу уряду. З першого заходу він не пройшов у парламенті, після того домовилися, підписали меморандум. На його підставі забезпечили недоторканність депутатів місцевих рад, уберегли від зведення політичних рахунків. Нових рис цей союз набрав після 2006 року. Після виборів до парламенту він набув оформлення внаслідок підписання так званого Універсалу національної єдності. Вчергове поділили владу, розписали між собою склад Кабінету Міністрів, а людям замилили очі універсалом. Але Тимошенко вдалося зруйнувати цей союз, вона фактично домоглася проведення дочасних парламентських виборів. Очевидно, на підставі відповідних домовленостей. Але ці домовленості були Ющенка з Тимошенко і Ющенка з Януковичем. Однак тоді тендер реалізації цих домовленостей виграла Тимошенко. Знову поділили владу, за цілковитою узгодженістю між Ющенком і Тимошенко. Маю на увазі Кабінет Міністрів, який був сформований у 2008 році й існує досі. У черговий раз розсварилися, і в черговий раз почали домовлятися Ющенко з Януковичем.
Всі ці домовленості ніяк не могли реалізуватися через відчуття взаємного відштовхування, а головне — реакції людей з різних регіонів. Взаємне відторгнення не лише між ними, а й між виборцями, яких поділили у 2004 році. І це не загоїлося, не забулося. Союз Ющенка і Тимошенко був вимушений. Він був приречений від самого початку. Влітку 2009 року вже домовляються Янукович і Тимошенко. Творять проект нової Конституції, розподіляють сфери впливу, вибудовують складну систему стримування і противаг. Фактично домовилися поділити владу до 2020 року. Люди з цього процесу вилучалися, оскільки вибори Президента планувалося проводити виключно в парламенті, збільшували прохідний бар’єр до Верховної Ради. Тобто і вибори парламенту не передбачалося проводити демократичним шляхом. Вдалося поламати цей союз, але тенденція збереглася, і цей рух поза конституційним полем триває. Їхня мета — остаточне усунення людей від влади.
Нині виборці не впливають на владу, вони її фактично не формують. Коли говорять про Верховну Раду і критикують її за відсутність очевидного результату і взагалі здатність знайти компроміс, постає питання: хто несе за це відповідальність? І, як не дивно, цей трикутник: Янукович — його фракція має 175 голосів, у Тимошенко — 156, у Ющенка — 72. Разом рахуємо — 403. Вони ж списки своїх фракцій сформували, не Литвин. Йдемо далі. На рівні областей. Обласні ради. Тимошенко контролює 29%, Янукович — 27%, Ющенко — 18%. Питання є? Питань немає.
До речі, про наявність чи відсутність опозиції в Україні. Немає опозиції в Україні, немає людей, які несуть відповідальність за все, що діється в Україні. А я відповідаю. Бо, очоливши Верховну Раду України, я не дав остаточно розвалити керованість, систему управління в країні, не дав приватизувати останній інститут — парламент. Хоча він підготовлений до приватизації.
Як працює Верховна Рада? Нинішньої каденції вдалося прийняти 415 законів, 75 % з них прийнято за час мого головування. Це говорить про кількісний показник роботи Верховної Ради. Дивно, люди, які її добили своїми діями, дозволяють давати оцінки. Роботу Верховної Ради вдалося відновити ціною неймовірних зусиль. Те, що робиться в парламенті, -це видима невелика частина. Для того, щоб сподобатися виборцям, я міг би розказати і показати, що в певні моменти творилося у кабінеті та приймальні глави парламенту. Але я ніколи не опущуся до того, щоб брати цей бруд і вивертати його. Я ніколи не брав бруд і не братиму. Бо якщо людина один раз взяла бруд, вона руки не відмиє, вона з цим житиме.
Як було знайти спільну мову серед політиків, коли приходять на погоджувальну раду люди, які далеко не завжди приймають рішення? Які виконують установку. А ви знаєте, чим більша маса, тим інертніше вона рухається. І зупинити, змінити, прийняти рішення в умовах швидкого компромісу неможливо. Бо як важко установка йде з верху до низу, так і реакція знизу повільно піднімається наверх. На превеликий жаль, Україна і Верховна Рада є заручниками купки зверхників, які не мають жодної крихти відповідальності. Вони нічого не відчувають. Вони живуть в іншому світі. Це просто демонстрація рис офшорної аристократії. Або дія за принципом окупаційного режиму. Така правда.
Переконаний, має бути сором за те, як останнім часом живе Україна. Не може Україна вибудовуватися на брехні. У нас брехня є мірилом державної політики, або, точніше, вона виведена на рівень державної політики. Оці комбінації, закритість влади, приватизація і замість практичного курсу — брехня. Останнім часом вийшла цікава книжка американського автора «Психологія брехні». Цю книжку варто прочитати всім українським політикам. Я купив би їм, але навіщо витрачати зусилля? Все одно не читатимуть. У тій книжці є цікавий момент: коли людина протягом 10 хвилин розмовляє, то мінімум тричі каже неправду. В українській політиці це був би ідеальний результат. На жаль, у нас 9 хвилин неправди, а одна хвилина — паузи. Це можна побачити на прикладі ток-шоу.
Ред.: Парламент перетворили на «хлопчика для биття». Називають «закритим акціонерним товариством». Постійно точаться розмови про розпуск, дострокові вибори... Де причини подібного явища і як вийти з цієї смуги негативу?
Литвин: Ці оцінки дають люди, які тримаються Верховної Ради як воша кожуха. У нас деякі політики плюють у криницю, з якої потім п’ють. Якщо ти так критично налаштований, то пиши відповідну заяву і йди. Або продемонструй свої зусилля для організації роботи. Приходь на засідання. Заробітну плату не соромляться отримувати, а працювати не хочуть. За те, що відбувається в країні, не тільки у Верховній Раді, я живу відчуттям провини та відповідальності. І це не награна фраза. Бо переконаний, що якби кожна людина вважала, що її слово й дії є вирішальними, у нас в Україні давно був би рай. А що потрібно зробити? Те, що я пропонував. У березні минулого року було моє звернення, яке я виклав до Президента та до всіх (публікується в цьому номері. — Ред.). Воно не втратило своєї актуальності. Йде боротьба за владу. Президентські вибори за нинішньої ситуації нічого не дадуть. Особливо якщо буде реалізовано сценарій, який людям нав’язали.
Давайте уявимо: перемагає Янукович — що, в Україні буде спокій, робота, результат? Ні. Перемагає Тимошенко — що, в Україні буде спокій, консолідація, результат? Ні. А я ще в березні наголошував: треба повернути владу народові. А для цього необхідно владу ввести в конституційне поле. Але ж сьогодні певні лідери і не збираються згадувати про Конституцію. Згадають тоді, коли треба буде перетягнути на себе більше повноважень. А так, щоб діяти в рамках Конституції, ні.
Коли чую деякі виступи, виникає запитання: а як це узгоджується з Основним Законом? Що може означати заява «і перше, що я зроблю, — розжену Верховну Раду України»? Розігнати можна, а що далі? Бо навіть якщо уявити, що пройдуть чергові позачергові вибори парламенту, то за нинішньої виборчої системи на 80% будуть ті самі прізвища у Верховній Раді України. Що це змінить? Просто за державний рахунок зводимо країну ще раз на вибори. Відмінити існуючий закон про вибори — це радикально змінить ситуацію на краще. Тоді ВР відчує , що для неї настав 1861 рік — скасування кріпацтва.
Мажоритарна система змусить бігти до людей. Мені здається, що я непогано знаю депутатів, хоч у мене шість років депутатського досвіду: 99,9 відсотка з них мріє бути представником народу і далі. І їм доведеться йти в округи. І тоді не буде мотивації лежати під трибуною, блокувати її. Всі говорять про те, що потрібні відкриті списки і дати народу право обирати. Два місяці тому відповідний закон розглядала Верховна Рада України, провалили. Як можна вірити людям, коли вони демонструють таку непослідовність? Отже, йдеться про те, як усі органи державного управління сконсолідувати, примусити працювати, знайти спільну платформу для роботи — для цього потрібні мізки, терпіння, сталеві нерви, але неспокійне серце. А те, що пропонують в Україні, це серія чергових переворотів, які потім — якщо вони вдадуться — називатимуть революцією. До того ж далекою від конституційного поля. До цього привчається суспільство.
Переконаний, не повинно бути завищених очікувань, має бути просто серйозна розмова. Країну необхідно налаштувати на серйозну розмову і на серйозну роботу. Зверніть увагу: все суспільство поставлено на рейки популізму. Доходить до того, що під час зустрічей виборці кажуть: ми вас підтримаємо за однієї умови — щось пообіцяйте або дайте хоч календарик. Я був в одному з міст, зайшов до церкви, привітав людей, подякував, збирався йти. А вони мені кажуть: що, так підете і нічого не пообіцяєте? Я сказав, що нічого не обіцяю, крім одного: мозолі на руках і в мізках, роботу, але головне — пристойний результат у вигляді заробітних плат. Бачу — нецікаво. А якби я сказав, що відразу будуть пенсії, зарплати і т. д., то інше б ставлення було. Але це спекуляція на вірі людей у те, що вони можуть жити краще.
У нас же словосполучення «продуктивність праці» навіть не згадується.
Не може вся країна стояти в центрах зайнятості і водночас говорити, що завтра буде пристойний результат. Країна в економічному загоні. Все тримається на мотузках. На чесному слові, за рахунок того, що податки наперед забрали, не повернули ПДВ, вилучили кошти з місцевих бюджетів, а казначейство заблокувало всі рахунки. Щоб тільки закрити рік і все — а далі хоч трава не рости. Тому я переконаний: не з цього починають.
Ред.: Судячи з висновків фахівців, наших і міжнародних, складається враження, що країна, немов віз без кучера, летить із крутогору і невідомо, чи втримається на дорозі. Хто за це відповідатиме і як зупинити процес падіння?
Литвин: Мають відповідати усі політики. Але в нас діє принцип: украв — в опозицію. Проблема і питання в тому, що ці державні віжки смикають усі, кому не ліньки. Один в одного з рук виривають. І через те наша українська державна колісниця летить у прірву. І зупинити можуть лише ЛЮДИ. А для цього треба всім очільникам спільно накреслити план дій. Ви знаєте, що я готовий до компромісу. Але скільки я вмовляв, просив сісти за стіл переговорів — не хочуть, бо немає що сказати. А розмова має починатися з того, що всі учасники цього діалогу повинні визнати свою відповідальність перед людьми. Я вже не кажу про те, щоб покаялися перед ними. Але сказати: так, ми відповідаємо.
Зверніть увагу, що всі навколо винні, тільки не та людина, яка говорить про це. Якщо послухати Прем’єр-міністра, то виявляється, що нам підступно влаштували кризу. То спочатку її не було, потім вона з’явилася, але її зупинили, а тепер з’ясувалося, що це інспірація. Хто ж освячував оздоровлення банківської системи? Верховна Рада? Ні. Хто виділяв на підтримку банків 120 млрд. грн.? Національний банк з урядом узгоджували, кому надавати гроші і скільки. Кому пред’являти претензії? Так, розумію, що Верховна Рада мала б контролювати цей процес. Треба було б переглянути закон про Національний банк, щоб Верховна Рада не отримувала інформацію про грошово-кредитну політику, а затверджувала її і контролювала виконання. У нас контролюють так, поки не отримують коштів на рефінансування своїх структур. Ви ж дивіться, скільки було наскоків на Нацбанк! І де ці наскоки і їхні ініціатори? Заспокоїлися. Чому? Втомилися чи вирішили свої проблеми? Думаю, що друге.
Ред.: Наскільки економічна криза, епідемія грипу є об’єктивними причинами внутрішньодержавних негараздів?
Литвин: Взагалі-то в світі не говорять про кризу, а просто живуть. А в нас чомусь весь час говорять про кризу. Тому що діє принцип «криза співставна з війною, а війна все спише». Якщо брати причини, то світова криза вплинула на нас відсотків на 30. Все інше — наші внутрішні питання. Якщо Верховна Рада приймає закон — Президент накладає вето, парламент долає вето — глава держави до Конституційного Суду. То як може працювати економіка? Чому б разом не обговорити проблеми? Не хочуть у Верховній Раді — давайте на засіданні РНБО виробимо рекомендації за участі Президента, Голови ВР, прем’єра, міністрів — яке ще треба місце для проведення зустрічей? Але про яку консолідовану позицію можна говорити? Навіть апарат РНБО перетворився на кадровий відстійник і звідтіля починають виступати у ролі державних пророків, лунають відповідні оцінки. Роблять це люди, не уповноважені від імені держави говорити про державні проблеми і державні інтереси. Вони присвоюють собі незаконно державні повноваження, на які не мають права. Це деталь, але деталь надзвичайно промовиста. Про це потрібно говорити, щоб відновити діалог, вийти на серйозну розмову, яка буде доволі непопулярною.
У мене є одне застереження, якщо хочете — навіть побоювання. Після президентських виборів, щоб відвернути увагу від ситуації в країні, у нас будуть показові демонстрації принциповості. Те, що вже переживали: пошук ворогів. Але діятиме відомий принцип Франко: друзям — усе, ворогам — закон. Той, хто буде зверху, вчитиме всіх закону, а своїх негідників розставлятиме на посадах. І вони влаштують переслідування. Самі будуть, як дружина Цезаря, поза підозрою. А що, суспільство цього не бачить? Бачить. Мало того, майбутні тріумфатори вже визначили собі жертви на післявиборний період, щоб показати свою сталеву волю. Але головна мета полягає в тому, щоб залякати країну у такий спосіб. Вони не можуть говорити про потрібні речі, бо для цього треба знати країну. Але що, за допомогою артистів можна їх знати? У нас же влада в абсолютній своїй більшості не знає країни: чим живуть люди, проблеми, можливості держави... Я це заявляю відповідально. Адже постійно слухаю не начальство, так званий актив, а людей. Або в клубі, або біля клубу. За великим рахунком, президентські вибори будуть або переходом у нову якість країни, або це будуть останні вибори. Я не нагнітаю пристрасті, а даю об’єктивні оцінки.
Ред.: Володимире Михайловичу, ви згадали про відповідальність високопосадовців. Що мається на увазі? Відповідальність на якому рівні — відсторонення від влади чи, можливо, ув’язнення?
Литвин: Дехто й бажає, щоб їх відсторонили від влади. Вони підуть у відставку, нічого не будуть робити, 80 відсотків заробітної плати отримуватимуть. Спочатку замовкнуть, поки не закінчиться період тріумфу переможців. А потім почнуть подавати голос: мовляв, ми ж попереджали, ми ж оцінювали. Вважаю, що нам треба зробити все, щоб припинити оцей спрощений до примітиву підхід до розуміння влади і відповідальності за владу. Щоб його змінити, треба ввести певні критерії, запобіжники. Явно ненормально в країні (і це не є ознакою демократії), що в нас 18 кандидатів у Президенти. Деякі кандидати участь у виборчих перегонах розглядають як бізнес. Причому, кажуть, доволі непоганий. Бо в кожній області, і в цілому по Україні, знають, які кандидати на пост Президента України продали свої квоти у виборчих комісіях. Передали за сувору подяку. Але ми ж знаємо, що за цим стоїть.
Яким має бути критерій відповідальності? Не виключаю, що треба ввести адміністративну або кримінальну відповідальність. Тоді б не було ярмарку лицемірства. Я розумію, що на таку мою позицію звучатимуть голоси обурення — але на кожну цинічну дію має бути відповідна протидія. Повинен бути звіт глави держави раз на рік. А як ми вчинили? Ми взяли і «змавпували» — перенесли західний зразок, що Президент виступає з посланням. Люди наймають главу держави, а він розповідає народові, як він повинен жити. Взагалі я переконаний, що Президент має спілкуватися з усіма. Хіба це нормальне явище — Верховна Рада звільнила міністра оборони, лунали серйозні звинувачення, були суди, рішення? Розумію, що ці звинувачення значною мірою носили політичний підтекст, але після того вносити одну й ту саму кандидатуру — це публічний виклик. І не думаю, що це комфортно для тієї людини, кандидатуру якої вносять. Заздалегідь відомо, що результат буде негативний. Постає питання: для чого? Що це — державна позиція? Розумію, що Президент не погодився з рішенням Верховної Ради, тоді треба запросити керівників фракцій і викласти свої аргументи, послухати їхні і вийти на рішення, яке потрібно. Це ж не просто дитячі ігрища. А в нас грають у державу і граються з державою. А з цього складається загальна атмосфера. Як можна звертатися до людей «потерпіть у світову кризу», коли вони бачать безчинства, які кояться на верхніх щаблях влади? Вважаю, що тут потрібні жорсткі заходи. Включно до того, щоб встановлювати кримінальну відповідальність. Хоча я розумію, що всю владу країни неможливо пересадити.
Ще один запобіжник. Треба повернути людям право персонально обирати владу. Як компроміс, до Верховної Ради — за відкритими списками. Але кожні півроку депутат повинен звітувати перед виборцями. Необхідно спростити можливість його відкликання. Має бути конкуренція вже після виборів. Кандидат, який зайняв друге місце, має бути завжди готовий зайняти місце переможця, якщо того відкличуть. Це буде і реальна опозиція, і реальна влада. Парламент тиждень на місяць виділяє на роботу народних депутатів з виборцями. Але ж люди не бачать своїх обранців. Тоді не треба лицемірити, а записати: депутат тиждень набирається сил і йому не виплачують заробітну плату. Це буде чесно. А в нас так: хто совість має — йде до людей, а хто не має — з Мальдів узагалі не повертається.
Ред.: Наскільки можуть результати нинішніх виборів глави держави вплинути на подальший перебіг подій у державі?
Литвин: Взагалі складається патова ситуація. Нині людям нав’язали тезу: або Янукович, або Тимошенко. А ви ж прекрасно розумієте, що діє відомий закон психології, коли людина намагається пристати до черги. Де більше черга, туди людина пристає. Бо вона хоче бути на боці сильнішого. Як це не парадоксально звучить, але це два антиподи і водночас вони один без одного вже не можуть. Сенс їхнього життя і сенс їхньої боротьби — здолати один одного. Янукович не може вдруге програти. А Тимошенко не може програти взагалі. Їхнє протистояння усе більше зводиться до особистого. Але ж у них немає ідеологічних розбіжностей. Водночас між ними не може бути примирення. Що для країни дорожче — спостерігати за цим серіалом або зрозуміти, що треба зробити інший вибір? Вибір на користь країни!
Ред.: Володимире Михайловичу, що, крім впливу соціології на психіку людини і підкупу виборців, вас турбує в цей виборчий період?
Литвин: Мене не виборчий процес турбує, а те, що буде з країною після виборів. Бо жити за принципом «вибори більше, ніж життя» неправильно. Для когось, може, так і є. Мене непокоїть процес руйнації країни. Бо потім відновити все буде надзвичайно складно. Бо ми втратимо дуже багато часу. Ви прекрасно розумієте, кого ми зараз нагадуємо, — бігуна, який відстав від основної групи. Він біжить і в нього б’ється думка: або змобілізуватися і доганяти, або махнути рукою на все, зупинитись і сісти.
Коли говориш, що заробітна плата занижена втричі і треба приймати рішення про підвищення заробітної плати, підвищення її відсотка у собівартості продукції, наштовхуєшся на такий шалений опір! Бо в нас сьогодні державна система, на мій погляд, є за визначенням такою: олігархо-бюрократичний капіталізм. Ті люди, які сидять на фінансових потоках, купка багатіїв, або прямо, або опосередковано визначають дії влади. Треба розмежувати бізнес і владу. Має бути розуміння того, що у нас бізнес є найреальнішою владою в Україні. А ці люди, які нібито очолюють якісь установи, насправді маріонетки, якими смикають. Вони виконують те, що їм кажуть. Ніколи ж не можна садити на державні грошові потоки мільйонерів з мільярдерами.
Тому мене не ризики виборчої кампанії хвилюють. А те, що несе величезний ризик узагалі для країни: ми можемо відстати надовго. Уявіть собі: вибори, з’ясування стосунків, після того місцеві вибори. А ви знаєте, що у нас не заспокояться, поки абсолютну владу не отримають. У нас іде боротьба за абсолютну владу. І при цьому намагаються владу вибудовувати так, щоб домовиться і проти когось дружити.
Ред.: У разі, коли Литвин стає Президентом, яким буде перший указ? Які кроки загальнодержавного значення він здійснить першочергово?
Литвин: Перший указ — про приймання-передачу країни. Бо ж коли призначається керівник підприємства, то є акт приймання-передачі. В нас у країні що-небудь подібне робиться? Ні! Одного цікавить літак, щоб утекти, а інший захоплює державні приміщення. Головне — ми повинні визначити, що в країні є. Людям не казки розповідати, а повідомити, скільки у нас в казні грошей, наскільки дієва система безпеки, скільки у нас літаків піднімається, чи захищене наше небо. А після того окреслити, як країні далі жити, який господарський баланс. А що у нас реально є? Провести суцільну інвентаризацію.
Треба розібратися, що у нас залишилось, що треба реформувати. А може, реформувати не потрібно? Бо коли я, наприклад, слухаю про «відродження духовності», мені так і хочеться волати: «То ви нічого не відроджуйте, тільки не ламайте того, що вже є. Не забирайте останнього!» Бо, скажімо, в 1943 році, коли ще не знали, як закінчиться війна, було створено колектив, який сьогодні знаний на весь світ як хор імені Верьовки. Скажіть мені, будь ласка, за роки сучасного відродження духовності України було створено щось подібне?
Ред.: В Україні багато національних університетів...
Литвин: Та то мова узагалі окрема. Зараз почали перед виборами багатьом вузам надавати статус науково-дослідницького закладу. Ну, це узагалі абсурд! Колись я цю ідею провів уперше для Київського національного університету ім. Тараса Шевченка. Так, найкращі вузи потрібно вирізнити, їх потрібно підняти. Але статуси національних роздали всім, всі профтехучилища обізвали університетами і знівелювали це звання. Хай покажуть у деяких вузах, яким під вибори дали дослідницький статус, бодай одну наукову школу. Немає! Це профанація. І це призводить до того, що ми маємо тенденції до дебілізації країни. Зате університетів маємо, я думаю, чи не більше, ніж усі європейські країни разом узяті.
Повинна бути просто практична реальна робота. Я вважаю, що нам треба припинити розмови про реформи і будівництво держави. Для чого держава? Держава для людей. І давайте скажемо, що потрібно нам зробити, щоб люди у нас народжувались і щоб передчасно не йшли з життя. Необхідно чітко вибудувати життєвий процес: народження, виховання, освіта, робота, сім’я, лікування і, нарешті, спокійна осінь людини. А потім говоритимемо, яка економічна модель, яка система організації влади потрібні для реалізації наміченого. У нас весь час за державу боролися, революції робили, потім державу розбудовували за рахунок людей, потім державу захищали, потім державу визволяли, потім державу відбудовували, потім державу перебудовували, прискорювали і розвалювали. А де ж людина? Тому, я вважаю, найперше, що має бути в центрі уваги, — це проблеми кожної людини. Чим вона живе, що хоче і чим держава може допомогти.
Треба організувати внутрішнє життя країни, відмовитись від теорії і практики дешевої робочої сили. Дешева робоча сила, відсутність внутрішнього ринку, відсутність зовнішнього ринку, відсутність економіки — не може усе залежати від світової кон’юнктури. Так можна втратити країну.
Не може країна бути в ролі обслуги у 50 сімей. Я переконаний, вони мають знати, що, виплачуючи належний рівень заробітної плати, вони тим самим забезпечують собі безпеку. Коли оті 50 сімей, які владарюють у країні, зрозуміють оце, тоді є можливість ставити питання про підвищення продуктивності праці. Сьогодні діє принцип «гуляйте, воші — завтра баня!»
По суті справи нереально говорити тотально бідному суспільству про демократичні вибори. Люди роблять вибір тоді, коли можуть підняти голову. В тотально бідному суспільстві людям ніколи думати, бо вони намагаються вижити. Сьогодні маємо імітацію виборів. Бо спритники спочатку захопили владу, після того пограбували народ, після того купили людей у черговий раз. І це ми бачили на прикладі дочасних виборів у Києві та Тернопільській області. Хто-небудь уроки виніс? Всі прекрасно знають, що на виборах до Тернопільської облради відсотків двадцять було сфальшовано. Але заплющили очі, тому що це влаштовувало. І ці технології сьогодні намагаються накинути країні.
Ред.: Ви з тривогою говорите про перспективи української державності. Чим викликані подібні сумніви?
Литвин: Україна як держава живе на ривок. У нас не вистачає динаміки, продовження руху, нового поштовху. Для того, щоб перейти в нову якість, новий ступінь розвитку. Сьогодні, по-перше, цей ривок-імпульс згасає. Додаткових поштовхів для того, щоб продовжити рух, немає. А по-друге, Україна вичерпала резервні можливості розвитку на базі попередньої системи. Це мені нагадує відоме вчення, яке у нас схематично звучало так. Що таке соціалізм? Це суспільний устрій, який розвивається на базі капіталістичної системи. І несе в собі всі родові плями попередньої системи. Що таке розвинений соціалізм? Це державний устрій, який розвивається на своїй власній основі. Так от: уже родових плям Україна як держава від попередньої системи не залишила. Україна має тепер розвиватись на своїй власній основі. Чи є ця основа — відповідь мають дати вибори. Вибори — це момент істини.
Україна як держава буде. Питання лише в одному: якою вона буде державою? А головне — не допустити, щоб Україна мала лише формальний суверенітет. Ми повинні припинити розлогі розмови про незалежність. Треба дати для початку визначення, що таке незалежність у цьому складному світі, який глобалізується. Світ став більш взаємозалежним, але держави розвиваються на основі міжнародного права. І на основі економічних законів.
На планеті з’явився ряд центрів впливу, центрів сили. Сьогодні глобальні гравці прагнуть знайти між собою компроміс, спільну позицію вирішення, на їхній погляд, чутливих проблем, як-то недопущення розповсюдження ядерної зброї. Тому певні центри впливу прагнутимуть втягнути у свою орбіту держави і навіть регіони. Така загроза є для України. З огляду на становище, яке вона займає. Зокрема, як транзитна держава. І ми повинні не потрапити під будь-який вплив.
Україна втратила шанс стати регіональним лідером. В силу різних обставин вона не може бути глобальним гравцем, і не треба на це претендувати. Але регіональним лідером з усталеною економічною і політичною, і соціальною системами вона може і повинна бути. Саме розташування України до цього спрямовує. Ось сукупність чинників, які спонукають мене особисто висловлювати тривогу і занепокоєння щодо нашої подальшої історичної ролі. На превеликий жаль, я не бачу навіть постановки в такому розрізі питання і тим більше бажання їх обговорювати. Діє принцип: день минув — і слава Богу. Капітал свій приростили (я маю на увазі особистий) — і слава Богу. Справа в тім, що багатьох політиків ніщо тут не тримає. Але ж такі політики претендують на роль поводирів нації — ось у чому проблема. Але якщо тебе нічого не тримає на цій землі, то так ти і ставишся до цієї землі. Не може Україна управлятися компрадорською буржуазією, офшорною аристократією.
Ред.: Не можна управляти державою, спираючись виключно на власні сили. Кого ви бачите союзником?
Литвин: Насамперед людей. В мене немає агресії проти жодного політика. Ми вимушені, зобов’язані розмовляти. Але на принципових державницьких засадах. А не просто, як домовитися і отримати контрольний пакет і розділити країну.
Ред.: Очевидно, що ваша політична сила, та й ви особисто, розраховуєте на професіоналів в усіх галузях державного управліннях. Чи є у вас якщо не повна команда, то хоча б кандидати на ключові позиції?
Литвин: Мене лякає така постановка питання. Бо при такому підході задіяний принцип «узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа». Я не сприймаю таку ідею «команди». «Команда» в українському розумінні означає «клан». Який приходить, ділить усе між собою, всіх вибиває різним способом, а потім, пов’язаний круговою порукою, чинить так, щоб було вигідно тільки для себе. Я вважаю, що всі кадрові призначення мають відбуватися публічно. Але для цього треба нам працювати в такій послідовності. По-перше, провести у країні суцільну інвентаризацію. По-друге, окреслити пріоритети. По-третє, публічно визначити, хто буде працювати на кожному конкретному напрямку, на кожній посаді. Публічно сказати: цей пропонується міністром і чому — щоб не було відторгнення.
Потрібно також спланувати, як роботу цю забезпечити. Які законодавчі акти треба прийняти, які зміни, я не виключаю, треба вносити у Конституцію. Але не переписувати Конституції під політичний момент, під вождя. Я виступаю за те, що формувати уряд має виключно парламент. У Президента достатньо важелів, щоб працювати. Він має насамперед бути гарантом Основного Закону. Це ключова, визначальна роль — бути гарантом прав і свобод громадян. Йому кийок не потрібен. Йому потрібно чути людей. А люди, коли бачать, що їхня позиція вмотивована, артикульована, то завжди підтримуватимуть такого державного діяча. Уряд, Верховна Рада й інші структури влади розумітимуть, що треба виконувати волю людей. Бо усвідомлять, що на кладовищах дітей не народжують. З минулого майбутнє ніколи не збудуємо. Його пам’ятати треба, але не треба його перетворювати на сенс нашого життя.
Зрозуміло, що є люди, яким я особисто довіряю. Але разом з тим розумію, що країна надзвичайно велика. Треба, щоб усе було органічно. Щоб ніхто не відчував себе обділеним. Попросіть будь-якого діяча дати визначення кадровій політиці і кадровій роботі. Не всі на це здатні, а просторікувати можуть усі. Чим більше я досліджую українські реалії, тим більше приходжу до невтішного висновку: чим людина обмеженіша, тим має більше шансів просунутися вгору. Якщо людина має знання і певний досвід, може аналізувати і зіставляти, то в неї завжди є сумніви. На жаль, в українських реаліях сумніви — це негатив. Бо люди так стомилися від тих, хто сумнівається і пропонує різні варіанти. Їм подобається йти лінійно. Куди — не має значення. Оце сприймається. Але життя не таке просте, не лінійне. Суспільство привчили, щоб воно не думало, не розмірковувало. Йому пообіцяли — воно й думає, що завтра все це дадуть. Але ж навряд чи дадуть!
А створити умови, щоб людина сама себе забезпечила, — це набагато складніше. Треба вмотивувати людей. Подивитися, як мають працювати матеріальні і моральні чинники. Зверніть увагу, що зараз робиться: йде роздача значків.
Ред.: До того, як стати Президентом, нинішній глава держави критикував попередника за великий апарат, жорсткі охоронні заходи тощо. Щойно сам увійшов у кабінет на Банковій — тут же відгородився парканом, збудував ще одну президентську базу відпочинку, та й секретаріат не зменшився. А як діятимете ви?
Литвин: З етичних міркувань я не хочу давати оцінки Банковій, я свого часу там працював. Але тоді співробітників було чи не вдвоє менше. І ніхто з апарату не давав оцінки і не виступав у ролі глашатая, або від високого імені і за дорученням. Листи до уряду підписувалися лише за дорученням Президента України. Глава адміністрації не мав права звертатися до Верховної Ради України. І ніхто зі співробітників не мав права звертатися до парламенту. Президент тоді керував урядом, але боронь Боже, щоб хтось, крім Президента, роздавав вказівки. Я вважаю, що це було правильно. Цілком очевидно, що сьогодні інші функції у глави держави. І частина його повноважень, які були раніше, перейшла до уряду. Зрозуміло, що це потрібно враховувати.
Я свідомий того, що глава держави повинен мати високоінтелектуальних експертів і практиків, бо його позиція має бути аргументована. І я переконаний, що Президент має знати, що відбувається в країні, і бачити перспективи країни — він повинен на декілька кроків випереджати всі інститути влади. Зокрема за рахунок цього він триматиме лідерство. Це має бути людина, яка дивиться далі і бачить набагато більше, ніж інші. Але для цього йому слід бути постійно серед людей. Не демонструвати ходіння в народ, не свої позиції нав’язувати, а узагальнювати настрої і волю людей. І проводити ту політику, яка, по-перше, буде сприйматися, а по-друге, не буде призводити до розколу. Це — головне.
Він повинен бути насамперед сильним моральним лідером.
Ред.: Останні п’ять—шість років країна погрузла у корупційних скандалах, прослуховуваннях телефонних розмов, безпідставних звинуваченнях, використанні силових структур в інтересах окремих високопосадовців чи політичних сил. Як цьому покласти край?
Литвин: Просто окриком чи смиканиною нічого не зробиш. Насамперед повинні бути повністю деполітизовані і декомерціалізовані правоохоронні і силові структури. І зрозуміло, що там не повинно бути призначень за квотним принципом. Я переконаний: тут потрібна особлива процедура, яка б виключала будь-який потім тиск на людей. Такий механізм треба виробити. Я не маю рецептів, але це треба зробити максимально етично і публічно, в такий спосіб, щоб було очевидно, чому саме така пропозиція.
Відносно корупції. Риба ж гниє з голови, і насамперед наголошую: всі мають бути повернуті в конституційне русло. Я наведу приклад, думаю, що він показовий.
Свого часу, коли працював в адміністрації Президента, чітко дотримувалися принципу віку на державній службі. Була керівником юридичного підрозділу Герасименко Ельвіра Георгіївна — прекрасний юрист, завжди стояла на позиціях закону (була потужна школа). (До речі, ці люди в свій час працювали у Верховній Раді, коли ще очолював юридичну службу Федір Бурчак.) Але коли їй виповнилося 55 років, на наступний день був указ — про звільнення з посади. І вона потім була призначена виконуючим обов’язки. Можна було б махнути рукою на таку дрібничку і на п’ять років продовжити. Але ні.
Подивіться, що зараз коїться. Не те щоб подовжити, а просто глибоких пенсіонерів призначають на державну службу, на ключові посади. А з кого потім вимагати дотримуватися закону? Є Конституція, є закон. Це все починається з таких, здавалось би, дрібничок. Але переконаний, що велика людина велика і в дрібницях. А дрібна людина — дрібна в усьому.
Щоб боротися з корупцією, переконаний, нам потрібно спочатку на 40 відсотків скоротити апарат управління — на 40 відсотків зменшиться корупція. Не може бути по півтора десятка заступників міністра. До речі, до 2004 року не могло бути більше, ніж чотири заступники. Як виняток могли внести одну посаду, але це за окремим указом.
Щодо поділу Верховної Ради на коаліцію й опозицію. Немає коаліції і немає опозиції — і не повинно бути. Бо при такому безглуздому підході треба тих, хто в коаліції, залишити в парламенті, решту відправити додому. Бо вони все одно в роботі участі не беруть. Коаліція також не може прийняти рішення — портфелі вже поділили.
Переконаний, що треба посилити економічну складову в боротьбі з корупцією. Наприклад, позбавляти права на отримання пенсій. Тоді думатимуть перш ніж незаконно діяти, бо всі ходимо під Богом. І знатимуть, що може статися, що доведеться ходити з простягнутою рукою — без пенсії.
Заборонити брати на державну службу людей, які працюють у бізнесі. І заборонити державному службовцю, після закінчення державної служби, три роки працювати в бізнесових структурах, щоб не напрацьовувалися зв’язки. Це дикість, коли великих бізнесменів садять на грошові потоки. Як це називається? Бодай хоч одну країну назвіть, де так робиться. За винятком пострадянського простору. І ввести декларування не тільки доходів, але й витрат. Дивно читати і слухати деяких людей, які думають, що вони будуть демонструвати отаку показну бідність і їх усі любитимуть. Це в нас іде з того часу, коли чим біднішим було походження, тим більше це свідчило про відданість ідеї. Відрікалися від батьків, від рідних.
Зараз інший спосіб самоствердження. І, що цікаво, ми всі приймаємо правила гри. Бо корупцію не можна побороти тільки внутрішніми драконівськими законами. Повинна бути відповідна моральна атмосфера в суспільстві. Якщо людина похилого віку заходить у громадський транспорт, їй поступаються місцем — це загальноприйняте правило. Так само повинно бути прийнято правило для влади. Що це за влада, коли народ бідує, а її представники демонструють вбрання на «vіp-вечорницях», які на всіх телеекранах транслюються? Не соромляться сповіщати, хто на якому унітазі сидить, хто з ким спить...
Якщо є багато грошей, то потрібен ескорт на дві голови вищий. І це не викликає осуду. Притерпілись, привчили, що з людьми ніхто не рахується, що громадську думку абсолютно ніхто не враховує. Відгородилися від людей повністю.
Зверніть увагу, в Німеччині підлітка на розкішному автомобілі через кілька кварталів зупинить поліцейський. Бо якщо хтось побачить — подзвонить: як це так?.. А що у нас робиться? Закликають нас думати по-українськи. До речі, за державний кошт розвішують відповідні біг-борди, а своїх діток відвезли за межі країни і вчать, як любити Батьківщину. І присвоїли собі право бути патріотами. А якщо тримають своїх дітей в Україні, то тільки в закритих школах при посольствах, і думають їхні нащадки по-англійськи, а не по-українськи, бо рідної мови не дуже й вчать. Тому переконаний, що діти всіх політиків і державних службовців повинні вчитися в Україні, ходити в школу в тому районі, де вони проживають. Лікуватися повинні виключно в Україні і там, де живуть. Тоді, повірте, знатимуть, що діється в рядових школах, знатимуть, що діється у медицині. І не будуть навіювати кампанії, як це була розкручена політична істерія з приводу грипу. Це була політична істерія. Уже забули, уже відпрацювали, вичавили, що захотіли, і кинули людей напризволяще. Виділені для придбання обладнання, закупівлі ліків кошти розікрали, і всі мовчать. Я думаю, якщо й далі буде така погода, кинуться в черговий раз боротися з повінню. І знову закопають гроші — і колосальні.
Скільки було виділено коштів на ліквідацію повені влітку 2008 року? Якщо не помиляюсь, 4,5 мільярда гривень. Цих коштів, як стверджували, вистачало сповна. Але практично багато що так і не зробили. Закопали в землю, в багнюку. А списали стільки, скільки потрібно.
Ред.: Оглядачі вважають, що деякі програми кандидатів у Президенти нагадують прем’єрські. Але ж повноваження глави держави не поширюються на виконавчу владу. Чи не означає це, що після виборів конфронтація президент—прем’єр продовжиться? За таких обставин найслабшою видається позиція парламенту, хоча декларується рівність гілок влади.
Литвин: Скажіть, будь ласка, а коли з народом рахувались? Парламент, подобається чи ні, — це народ. Ставлення до народу віддзеркалюється у ставленні до парламенту.
А відносно програми кандидатів: прописані так, що ті, хто претендує на президентство, мислять себе одночасно Президентом, Прем’єром, Головою Верховної Ради і керівником місцевої адміністрації.
Висновок: по-перше, кандидати на булаву не дозріли. По-друге, не дозріли тому, що Конституції не читали, живуть десь там чутками, що Конституція діє з 1996 року. Що Президент керує урядом, одноосібно може відправити у відставку міністра і прем’єр-міністра. От оце невігластво дуже рельєфно виявляється в програмах. І зрозуміло, що це спосіб мислення. Вони заряджені на війну. У нас йде боротьба не за те, щоб реалізувати своє бачення розвитку країни, а за те, щоб отримати абсолютну владу. У нас не навчилися працювати в умовах системи стримування і противаг. І працювати в тому коридорі, який визначає закон. Не хочуть.
Це та хвороба, яку ми не пережили, незважаючи на те, що вивчили слово «демократія». А по суті справи залишилися тоталітарними. В душі.
Ред.: Можливо, в цьому плані доречно говорити про зміни до Основного Закону?
Литвин: На цьому етапі виключно потрібне виконання Конституції. Бо якщо тягти країну в русло внесення змін до Конституції відразу після президентських виборів, це означатиме, що країну паралізує надовго.
У процесі роботи треба побачити, які положення не працюють. Конституція, на превеликий жаль, так і не запрацювала. Так, вона має вади, але вона не запрацювала. Спочатку треба виконувати її, а потім говорити, що в ній треба вдосконалити.
Ред.: Дякуємо за розмову.
Литвин: Прошу.
