Україна готується до чергових виборів. Зі звичною пристрастю, хоча й штучною, що сьогодні вловлюється як ніколи раніше, з напором, цебром обвинувачень і набором традиційних обіцянок, в які мало хто вже вірить. Для більшої переконливості доморослі та закордонні політтехнологи оформляють цю «цеберну суміш» у так звані слогани — формули доступності для масової свідомості різних рівнів розуміння того, що відбувається. Наприклад, «Сильний президент — сильна країна!». Ніхто не сперечається — правильно. Як казав популярний герой М. Старицького, «очень и очень». Погоджуються всі без винятку. Проблема в іншому. Для сильної країни, яка впала сьогодні з різних причин у відверту неміч, потрібні певні попередні умови. Так само, як і більш глибоке усвідомлення суті нинішніх загальноцивілізаційних процесів, у тім числі, й із прив’язкою їх до самих себе, з чим складніше.
Про це в бесіді журналіста, письменника Олександра Маслова з відомим економістом, заслуженим діячем науки і техніки України, ректором Київського університету ринкових відносин, доктором економічних наук, професором Володимиром ЧЕРЕВАНЕМ (на знімку).
— Про фінансово-економічну загальносвітову кризу сьогодні говорять усі. Це головна тема дня. Не раз торкалися її й ми з вами, шановний Володимире Павловичу, на цих самих сторінках, причому задовго до того, як сама криза заявила про себе з такою гостротою. До неї все йшло давно. Не знаю, погодитеся ви чи ні, але тенденція відчувалася, уловлювалася, починаючи з 90-х років, коли фінансовий міхур уже дозрів і дав неабияке протікання. Заходів для його латання було вжито вже тоді. Нагадаю, що уведення євро — їх частина. І те, що саме країни «старої Європи» переживають те, що відбувається, з набагато меншим, ніж очікувалося, напруженням, — наслідки саме цього кроку. Про прогнози з цього приводу американського економіста Ліндона Ларуша ви добре знаєте. Вони стали реальністю. У тім, що нинішні події — продовження попередніх, сумнівів немає. Але сьогодні усе серйозніше. Наскільки?
— Важливо не тільки розуміти ступінь глибини загальносвітової кризи і масштаб удару, якого вона завдала, а також і залежність подій від темпів відновлення глобальної економіки, що принципово. Адже відповідно до оцінок Всесвітнього банку загальні втрати активів, нерухомості, капіталізації фондових ринків у результаті кризи, що триває, порівнянні з річним світовим ВВП. Світовий валовий продукт за оцінками, скажімо, Азіатського банку розвитку перевищує 50 трильйонів доларів! Астрономічна сума. При цьому 29 трильйонів — реальні втрати капіталізації фондових ринків. Це втрати фондових ринків. У Сполучених Штатах тільки добробут домогосподарств, є в них такий популярний показник, уже впав на 20 відсотків, що за сумарним еквівалентом становить 13 трильйонів доларів. Це річний дохід США. За оцінкою інституту міжнародних фінансів, чисті потоки капіталу з розвинених країн у ті, що розвиваються, 2009 року скоротилися втричі порівняно з 2008 роком і в шість разів — проти 2007 року. Ось звідки проблеми, які знову загострилися, Африки і Латинської Америки — інвестори скорочують в них свою присутність.
Світова економічна наука узагальнила підсумки криз, що мали місце за останні сто років. Дані цього аналізу свідчать: такого роду фінансові потрясіння призводять до досить тривалого економічного спаду. Не слід очікувати, що завтра він уже закінчиться. У тім числі й тому, що в таких випадках зниження ВВП у середньому займає 2 роки і становить близько 6 відсотків, а от зниження показників фондових ринків триває 3—5 років і досягає 56 відсотків, показники ринку житла падають 6 років і ціни на нього знижуються на 35 відсотків. Так приблизно воно і відбувається. Безробіття збільшується на сім пунктів протягом п’яти років. По кожній кризі. Тобто відновний період буде досить тривалий.
Але навіть не в цьому найголовніше, а в зростанні державного боргу, що має вочевидь вибуховий характер. Столітня світова практика свідчить, що державний борг у кризових умовах, у середньому, зросте на 86 відсотків.
Аналіз також свідчить, що період відновлення економіки удвічі перевищує терміни її кризового падіння. А в нас рецесія усе ще не припинилася. У період великої депресії в США падіння тривало чотири роки, відновлення — вісім. Отож нинішня криза явно слабша від попередніх в історії США. Проте наслідки і нинішнього економічного катаклізму досить вражаючі. І принцип «двох разів» також, найімовірніше, матиме місце. Втім, у різних країнах він проявляє себе теж по-різному. У Британії цей «коефіцієнт» дорівнює 2,4. До того ж Штатам, за їхніми власними оцінками, будуть потрібні ще 9 трильйонів доларів, яких в їхній Резервній валютній системі вже немає. Потрібно позичати, отже, докорінно змінювати політичні акценти. Що й відбувається.
— Водночас не можна не бачити, що розвинені країни в період таких фінансово-економічних потрясінь здобували нові ринки, нові технології, виходили на нові рівні впливу. Вони змінюються, що бачимо навіч. У нас нічого такого немає. Коротше, із усього того, що ви сказали, випливає така сумна обставина: весь наступний президентський строк піде на відновлення й без того колишнього, не дуже оптимістичного, українського докризового статус-кво.
— До того ж про відновлення як таке ми нічого поки що не можемо казати. З двох обставин. По-перше, тому, що сама рецесія ще ні для кого не закінчилася й невідомі загальні строки її завершення. Найзагальніші їхні риси проглядаються лише в деяких країнах. Наприклад, у Німеччині та Франції, які за останній місяць начебто домоглися приросту в 0,3 відсотка. Але навіть вони сьогодні оцінюються як оптимістичний знак. Приріст забезпечують собі Китай, Індія, Бразилія. У межах 8 відсотків, що непогано навіть для благополучних років. Сьогодні саме ці країни оцінюються як світові локомотиви, здатні потягнути за собою інших. У Китаї прогнозується навіть 10 відсотків зростання.
— За рахунок наймогутнішого внутрішнього ринку, усе ще незаповненого, і постачання величезної маси супердешевих товарів споживання, необхідних у будь-який час.
— Тому також на ці ринки дивляться сьогодні й США, і багато інших держав. Значною мірою саме Китай допомагає населенню України перебороти складнощі періоду. Не випадково інтегрується із цим ринком Росія — у рамках БРІК. І з тією різницею, що ця інтеграція спрямована не так на виживання, хоча й це має місце, як на взаємовигідну перспективу. Не випадково провідні аналітики дедалі впевненіше констатують, що світове лідерство сьогодні переміщується від Сполучених Штатів до Азії. Я сказав би — до Китаю і Росії. Адже Росія після погрому 90-х стає дедалі більш авторитетною державою. Незважаючи на власне складне становище.
Так, обвальне падіння у світі закінчилося. Цю загальну рису підвели велика наука і міжнародні структури. Але, оцінюючи ситуацію загалом, важливо бачити, що якщо одні країни осіли на 2 — 6 відсотків і більше, то український провал досяг 18 відсотків від валового внутрішнього продукту. І якщо переважна більшість країн використовували власні внутрішні джерела, то у нас такі вичерпано. Тобто шанси з більш-менш успішного і швидкого виходу із кризового стану в усіх різні. Для нас проблема не в тім, що Німеччина вже вийшла із кризи, про що безліч оптимістичних заяв у наших засобах масової інформації. Нам доведеться повернути ще чималі борги. Адже провал божевільний. Особливо в сільському господарстві, у машинобудуванні. Прямі промислові інвестиції впали в три—чотири рази. Українська економіка тотально не профінансована. Так, позитивний момент є і в Україні. Але він аж ніяк не рівнозначний загальносвітовому рівню. І перспектива для нас тільки одна — дасть гроші МВФ чи не дасть. А якщо не дасть? І як це «дасть» розраховуватимемося?
— Політичними поступками — рисою під нашою незалежністю?
— Обов’язково потрібно буде чимось поступитися, бо так просто гроші не дають. Це пряма залежність. Так, обвальне падіння закінчилося, але сама криза триває. Для всіх. Світ усе ще в депресивному стані. Україна тим паче. За помилки минулих років, у тому числі в економіці, ми ще довго розплачуватимемося. Адже нових джерел для економічного зростання за ці роки так і не змогли знайти. Ні в чому. Тому й криза вдарила нас найболючіше. Не випадково Україну вже зараховують сьогодні до списку найбільш постраждалих країн. А ми зображуємо, що йдемо в ногу зі світовою кризою, забуваючи й не бажаючи розуміти, що всі лікуються переважно за рахунок внутрішніх ресурсів, за рахунок резервів власного капіталу, а не за рахунок боргу. Ось у чому принципова різниця. Наша і без того слабка банківська система втратила 100 млрд. гривень. Втрачено майже третину депозитів, що можна порівняти з втратами Другої світової війни.
— У тім числі й у людських ресурсах, про що воліємо промовчати. І не тільки через масову, уже давно обвальну еміграцію.
— Уже чотири мільйони наших співвітчизників, реально врахованих, працюють у Росії. У Росії, яку паплюжимо аж гай гуде. А скільки нелегалів? Сила-силенна. І десь півтора—два мільйони співвітчизників — у країнах Європи й по всьому світу. А це втрата найважливішого, найреальнішого українського ресурсного потенціалу — людського. Найбільш інтелектуального й здатного до активних дій. Не чорноземи наша головна цінність, тим паче не «солов’їна» — люди! Погляньте, всі будівництва стоять, всі виробництва або стоять, або скорочують обсяги випуску продукції. За вісім місяців 2009 року промисловість упала на 29,6 відсотка. У будівництві падіння на 52 відсотки. Якщо вірити нашій офіційній статистиці, то в Україні криза за показниками гірша від періоду Великої депресії (США, наприклад, у цей період втратили 29 відсотків ВВП). А світова економіка в умовах кризи 2009 року втратить у середньому близько 6 відсотків ВВП.
— Наука — у стагнації, армія — у стадії втрати бойових якостей, чиновництво — в ейфорії безкарного «добування» і «добивання» моральних принципів...
— І при цьому відсутність передумов для економічного зростання, особливо фундаментальних. На тлі, коли нові хвилі кризи зовсім не виключені, особливо в банківській системі, для неї бачиться найбільша небезпека. Не випадково світ кинувся на порятунок своїх банківських систем. Як і в 90-ті. Саме через зріз банків зріє розуміння, що необхідно закладати основи принципово іншої системи. І не тільки в банківській сфері. Що просто так вона не з’явиться, не випадково в провідних країнах світу почався процес усуспільнення й націоналізації — на особливо важливих напрямах, починає змінюватися ставлення до власності. Але якщо в Штатах — з обережністю, то в Британії — активно, оскільки досвід набагато більший. Всі в пошуку: що працює краще, те і запускається. Про необхідність кардинальних змін у цій сфері заговорила Росія.
Але найголовніше в банківській системі. Українська банківська система перший шторм витримала — з підпорою з величезних грошей. Але вже зрозуміло, що без створення великих банків і банківських систем вочевидь не обійтися, особливо на регіональному рівні. Тим паче, що на нинішньому етапі банкам дуже важко знайти на ринку ресурсні джерела для рекапіталізації. Самі вони їх не знайдуть. Тільки за допомогою держави. У тім числі, й через процес націоналізації. Але сигналів таких банківському сектору все ще немає. Не може наша держава в такій ситуації, як нинішня, знайти і, найголовніше, реалізувати єдино правильні рішення. А без сильного банківського сектору Україна житиме від кризи до кризи. Водночас треба мати на увазі, що на загальному стані справ дуже сильно позначається чинник часу.
Тому на нашому ринку такі коливання і проблеми. А ми все шукаємо якісь політичні проблеми. Вони давно вже суто економічні. Це невміння з ними впоратися і їх розв’язувати. Звідси тиск інфляції в десять відсотків. За практично цілком зруйнованої макроекономічної моделі чи можна очікувати іншого результату? В України залишилося якнайбільше півроку для реалізації ефективних антикризових заходів. Інакше точка неповернення буде пройдена — з усіма наслідками, які випливають.
— Це — по-перше...
— Друга сторона в тому, що, як показала криза, на повну силу розгорнулася тверда боротьба за переділ сфер впливу в глобальних масштабах. Ми цього не помічаємо. Намагаємося жити в системі власних координат та ілюзій — старих і які ніколи не були ефективними. Шаровари виявилися не по розміру. Об них і спіткнулися. Але визнавати цього не хочемо, хоча стан справ у нашій економіці вже аж ніяк не оптимістичний. Якщо називати речі своїми іменами — ми себе переоцінили і встановили планку на рівні рожевої мрії й повної відсутності під нею хоч якоїсь реальної бази. У всьому — в геополітичній сфері, в економічній, сировинній, міжнаціональних відносин. У тім числі з сусідніми державами. Мізерність коштів, необхідних для виходу із кризи, продемонструвала це з усією наочністю. Вони у нас на рівні повної відсутності. Тому найбільше тверезо мисляча частина політиків уже голосно волає: добродії, крах! колапс! Батьківщина в небезпеці! І що це справді так, підтверджується практично повною вже суспільною апатією. Нікому і нічому не віримо. А хіба можна було очікувати іншого в накопичених шарах так і не виконаних обіцянок? І це все в умовах, коли світ вступив у фазу глобального переділу впливу. У фазу наймогутніших зрушень. У тім числі, в азіатському напрямку, про що ви постійно нагадуєте. І за іншими векторами. Уже сам З. Бжезинський з прогнозами, які так і не справдилися, змушений визнати стрімко наростаючий вплив країн БРІК. Тому Україні потрібно думати сьогодні й про те, яке місце зможемо посісти в новій розстановці сил світового впливу.
— І чи знайдеться воно для нас?
— Це сьогодні найголовніше. А ми намагаємося не помічати майбутній розподіл ролей, який ніяк не кореспондується з українськими акцентами. Якщо навіть американці заговорили про багатополярність світу, про єдину протиракетну систему, ми, як і раніше, залишаємося на своїх старих позиціях, провалених по всьому зрізу. Зі своїм довбанням щодо планів входження в
НАТО. Усе з тією самою шовіністичною лінією в різноетнічній державі. Реабілітацією і підтримкою вкрай націоналістичних сил, які продовжують завдавати удари в спину самій Україні. Свідомо вишиковуємо лінію на протистояння з Росією. Ми дражнимо її, воюємо з нею. У ситуації, коли навіть Америка, яка вправлялася в цьому самому, почала політику «перезавантаження». Пішла на реальні практичні кроки, що означає розуміння — світ став іншим, старі плани і стереотипи не спрацьовують. Тому демонтуються.
А ми, заплутавшись у трьох соснах, про що не раз говорили, так і продовжуємо плисти на прогнилому плоту. Світ «перезавантажиться», до якого берега причалимо? До того, де може не виявитися дружньої підтримки? Її вже й так немає.
Біда України не лише в тім, що бракує капіталу, і у нинішній бідності, а й у тім, що наші відносини будуються переважно з бідними державами. Не випадково провалився наш ГУАМ, який з апломбом пропагували. Про нього навіть не згадують. У тому числі тому, що вводили зовсім не свої інтереси, а чужі.
Потрібно шукати інший берег для причалювання. Тим паче в умовах, коли стало очевидним, що свідомо обране агресивне ставлення до Росії кардинально підриває всю нашу економіку. Коли обсяг експорту-імпорту на цьому напрямку зменшився більш як удвічі. Коли на нові ринки так і не вийшли. Коли економічні відносини з головним власником ринкового простору, у тому числі сировинного, стрімко наближається до нульової позначки. Ми залишилися навіть без своєї частини простору, на якому можна хоч щось заробляти. Грузія — наш простір. Але там війна, кінцевий результат якої усе ще незрозумілий.
— Його в таких випадках визначають компромісні домовленості великих, що рутина для всіх без винятку держав, скажімо так, другої лінії. Це починає доходити навіть до прибалтійської еліти, яка вже розпочала відцентровий рух до якихось прагматичних для себе висновків.
— З цього приводу не можна не бачити логіки в казахській політиці, у вірменській, в азербайджанській. Є вона і в нашій — зворотна. Тому така велика і небезпечна лінія внутрішнього українського протистояння. Але де наші спільні з Росією проекти? Усе сконцентрувалося на скандалах навколо газу. Але ж нашої участі в цих газових поставках немає. Не випадково відмовляють навіть ті, кого вважаємо або хочемо вважати своїми друзями. У кредитах відмовляють — кажуть, чекайте! Україна може зберегти цілісність тільки в дружньому форматі з Росією. Як і знайти рішення для виходу не зі світової, а власної кризи. Без Росії своє просторове місце Україні не визначити.
— У тім, що називають Великою Просторовою Чашею. І не повернути головного свого геополітичного чинника — транзитності, на чому стабільно заробляють. У цьому головний український ресурс. Був і залишиться. Транзитні можливості України на очах втрачають комерційну привабливість. Сипляться по всіх векторах.
— Тому що Росія, будуючи свою незалежну від України лінію, прокладає нові газопроводи в обхід амбіційних своїх сусідів, переходить на прямі контакти, на зріджене паливо, яке має не менший попит. Не лише у Китаю, а й у таких покупців, як Індія, Японія, Штати. Тому знову підкреслю, що Україна зможе зберегти свою цілісність тільки в дружньому форматі з Росією. І будь-який конфлікт із Росією, на який ми провокуємо самі себе, закінчиться не лише повною втратою доходів від газотранспортної системи, а й частинами території, як це має місце в Грузії.
Ось чому треба самим собі дуже швидко відповісти на запитання, де і з ким наше майбутнє? Тому, хоч би як там було, потрібне перезавантаження відносин між Україною і Росією. Як це відбулося у відносинах Росії і США. Росії та держав «старої Європи». Можете запитати, а з чого його починати? Однозначно, із встановлення нормальних дипломатичних відносин. З бажання знайти для себе відповіді на досить непрості питання власного буття, з визначення свого чіткого місця в загальносвітовій розкладці відносин. Його як не було п’ятнадцять років тому, так немає й досі. До СНД не входимо, хоча й користуємося активно його вигодами. Хоча б для спілкування населення. Не можемо не користуватися, оскільки одне це в змозі підірвати внутрішню ситуацію в Україні. Посла немає. Нишком воюємо з Росією на Кавказі. Цивілізованого виконання договірних зобов’язань по транзиту немає. Журналістів російських до себе не пускаємо. І багато чого іншого теж немає. З розбирання ось таких завалів і потрібно починати, тим паче, що все рівно доведеться.
— А ми з азартом допитливої Варвари «проясняємо мізки» читачам власної преси, «чи пустять Путін і Медведєв у найближчі десять років когось у владу чи не пустять». Доводимо самі собі, що «слабка і нежиттєздатна російська політична система». Не вважаючи за потрібне прояснити, чому з нею рахуються у світі. Дедалі більше.
— Це ідеологія містечкового провінціалізму, завищеної самооцінки і явного нерозуміння того, що відбувається. Забута і зруйнована система довіри між державами, які споконвічно були одним цілим. А відновлювати її доведеться, тим паче за активної експлуатації ринкової риторики в реальних ринкових процесах. І як відновлювати? Є така аргентинська приказка — танго танцюють удвох. Потрібно насамперед зробити так, щоб і друга сторона перейнялася бажанням до танцювального партнерства. У сенсі, що криза й інтернаціональна, й глобальна, але ступінь її проникнення аж ніяк не безнадійний і залежить від безлічі умов, у тому числі внутрішнього і сусідського характеру. І розуміння, що із кризи нашого рівня самим уже не вийти. Всі країни, вражені кризою, з тим або іншим ступенем успіху створюють для себе нові експортні можливості. Відкривають бізнесу кордони, простір. Знімають цілу низку непорушних раніше граничних умов. У тому числі, і штучно створених. Інакше доступу до нових ринків і економічного успіху не отримати.
— Зазначте і таку деталь. Триває активний пошук товарної номенклатури. Особливо Росією з її дуже складною кліматичною складовою. Перегляд за всім списком. Україна за кліматом не надто відрізняється від Росії. Перед нами точно такі самі проблеми. Ми теж не китайський Шанхай з його трьома врожаями на рік. Є закономірності й умови, яких усе рівно доведеться дотримуватися. Подобається це комусь чи ні.
— Тому перезавантаження потрібно починати насамперед з тих напрямів, де позначився конфлікт. Розуміючи, що, за великим рахунком, навіть та сама труба, навколо якої суперечка, випередила загальносвітові процеси й тенденції, стала прологом того, що пізніше назвуть глобалізацією. Вона факт, хоч би як і хто до неї ставився, з нею все одно доведеться рахуватися.
— Це загальноцивілізаційне явище, закладене не вчора й не сьогодні. Давайте згадаємо про те, що Сургут і Уренгой сьогодні реально допомагають Росії вибратися із вкрай складних для неї обставин, які закладено ще за Сталіна. Хоч би хто і як до цієї обставини ставився, але сьогодні вони годують Росію, надійно забезпечують її головну оборонну лінію. Геополітична категорія Півночі стала прикриттям Росії, як би її не лаяли, як би скептично не озивалися про її можливості в рамках поставок продовольчої сировини. Вона дає інше. І Україна була благополучна. Коли брала участь у цих же процесах. Її власне населення було забезпеченіше від російського. І сам ступінь реальної державності — вище.
— І це також доказ на користь інтеграції — ринкових просторів, людських відносин. Потрібна, висловлюючись сучасною мовою, спільна капіталізація. Не заради Росії, вона здатна вибиратися сама з набагато складніших ситуацій. Заради самої України. І не тільки з Росією. З німцями, з китайцями, з усіма, кого відносимо не до ворогів, а партнерів. А ми бачимо розв’язання своїх найгостріших проблем тільки через систему НАТО. За ніс нас водять з цим НАТО, у якого немає таких можливостей, і ніколи вони в нього не з’являться, що й показала з усією наочністю відмова Штатів від використання територій Польщі, Чехії та Прибалтики в розв’язанні своїх стратегічних проблем. А спроба використовувати для таких же цілей Україну спровокує початок третьої світової. Гарантовано. З нами по всьому її — війни, передньому краї. Так, американці й сьогодні говорять про певний шанс для українського членства в НАТО. Але сьогодні це сприймається лише як спроба збереження імені. Без відповіді на запитання: що важливіше для нас самих — членство в НАТО чи благополучна, облаштована розвинена економіка?
Хоч як прикро констатувати, але сьогодні Україну використовують як дражнилку — з метою домогтися від Росії поступок економічного характеру, оскільки сировинні ресурси і масштабні просторові вигоди не в України, а в Росії. Там і залишаться. А нам надано малопривабливу реальність — танго танцювати наодинці. На цьому не можна побудувати демократичну державу. Це ніщо інше, як панічний острах конкуренції. Тому й пасемо задніх, нехтуючи всіма нормами загальнолюдського права. Тому і посідаємо за конкурентоспроможністю найостанніші місця в загальносвітових рейтингах. Згідно з опитуваннями 80 відсотків нашого населення не відчувають своєї участі в загальносвітовій конкуренції. Тому російські проблеми і виявляються для нас важливіші за власні. Тому нам — але чи нам? — і не подобається, що в Росії консолідована влада, що там немає блокувань парламенту, бійок на його трибунах, забарикадованих дверей і відключень світла, таскання один одного за волосся, немає ситуації, коли Президент приймає, а парламент скасовує, а Конституційний Суд не в змозі приймати об’єктивних рішень.
— Тим паче, потрібно сказати — чітко і виразно, що, стабільно втрачаючи російський ринок, Україна в тій самій пропорції втрачає саму себе.
— Тим паче в умовах абсолютної економічної кризи, дефіциту інвестицій і масштабної заборгованості держави. Без виходу на конкурентне поле Росії, країн СНД нічого не вирішимо. Ні відкритих зон, ні рятівного для нас відкритого простору. Без виходу на погоджену, ефективну економічну політику. Давно всім нам потрібна серйозна диверсифікованість політики. І геополітика — з орієнтиром не на пристрасті й чужі вигоди, а на власний економічний результат. Все має порівнюватися лише з ним. А не з порожньою «мовною політикою». Краще подумати про курс на довгострокову інтеграцію в процесі глобального виробництва і поділу праці. З усіма країнами. Тим паче, що роз’єднаність у суспільстві й провали в економіці втягли країну в трясовину внутрішньої кризи, з якої Україні самотужки вже не вибратися. Для цього немає і не може бути ні чіткої національної ідеї, ні усвідомлення критичності ситуації, а, найголовніше, бажання щось змінювати на краще. Без серйозного осмислення помилок сьогодення і недавнього ще минулого Україні з мертвої зони вже не вибратися.
