Напередодні Дня незалежності Голова Верховної Ради Володимир Литвин відповідає на запитання «Голосу України».
Ред.: — 18 років незалежності. Володимире Михайловичу, якби ви давали оцінку, що б ви віднесли до найбільших здобутків і до найбільшої поразки?
Литвин: — Ми часто говоримо про наші проблеми і не помічаємо позитив. Ми взагалі кілька десятків років живемо виключно в негативі. Коли розпочалася гласність, стали говорити лише про складні моменти нашого буття і зараз продовжуємо за інерцією цю ж лінію. А позитив є. Він полягає в тому, що Україна як держава відбулася. Попри всі прогнози, попри всі навіювання, попри всі просторікування, що Україна і український народ неспроможні бути державою і державотворчою нацією.
Але треба визнати, що держава сьогодні існує ще й тому, що існує міжнародне право, яке не дозволяє країнам відкрито визначати сфери впливу і домагатися реалізації цього впливу за допомогою будь-яких засобів. У сукупності це дозволило нам вибудувати каркас держави. Для мене є однозначним, що Україна як держава буде! Ми повинні дати відповідь на ключове питання: якою вона буде — це буде формальний суверенітет, це буде спрощений суверенітет чи це буде суверенітет сучасного виміру. Адже нам треба говорити не тільки про незалежність, а й про взаємозалежність світу, а відповідно держав, на основі міжнародного права та сучасних економічних принципів.
Звісно, я хотів би бачити Україну в групі нормальних країн. Поясню свою думку. Справа в тім, що сьогодні вчені, зокрема німецькі, поділяють країни на три групи. Перша — це великі держави, тобто глобальні гравці; друга — держави нормальні, насамперед сюди відносять країни старої Європи; третя — держави, що не відбулися з тих чи інших напрямків. До цієї останньої групи вчені відносять шістдесят країн. На превеликий жаль, до цього списку потрапила і Україна. Звісно, в нас були підстави потрапити до середніх країн, оскільки був потенціал, можливості, власне, саме географічне розташування України. До причин, чому це не було зреалізовано, я відніс би одну, про яку нам варто дедалі частіше говорити: сучасному політикуму незалежність дісталася дуже просто. У нас не відбулося осмислення цінності незалежності, суверенітету, соборності. Просто люди з одних крісел пересіли в інші. Або залишилися в тих же кріслах, тільки інакше почали називатися. Раніше був перший секретар ЦК КПРС, тепер Президент. Була Рада Міністрів — отримали Кабінет Міністрів. Була Верховна Рада, нині — парламент. Але повноцінного розуміння значущості і відповідальності за державу в нас було обмаль. І це, мені видається, одна з важливих причин того, що ми перебуваємо у формальному статусі.
Ред.: — Отже, проблема у ментальності. Можливо, люди, які лише поміняли крісла, не готові до того, що вони вже керівники держави. Можливо, спрацьовував комплекс меншовартості. Хтось орієнтується на Схід, хтось — на Захід. Зараз шукають собі чи покровителів, чи господарів, чи ще когось...Литвин: — Так, бо ми не осмислили ролі, місця і значення України. Ми не осмислили як народ свого призначення. Скажу більше: ми не знаємо України. Влада, політики і люди не знають України, не знають своїх можливостей і потенціалу. Я дійшов такого висновку на основі спостережень, спілкувань, бо немає практично куточків в Україні, де б я не побував. Ми — колосальна країна, у нас величезний потенціал, величезні багатства. Ми не усвідомили цього, ми привчені вдовольнятися малим. У нас діє такий принцип, починаючи з влади: день минув — і слава Богу. Багато хто з людей, яких мучить сумління, самі собі шукають роботу і діють у той спосіб, який вони можуть уявити. А загального об’ємного бачення у нас, на превеликий жаль, немає. І звідси оця гризня, з’ясування стосунків. Дріб’язковість видаємо за велику роботу. У нас немає розмаху думки, якщо хочете — злету фантазії. Бо я переконаний: як людина собі намислить, накреслить плани, таку і отримає можливість їх досягти. Так само й на державному рівні. Бо держава — це сукупність людей, об’єднаних великою метою.
А в нас люди навіть бояться своєї ініціативи, власної сміливості. Краще — звичним колом, наїждженою колією. Зверніть увагу: особистості, які мали свою думку, мислили стратегічно, завжди абсорбовувалися з України в Москву. І там або отримували розвиток, або їх розчиняли у відповідному середовищі. У нас добре діяли на рівні виконання рішень, а не на рівні прийняття рішень і відповідальності за них. Тому в декого таке відчуття, що хтось повинен узяти батіг у руки і поганяти. Тоді працюватимемо, як на плантації.
Ред.: — Може, оцінка німецьких учених — це свідчення того, що Україна програла насамперед інформаційну війну з Росією. Більшість західних експертів черпають повідомлення про Україну з російських джерел. Натомість не відбувається пропаганди України на Заході, як потужної держави, що йде своїм шляхом в цивілізований світ.
Литвин: — У вашому питанні фокусується наша ментальність, те, що ми весь час зациклюємося на Росії: що Росія про нас скаже, як вона нас оцінить. Якщо ми скеровуватимемо наші зусилля на те, щоб підтримувати інформаційний ресурс, думаю, від цього ще більше програємо. Якщо у нас не буде спільної точки зору щодо ключових питань внутрішньої і зовнішньої політики країни, завжди будемо виглядати невиразно і вразливими. Ми сьогодні зосередили зусилля на тому, що оцінюємо звернення Президента Російської Федерації. Але, мабуть, маємо аналізувати, чому такі оцінки України і державного керівництва стали можливими.
Україна заходить у дедалі більшу політичну ізоляцію, і тут причина не в Росії. Сьогодні, аналізуючи події в Україні, оті політики, які обгрунтовують неспроможність нас бути державоутворюючою нацією, кажуть, що отримали для таких висловів підтвердження. Сьогодні Україна ослаблена. І це особливо виразно проглядається з початком активної фази президентської кампанії. Деякі посадовці і кандидати діють не на об’єднання і піднесення країни, а на розрив її. Шматують електорат, який би дозволив отримати контрольний пакет голосів. І з нами чинять так, як ми того заслуговуємо. І які для цього даємо підстави.
Власне, звернення Медведєва призвело до чого? Одні рішуче відкидають позиції, які викладені в ньому, інші — беззастережно говорять, що це правильно і це давно назрілий момент. А немає головного: те, що нам потрібне осмислення того, як далі будемо вибудовувати україно-російські стосунки. Бо від якості цих стосунків залежить розвиток подій в Україні і не меншою мірою те, якою буде Росія.
І, до речі, німецькі вчені, які до 60 країн, що тою чи іншою мірою не відбулися, записали Україну, на 58 місце поставили Ізраїль. Постає питання: чому? Аналітики роблять висновок, що Ізраїль не може повністю контролювати свою територію, а це один з показників. Якщо держава повністю не може контролювати свою територію, вона не може вважатися повноцінною. У світі до майже 50 держав пред’являються територіальні претензії тими чи іншими сусідами. Україна також у цьому числі. Ми ж чомусь усі зациклилися на взаєминах України і Росії, але є своєрідні рішення польського Сейму, територіальні претензії до України Румунії... Не вирішено остаточно проблему кордонів із Білорусією. І це на 18-му році незалежності.
Я думаю, що варто достойно оцінити значення великого договору між Україною і Росією 1997 року. А уявіть, якби не було цього документу. Можна скільки завгодно критикувати попередніх провідників країни, але сьогодні все більше виявляється значення цього документу. Можна скільки завгодно критикувати Україну за те, що вона відмовилася від ядерного статусу, але в глибині душі ми розуміємо, що нас ніхто не визнав би державою.
Водночас нам треба зробити все, щоб Будапештський меморандум із політичного документу перейшов у стадію політико-правового документу і був ратифікований відповідно до процедур у кожній ядерній країні. І тоді це давало б Україні вагомі підстави говорити про її безпеку. А не кричати: НАТО — не НАТО. Ось і поділили країну на прихильників північноатлантичного альянсу (їх меншість) і противників (їх більшість). Але ніхто не говорить про те, що потрібно Україні для того, щоб була гарантована її безпека. Ми переходимо весь час на пропагандистські кампанії і забуваємо про сутність питання, сутність проблеми. Бо пострадянським республікам треба одночасно будувати основи держави, творити нову систему життя, насамперед економічну. Якщо хочете — творити націю. Зрозуміло, що тут є об’єктивні обставини, але на них сильно впливають суб’єктивні чинники.
Ред.: — Ви сказали, що одна з наших проблем, особливо в останні п’ять років, це постійна сварка тих, кого вважають провідниками держави. Як подолати ці протиріччя між тими, хто претендує на роль лідера суспільства?
Литвин: — Завершити творення нової економічної системи якомога швидше. Маю на увазі — перейти на економічні відносини, на яких будують своє життя європейські країни, які називаються нормальними країнами. Бо всі прекрасно розуміють, що вся боротьба, яка в нас точиться, це боротьба не за те, як краще будувати країну, а за доступ до її потенціалу. Ще одна особливість, про яку не слід забувати: Україна розвивалася на базі попередньої системи і вже вичерпала цей ресурс. Радянський Союз закінчився. Як тільки закінчиться процес первісного нагромадження капіталу, інтерес до участі в управлінні державою різко впаде.
Маю сказати з власного досвіду: скільки завгодно можна займатися політичною риторикою — на тебе будуть дивитися уважно і поблажливо прислухатися. Але як тільки ти почнеш говорити про економіку — про справедливість і несправедливість процесів у цій сфері, ти одразу станеш ворогом. Я це дуже добре відчуваю. Йде боротьба за право якомога швидше доступитися до влади, поки залишилися ласі шматки державної власності. Інтереси рухають людьми — це одвічний закон. Для нас величезна проблема оце непомірне розшарування, коли 50 сімей володіють усім, а на другому полюсі — навіть не біднотА, а бідОта. Зверніть увагу, останнім часом ніхто не говорить про таку ключову проблему України, як бідність. Поговорили і забули.
Днями опубліковано дослідження в Росії щодо економічної ситуації у зв’язку з кризою. Висновок очевидний: вона погіршилася значною мірою через те, що олігархи, відчуваючи цю кризу, активно виводили свої капітали за кордон. Вони розуміли, що держава нікуди не дінеться, вона зробить необхідні вливання, щоб не допустити масових звільнень людей. А оскільки в нас ментальність дуже близька, в економічному господарюванні ми тотожні, то, я думаю, у нас відбувається те саме. Як це не дивно звучить, в умовах кризи українська держава підтримує не пересічних громадян (як це, до речі, роблять у нормальних країнах), а найбагатших людей. Щоб вони залишки скинули на загал.
Ми розуміємо, що сьогодні світ переживає кризу. Це криза світового порядку. Вона потягла за собою фінансову і економічну кризу. Відтак з’ясувалося: розвиток і організація життя на соціалістичних, ліберально-консервативних засадах себе не виправдали. Сьогодні світ стоїть перед необхідністю вироблення нових підходів до організації життя, нових основ функціонування міжнародного права. А тому треба зробити все, щоб відбувся цивілізований розвиток економіки та бізнесу. Через відповідні стимули, через відповідні закони, зокрема податковий. Тоді політична конкуренція буде значно зменшена.
Другий аспект. Введення політичного процесу в нормальне річище. Це становлення прозорої системи формування корпусу політики України. Оця феодальна виборча система фактично загатила процес зміни тих, кого ми маємо називати політичною елітою. В цьому плані розвиток України законсервований. Усі прекрасно розуміють, що приймаються якісь рішення, які ніколи не є довершеними. Скажімо, якщо ми вже прийняли пропорційну виборчу систему, то вона автоматично має доповнюватися імперативним мандатом, щоб справді партія несла остаточну відповідальність за людину. А якщо приходять у Верховну Раду України за списками партій, клянуться цій партії у відданості (яка вона не є, ця партія, але сам підхід), потім розвертаються на 180 градусів. Виникає запитання: хто несе відповідальність за це?
Приклад — Київська міська рада. Прийшли люди. Кожному не заглянеш у душу. А після того вони діють на свій лад і розум, підігруючи тим, кому підігрувати не можна. Але відповідальність падає на лідера партії. Що можна зробити? Виключити їх із фракції. А вони тільки плещуть у долоні, бо всі формальні зв’язки розірвали. Вони кажуть: я ж тут не винен, я дію так, як від мене вимагає моя совість. Водночас, вважаю, ми не вийдемо з невизначеності, допоки не повернемося до того, щоб люди обирали особистостей. Йдеться, як ви розумієте, про мажоритарну виборчу систему.
А щодо Верховної Ради України, то, як компроміс, треба приймати рішення проводити вибори за відкритими партійними списками. Тоді у нас не буде протистоянь, не буде блокувань, не буде такої ситуації, яка на жодну голову не лізе, коли народ начебто обирає своїх представників і ненавидить їх.
Ось останні дослідження: 60 відсотків людей негативно оцінюють діяльність Верховної Ради України. За великим рахунком це означає, що люди негативно оцінюють самі себе. Але у них для цього є підстави, бо вони не реалізовують своє конституційне право управління державою через своїх представників. Бо тут з’явилася ще одна ланка між народом і його представниками — політичні партії. Точніше, не політичні партії, а політичні вожді. Вони на себе перебрали, по суті справи, функції народу. Скільки б ми не говорили про компроміс, про домовленості, та доки в нас органи влади не будуть віддзеркалювати інтереси людей, нічого не буде.
Ред.: — Ви кілька разів на різних рівнях говорили про те, що Україна може втратити незалежність. Які підстави у вас були для таких заяв?
Литвин: — Кажучи ці слова, я мав на увазі, що нам потрібен не формальний суверенітет, нам потрібні не атрибути держави, нам потрібен не зовнішній бік державності. Нам потрібна держава по суті, яка б відповідала цьому визначенню, за внутрішнім облаштуванням, з економічною, політичною системами на підставі того, що люди розуміють і підтримують свою державу. Бо інакше ми формально державою будемо, але по суті можемо її втратити. В цьому є велика загроза.
Ред.: — Ви не мали на увазі втрату незалежності в тому розумінні, що якась держава може приєднати Україну до себе як територію...
Литвин: — Україна є і буде державою. Навіть якщо раптом українська влада (хоча це вже буде не українська влада) виявить бажання комусь здатися, цього не вдасться зробити. Нам можуть дати милиці у вигляді якоїсь підтримки. Тому що ніхто сьогодні не погодиться на те, щоб порушити ту розстановку, яка склалася у світі.
Але... Про це актуально говорити сьогодні, напередодні 70-річчя пакту Молотова—Ріббентропа. Правда, при цьому треба говорити про мюнхенську змову та про інші дії. Здавалося, світ відійшов від тієї практики, коли міжнародні питання вирішувалися за рахунок інших. Та я думаю, ми можемо прогнозувати, що за нинішніх умов не виключено повернення до практики, що глобальні гравці домовлятимуться між собою про поділ сфер впливу. Оскільки ми пройшли етапи, коли домінувало право сильного, пережили етап, коли процеси в житті визначали дві наддержави, ми вже, по суті, пережили і епоху, коли в нас був один центр впливу. Сьогодні у світі з’явилося багато центрів впливу. Одні захопливо говорять, що це дуже добре. Поки що несміливо звучить голос тих, хто каже — треба осмислити, а що це дає. Бо наявність ряду центрів впливу призведе до того, що вони змушені будуть між собою домовлятися. Будуть домовлятися для того, щоб забезпечити собі систему стримування і противаг, домовлятимуться за рахунок когось. Отримувати собі сфери впливу негласно, без секретних протоколів. Тут важливо, щоб Україна не загубилася.
Я переконаний: Україна втратила чудову можливість відігравати роль регіонального лідера. Вона не може бути глобальним гравцем за нинішніх умов. А регіональним лідером вона могла бути. В тому числі на пострадянському просторі. Тільки треба було зайняти визначену позицію. Бо складається така ситуація. Україна є одним із засновників СНД, але по суті не є членом СНД. Адже формально не підписала відповідні документи. І сьогодні на тлі того, що Грузія заявила про свій вихід з СНД, висловлюється пропозиція, щоб і Україна так зробила. Однак виникає запитання: а що це означатиме? Денонсацію Біловезьких угод? А які наслідки в міжнародному праві будуть у цьому зв’язку та інші наслідки?
Треба завжди боятися простих рішень у надзвичайно складних питаннях. Україна могла і зобов’язана була виграти за умови, коли б підтримувала пострадянський ринок. Це був би величезний самодостатній ринок. Ми б тоді мали можливість менш болісно трансформувати свою економіку. Адже це був єдиний народногосподарський комплекс. Але у наших провідників дивна психологія. Коли вони при владі — вступають в ЄС і в НАТО, а як тільки владу втрачають — згадують про Росію і пострадянський простір. А це психологічно пов’язано з нашою ментальністю: сподобатися сильнішим і махнути на своїх. Мовляв, нікуди вони не дінуться, потерплять. А у своїх образи накопичилися дуже великі.
Адже найбільша ворожнеча завжди виникає між близькими людьми. Так і між близькими державами. Наше бажання — забути свою радянськість і довести свою європейськість — прикрити нічим. Замість того, щоб поступово вагомо рухатись у цьому плані й послідовно перебудовувати ту систему, яка була, для того, щоб Україна не випадала з XXІ століття. На превеликий жаль, ми випали з сімнадцятого століття — не змогли там утриматися, на початку двадцятого. Ми допадаємо. А наше завдання — монтувати себе, а не підлаштувати.
Треба знайти своє місце. А у нас інше — заявляти про своє місце. Ми звично говорили про космос, землі, ВПК і водночас розтринькували все це, коли потрібно було розвивати ці ключові базові галузі. Я взагалі вважаю, що поки ми не перейдемо на пріоритетне планування нашого життя, якщо у нас не буде нормальної серйозної розмови в українському суспільстві, ми ніколи не зможемо забезпечити український прорив, про який багато говорять під час виборчих кампаній.
Чому я хочу бути почутим щодо того, що ми маємо всі разом сказати об’єктивну правду? Правду ми не любимо, бо чудово розуміємо: якщо політики навіть на побутовому рівні говоритимуть один одному правду, буде суцільна війна. Але ми на загальносуспільному рівні маємо про це сказати. А потім колективно визначитися, як за нинішніх умов далі жити. Разом з тим треба тоді визнати свої прорахунки, свою неспроможність українським політикам і українській владі. Я вважаю, що при цьому були б менші втрати для країни, ніж просто замовчування і намагання бажане видати за дійсне.
Треба визначити основу, яка буде тривкою і забезпечить життєдіяльність кожній людині і сім’ї, а далі потрібно разом зрозуміти і підтримати одне одного. І якби люди зрозуміли і бачили, що влада діє в такий спосіб, я переконаний, що вони погодилися б пережити певні економічні негаразди. Проте народ бачить, що йде війна, немає розмови, немає результату, немає роботи, а є суцільний біль.
Терпіти далі люди не хочуть. Вони перебувають на тому етапі, що на зустрічах кажуть: ми благаємо, допоможіть, зробіть, підвищить трохи пенсію, дайте можливість жити. Але якщо ці прохання не буде почуто, наступним етапом буде агресія. Цього допустити не можна. На жаль, мої заклики і пропозиції розглядаються як певна слабкість: влада і політика не хочуть відверто і публічно говорити, бо не можуть говорити між собою. Через екрани — будь ласка. На підставі щоденних заяв — без проблем. А сісти, дивлячись у вічі, — не хочуть.
Я пропонував зібратися у Верховній Раді. Якщо ми довіряємо одне одному, треба дати доручення Національній академії наук України (на щастя, ще зберігся потенціал), щоб зробили доповідь — правдиву, що ми маємо, що залишилося, на чому ми стоїмо і що нас очікує за такого розвитку подій. Також не хочуть. Розумію: план один — перемогти на виборах, провести належним чином виборчу компанію. А ми сьогодні повинні думати не про виборчу компанію, а усвідомити, що нас чекає за такого розвитку подій. Нас після виборів чекають руїни. Оскільки ми живемо в борг. Бо статистика з реальним життям ніяк не співвідноситься і помірно не розкладається на кожного пересічного громадянина.
Ред.: — Вибори, про які ви згадували, ведуть до того, що процвітає політичне кілерство, ведеться вогонь, деякими нашими колегами, по фігурах, здатних збалансувати нинішні політичні моменти, врівноважити співвідношення суспільства і влади. Як розірвати це замкнуте коло?
Литвин: — Розірвати неможливо. Це в нас закорінена практика, коли борються не з ідеями, а з носіями ідей. Ви зверніть увагу на нашу історію. У XX столітті це була боротьба проти людей. Причому жорстка. І навички, принципи, підходи залишилися. І знову-таки, щоб пройти або рішуче здолати цей етап, треба зруйнувати систему світогляду тих, хто визначає наше життя. Поки що абсолютна більшість діючих українських політиків спритно оволоділи сучасною фразеологією. По своїй суті вони тоталітарні. Вони не вміють слухати, не хочуть слухати. Вони діють за принципом «роби, як я сказав», а не «роби, як треба». Це — трагедія для країни. Українським політикам не можна вірити на слово.
Чому нас не сприймають на Заході? Там, коли кажуть, це — переконання і, зрозуміло, що за словами будуть практичні дії. Ми ж хоч, до якої країн поїдемо, одразу говоримо, що ми з цією країною маємо стратегічне партнерство. Далі нічого не робимо, щоб підтвердити практичними справами наші оцінки. А відтак від України величезне розчарування. Я не помилився — від України. Бо, на превеликий жаль, це розчарування в українських провідниках і в українських політиках переносять на Україну.
А підтвердженням цього є той факт, як ставляться до наших людей за межами країни. Принизливо, їх апріорі підозрюють, що це нелегальні мігранти, які будуть ускладнювати життя людей тієї чи іншої країни. Незабаром почне діяти угода про реадмісію (з наступного року). Та як би Україну не перетворили на відстійник. Хоча очікуваних преференцій від європейського співтовариства Україна не отримала.
Багато говорили про спрощений візовий режим (ми бачимо, чим він обернувся). Я не кажу про безвізовий режим — тут ми продемонстрували величезну благодійність. Тепер наше Міністерство закордонних справ узагалі немає фінансування. Коли від дипломата вимагають виконання завдання, доведення такої-то лінії, то він має для цього провести відповідну зустріч, поспілкуватися. А йому кажуть: спілкуйся на принципах «кава-брейк». Водночас знають, що жодна політика не замінить людських стосунків. А коли немає чим заправити автомобіль у посольстві, бо немає коштів. Коли приїжджає делегація, їй кажуть: привезіть із собою гроші, щоб ми мали за що заправити автомобіль.
Я не кажу вже про українську армію. Всі на словах захищають українську армію. Але те, що вона на межі розвалу, то про це вже майже офіційно заявляє найвище керівництво оборонного відомства. Але політичне протистояння не дає змоги прийняти адекватне рішення. Попри те, що Рада національної безпеки і оборони не раз обговорювала цю проблему, висловлювала рекомендації. Але це не виконується. Інститути держави абсолютно не діють. Досі ми не можемо визначитися з міністром закордонних справ, з міністром оборони. Мої неодноразові заклики, вимоги (хоча ви чудово розумієте, що вимагати — це значить на себе біду накликати) — залишаються не почутими, викликають певну негативну реакцію. Але, схоже, всіх це влаштовує.
Усі добре розуміють: щоб сформувати колектив, потрібні роки, десятиріччя. А зруйнувати його можна, по суті, миттєво. Наприклад, сформувати дипломатичний корпус — це робота, якщо хочете, поштучна. Бо це має бути каста у кращому розумінні цього слова. Професійно підготовлених, патріотичних людей. Те саме стосується армії. Ми ж не можемо брати, як брали під час останньої війни, кількістю людей. Бо не можемо продовжувати і далі «смітити» людьми, як це робимо. Термін, може, грубий, але він правильний. Здобутки не в тому, «що парад проведемо — потішимо». А 44 тисячі військовослужбовців як були, так і залишаться без квартир.
Ред.: — Володимире Михайловичу, одна з жертв політичного протистояння — це Конституція. Як ви вважаєте, чи потрібно узагалі вносити зміни і що треба зробити, щоб Конституція все-таки стала Основним Законом, який всі поважають і виконують?
Литвин: — Рецепт простий, але за наших умов надзвичайно складний — її треба виконувати. Бо я переконаний: якщо нам запровадити в країні американську конституцію або російську — її виконувати також не будуть. І нарікатимуть, що вона погана. Там ці документи діють, а в нас будуть знаходити причини, щоб їх не виконувати. По суті, Конституція не вмонтована в політичну систему України. Це просто ритуальний документ, на якому клянуться і на який посилаються, коли треба обстоювати свою точку зору. І не більше того. Будь-яку статтю Конституції прочитайте — вона у нас не виконується. Візьміть перший розділ, в якому гарантуються права і свободи громадянина: безоплатна, якісна освіта, безоплатна, доступна охорона здоров’я. Але ж цього немає. Тоді треба або все життя привести у відповідність до Конституції, або треба від цієї Конституції відмовитися. Недоліки є. Але водночас коли подивитися, що переважить — недосконалість Конституції або її невиконання, то величезна перевага буде у сторону того, що не виконуються конституційні приписи. Далі приклади не варто наводити, бо вони вже перетворилися на систему.
Другий момент. У нас кожен намагається підігнати країну під себе. Не жити разом із країною, не жити разом із людьми і бути виразником настроїв людей, а нав’язати свої настрої людям. Це добре видно з того, як оцінюємо минуле, як це використовується у політичних цілях. Тому моя позиція проста. Давайте прилюдно дамо оцінку: який цей стан, чому він виник, що ми будемо робити і що для цього потрібно, щоб ми могли організувати нашу роботу, які повинні бути наші ключові засади. А далі — хто це робитиме. Ну невже не зрозуміла логічна зумовленість таких послідовних дій?! А, по-друге, повинна бути спільна відповідальність і спільне розуміння, бо влада єдина, влада одна. А є лише розмежування функцій цієї влади. А в нас все це доведено до абсурду. І кожен або після виборів президентських, або при закінченні каденції згадує про Конституцію.
Далі мушу сказати, що оті зміни, які було внесено 2004 року, — це була ціна, щоб зняти переростання політичної кризи у відкритий громадянський конфлікт. Хоча, звісно, якщо у нас не буде розуміння необхідності виконання навіть цієї Конституції, нічого не зміниться. Наприклад, призначення голови адміністрації. Цілком очевидно, що відповідний указ має бути скріплений підписом Прем’єр-міністра і має бути його подання Президенту. Це нормальна практика. Якщо є глава держави, який відповідає за територіальну цілісність і безпеку держави, і є уряд, який відповідає за виконавчу владу. Хто заважає узгодити відповідні позиції? А в нас практика призначення тимчасово виконуючих обов’язки. Є випадки, коли по декілька років узагалі немає керівника району. І водночас безперервне намагання, яке переходить у сверблячку, написати Конституцію під певний розклад політичних сил. А головне — написати під себе. Зрозуміло, що тільки курка гребе від себе, всі інші — під себе.
Не можна дозволяти українським політикам писати Конституцію. Не можна. Узагалі я вважаю, що треба боятися людей, які під будь-які випадки життя дають свій варіант Конституції. Це — яскравий зразок спрощеного, примітивного підходу до ключового завдання.
На моє глибоке переконання, щоб написати текст, треба відмінно знати минуле, джерела і витоки права, традиції народу, ментальність людей. Треба добре знати сучасне, вміти зазирнути за горизонт, у майбутнє, змоделювати місце України в оточуючому світі і зробити відповідний документ. Чи це під силу одній людині? Ні, це повинна бути величезна розумова робота всього українського суспільства. А ми намагаємося скомпілювати що-небудь і граємося: президентська, парламентська або змішана. Немає ніде чистого такого варіанта. І якщо взяти, наприклад, Сполучені Штати Америки як зразок, історія показує, що є моменти, залежно від того, що відбувається в країні, що відбувається у світі, коли домінує Президент. Є етапи, коли домінує Конгрес. І в цьому немає жодної трагедії. А в нас: «завжди хочу бути зверху — і все».
Окрім того, в нас традиційно принижено у свідомості, в суспільному сприйнятті місце найвищого представницького органу народу. Не випадково він скрізь на першому місці стоїть серед інститутів влади — парламент. І парламент український, його представники не усвідомили своє призначення. Бо парламент повинен бути ведучим, а не його повинні вести. А в нас така практика: Президент — це директор підприємства, партком — це Кабінет Міністрів, а профспілка, яка завжди на підхваті і яка завжди в усьому винна, — це Верховна Рада. Але це проблема власне Верховної Ради України.
Я повинен сказати: те, що відбувається в стінах українського парламенту з 2006-го року, призвело до того, що його роль остаточно знівельовано. І треба буде неодноразово проводити перезавантаження парламенту, поки не забудеться практика тієї організації роботи, якої не повинно бути. Бо це ж біда, коли люди не читають закони, коли не працюють з тими законами. Найскладніша робота — це робота законотворча. Ще складніша — це робота над внесенням змін до законів. Бо інколи простіше витворити абсолютно новий закон, а внесення змін потребує величезної розумової практичної роботи. Треба, щоб він стикувався, щоб не розірвало чинну правову систему. Треба проводити величезний аналіз.
Проблема України в тому, що в нас спрощене до примітиву розуміння суті і призначення влади. Виразним показником буде президентська виборча кампанія і участь у ній великої кількості людей. Я не берусь їх засуджувати. Бо багато хто з них дивляться, а що ж відбувається в чинній владі? Людина, яка була нічим, одразу стає всім, не маючи для цього підстав. Саме через це інші мають право казати: «Чому я повинен спокійно це спостерігати, чому я не можу себе спробувати?».
Деякі українські політики нагадують одну жінку, яку запитали: «А ви на роялі граєте» і яка відповіла: «Не знаю, треба спробувати». От і в нас пробують, і таким пробувачам безвідповідально, а то й злочинно, дають таку собі іграшку, як посаду в уряді, в центральних органах виконавчої влади — і новий начальник починає як дитина ламати цю іграшку, щоб зазирнути, що там є всередині. Це ще півбіди, але він ще й ламає ту систему, яка принаймні працює, і починає проголошувати шалені реформи.
Я знаю деяких голів адміністрацій, які не знають всіх районів області. Не кажу вже про прізвища районних керівників. Те саме й міністр: чи знає він усіх ключових людей, які працюють у його відомстві? Скажімо, керівників обласних управлінь. Не знає. Якщо головам великих міст, які працюють по декілька скликань за останні роки жодного разу не телефонував жоден міністр, а в цих містах розташовані потужні промислові підприємства, навіть не бюджетоутворюючі для міста, а державоутворюючі. Жодного разу не поцікавився, а що там відбувається. Оце ще одна проблема — полегшений, спрощений підхід до державного будівництва. Прапор, гімн, рука на серці. Це дуже важливо, але не це є вичерпним мірилом власне держави і посадовців, які покликані бути її уособленням.
Планка відповідальності надзвичайно опущена. А це призводить до того, що країна не живе на виріст. Увесь час пристосовується. Зверніть увагу: приймаються рішення щодо «дій в умовах кризи». Не «з подолання кризи», а «в умовах кризи». Буде чергова криза — виробимо дії. Планка ще опуститься, країна присяде. Потім станемо навколішки, нарешті — поповземо. І будемо виробляти «заходи в умовах». Країна має жити на виріст. Проте, на жаль, все менш вимогливим стає і суспільство. Люди пристосовуються. Вони іншого життя не бачили і їх це влаштовує. День пройшов — і слава Богу.
Тому я переконаний: треба дати людині відчути, що вона може бути людиною. Треба зараз усіх посадити читати Василя Симоненка, який в центрі своєї творчості ставив людину. Людина була центром Всесвіту. І якщо людина відчує, що вона Людина, осягне свої можливості, що може жити на виріст, я переконаний, що так і держава буде витягуватись. Не може бути держави потужної, коли людина не відчуває свого призначення в державі, коли вона бідна. А коли вона бідна, коли вона відчуває до себе зневагу, то говорити про патріотизм не доводиться. Хоча тут може бути й інша теза, вона також має право на життя, що в нас патріоти — це, як правило, бідні люди. Бо ті, хто хапнув, живуть тут винятково для того, щоб далі продовжувати набивати гаманець.
Ред.: — Ви вже зачіпали теми економіки, політики. На жаль, Україна фактично повторила свій «подвиг» початку 90-х років, падіння валового внутрішнього продукту становило п’яту частину 18 відсотків. На вашу думку, що треба зробити, щоб вітчизняну економіку так більше не трясло. Бо, наприклад, поляки вже цього року мають плюс два відсотки ВВП.
Литвин: — За нинішніх умов будь-які спроби всередині країни забезпечити піднесення економіки не дадуть очікуваного ефекту. Бо українська економіка є експортно орієнтованою. Ми залежимо від того, як буде почуватися світ. За нинішніх умов нам, якщо хочете, слід молитися за те, щоб швидше долали цю кризу країни, в яких наша продукція находить збут. Це — перше. Друге: нам треба зробити все, щоб ми не були такі залежні від коливань світової економіки. А для цього потрібно розвивати внутрішній ринок і мати стабільні ринки збуту. У свою чергу, для цього ми повинні мати нормальні зовнішньополітичні відносини, які б гарантували нам утримання ситуації незалежно від економічних коливань.
Щоб розвивати внутрішній ринок, треба вирішити визначальну проблему: підвищити купівельну спроможність людей. Якщо купівельна спроможність буде на такому рівні, як нині, нікуди внутрішній ринок не піде. А відповідно не будуть розвиватися будівництво й інші сфери, які покликані обслуговувати людей.
Сьогодні пенсії і заробітні плати, за розрахунками вчених, у нас занижені втричі. І це при тому, що в нас надзвичайно низький рівень продуктивності праці. Якщо не помиляюсь, до рівня Сполучених Штатів Америки вона складає 18 відсотків. Але при цьому треба звернути увагу на те, що в нас ніхто не говорить словосполучення «продуктивність праці». Зверніть, будь ласка, увагу на програми. Особливо коли вибори ідуть. Там цих слів не буде. Там виключно йтиметься про те, що «я дам». На жаль, поставили країну на рейки популізму, і ніяк не можуть з них зіскочити. І ніхто не хоче до цього докласти зусиль. Але я переконаний, що нам треба рішуче сказати: «Країна повинна працювати». Не може вся країна поступово переходити в центри зайнятості. (До речі, в нас найкращі приміщення в містах і райцентрах — це податкова і центри зайнятості). А для того, щоб країна працювала, треба дійти до кожної людини.
Я зустрічав в Тернопільській області багато людей, які працюють на заробітках. Вони розриваються, скажімо, між Італією і Україною, бо в них тут батьки й діти. Сироти при живих батьках чи напівсироти. Вони кажуть: «Ми готові, ми хочемо повернутись сюди». А куди? Цій людині треба сказати, що ми можемо для цього зробити. Я переконаний, кожній людині треба дати можливість, а якщо ні — треба навчити її або запропонувати. В кожному населеному пункті має бути бодай одне бюджетоутворююче підприємство. Але, зрозуміло, що та продукція повинна мати ринки збуту. Якщо ні — треба створити таке підприємство. У кожному сільському районі треба мати принаймні одне велике товарне сільськогосподарське хазяйство, до якого б приростали інші. І поступово треба відтворити великотоварне виробництво. Там, де це можна і потрібно. Й забезпечити ринок збуту продукції тим, хто займається фермерством і одноосібним господарством.
В останні дні проїхав Крим, Херсонщину, Миколаївщину, Кіровоградщину, Черкащину, Київщину, Житомирщину, Хмельниччину, Тернопільщину та Полтавщину. На Півдні країни узбіччя доріг завалені вирощеною продукцією. Немає збуту. До речі, й немає контролю за якістю. Гори лежать, бурти, кагати перцю, цибулі, помідорів, динь, кавунів. Щось куплять, а решта — згниє. В інших регіонах усього цього немає, а везти не можуть, бо ціна на бензин така, що довезти не можна. А дорогою ще ж будуть зупиняти кілька разів! Що? Держава не може це організувати? Де наша кооперація? Перейшла повністю у бізнес? Де можливість доступу на ринки, де оптові ринки? В сільському господарстві значна частка продукції пропадає. Водночас старенькі люди на селі садять картоплю. Після того тягнуть її в погріб, весною викидають. А люди в містах напівголодні. (Не може, очевидно, Черновецький увесь час гречку всім роздавати. Але, може, почне, якщо братиме участь у президентській кампанії). Очевидні речі, які залежать від організації життя країни. А ми роздмухуємо політичні інтриги. В декого з українських політиків, схоже, ностальгія по 33-му року проглядається. Треба просто зайнятись елементарним, а після того рухатися далі.
Ред.: — Ви кілька разів торкалися теми історії. Можливо, не тільки політики, а взагалі суспільство дуже мало знає про справжню історію країни. Йдеться не про виривання шматків історії з контексту, а про глибинне наше коріння, яке сягає чотирьох—п’яти тисячоліть до різдва Христового. Очевидно, широкий загал має знати що наша історія — це не 18 років.
Литвин: — Я з вами абсолютно згоден. Якщо ми будемо показувати або намагатися акцентувати увагу тільки на тих моментах, які висмикуються, аби підтвердити політичну позицію того чи іншого українського політика, то я беруся стверджувати, що ми ще більше будемо спотворювати наше минуле, ніж це робили дотепер. Ми повинні показати нашу історію такою, якою вона була.
Якщо подивитися на історію будь-якої європейської країни, вона мало чим відрізнятиметься від нашої. І в питаннях державності, й у питаннях людей, і в питаннях трагедій тощо. Але вони, разом з тим, вміють показати свою історичну, національну породу. А породу цінять скрізь. Можливо, це грубе визначення, але так є. Якщо людина знає собі ціну, то, незалежно від її зросту, зовнішності, вона має внутрішній стрижень, і її за це поважають і навіть побоюються. От такою має бути країна. А в нас цього внутрішнього стрижня, на превеликий жаль, вже нема. Його висмикували або вставляли той, який вважали за потрібний.
Більш того, в нас домінувала і домінує політична історія, ми не мали соціальної історії, історії сім’ї. Чи багато хто в нас може похвалитися, що знає історію свого роду? Ні. І не тому, що люди цього не хотіли або були безбатченками. Вони просто боялися знати. Далі другого-третього покоління не йшли, адже когось розкуркулили, хтось був оголошений ворогом народу, а хтось стояв не на тій стороні барикади. Батьки, опікуючи дітей, не розповідали їм про своє минуле; діти, які застали прадідів, також отримали від них обережні спогади.
А зараз ми маємо розрив поколінь, ми певною мірою втрачені. Я говорю і про покоління, яке сам представляю. Тільки тепер ми починаємо шукати спогади, жаліти, що не розпитали, що нам не розповіли.
Звичайно, це треба все зробити, але якщо говорити про загальну історію, то нею мають займатися вчені, а політики не повинні диктувати їм оцінок. І ще один момент. У нас історія була знелюднена, якщо можна вживати такий термін. У багатьох випадках вона була лакованою. Через це в нас відбито було бажання читати найзахопливіше — історію. Ми можемо дискутувати щодо термінів «написати історію», «переписати історію», «перелицювати історію»... Потрібен просто процес осмислення, бо в один момент це відбутися не може.
Я стою на тому, що нам потрібно написати не просто історію України, а історію Українського народу. Це дуже складна робота. Водночас її треба було б написати в контексті загальносвітових процесів. Не намагатися відсахнутися від тої спільної історії, яка в нас була з Польщею, з Великим Литовським князівством, з іншими країнами, де перебували частини нашої території... З Росією — це очевидно. І не намагатися політизувати її. Я читаю багато літератури, у ній відчувається: нас привчили, що дослідник має виступати насамперед політичним бійцем. І намагання бути на вістрі часу, вловити настрої. Вони, мабуть, закорінені в тому, що часто-густо оцінки несуть політичне забарвлення. Ми не знаємо межі щодо цього.
Особливо це стосується підручників. Ми могли б навіть такий термін вживати — підручникова історія. Вона ж не повинна вводити в дискусію підлітків і дітей. Вона повинна показувати весь історичний шлях, пробуджувати відчуття патріотизму, гордості, що ти належиш до такого народу. І не можна тут все звести до голодомору і облаштовувати чорні кімнати тощо, щоб не виникло почуття страху і відторгнення від свого коріння. Це дуже складна, делікатна справа, і тут нам потрібно посилено працювати.
У нас, наприклад, останнім часом виходить обмаль історичних романів. Авторів, які їх пишуть, у нас і раніше небагато було, бо це надзвичайно складна справа. Тут має працювати не лише велика уява, необхідне володіння фактологічною базою. Можу навести приклад про таку дискутивну постать, як Мазепа. Як на мене, найбільш об’єктивний портрет подано Таїровою-Яковлєвою — це ленінградська вчена. Те саме стосується й інших постатей.
Узагалі, я вважаю, що історію треба подавати через особистості. Хоча це дуже складно, коли ти пишеш про живих людей. У мене одна із робіт так і називається «Політична арена в Україні: дійові особи та виконавці». Зрозуміло, що в ній зроблені під враженням якісь, може, поверхові оцінки дій політиків, більшість з яких живі. Знаєте, як складно було з ними спілкуватися, коли вони підходили і запитували: «А чому ти про мене таке написав, чому ти мене так показав? Я ж не такий, я кращий, я вищий, я достойніший...» Зрозуміло, що політичну історію треба писати мінімум через півстоліття. Зараз варто звернути увагу на соціальну історію, на інші аспекти життя.
Ред.: — Щодо історичних романістів чи тих людей, які пишуть історичні романи, я думаю, руку доклав Олександр Яковлєв, покійний, на жаль, академік. Коли він у статті своїй програмовій проти антиісторизму відшмагав Івана Білика за «Меч Арея».
Литвин: — Коли вже мова зайшла про історичних романістів, мені подобалася і подобається Раїса Іванченко, в якої дуже цікава доля. Її «били» за так званий український буржуазний націоналізм. Вона викладала на кафедрі історії України. Уявіть собі той період, в 70-ті роки, працювати на такій кафедрі. Потім її перевели на кафедру історії Росії. Але попри все вона залишилася активною творчою людиною, багато пише поезії, прози. З такими людьми взагалі цікаво спілкуватися. Вони багато знають.
Зверніть увагу, в нас відходить покоління людей, саме прізвище яких уже промовляє багато що. Можливо, ми менше знаємо сучасне покоління. Разом із тим нам треба сповна пізнати мислителів, як Іван Франко, Леся Українка. Свого часу ми читали виключно те, що вкладалося в програмні настанови. Нам треба бачити цих людей, їхні страждання, переживання, їхні життя.
А що стосується взагалі нашого минулого, то, звичайно, тут ми традиційно посилаємося на Винниченка, про те, що нашу історію не можна читати без брому. Це справді так. Розташування України завжди притягувало. Можливо, через те, що Бог нам дав усе.
Ред.: — За 18 років у нашому культурному житті ми нічого такого великого, вікопомного не побачили. Хоча поети, художники, музиканти завжди були виразниками загальнонаціональних ідей. Чим ви можете пояснити таку ситуацію? Адже зараз вільно — пиши все, що хочеш, знімай будь-яке кіно. А ми чогось такого не маємо.
Литвин: — Є на те причини. Передусім, матеріального характеру. Творча людина потребує підтримки. Правда, кажуть, є небезпека, що після того вона перестане бути творчою людиною.
Водночас, а це головне і визначальне, в нас відбувся процес примітивізації життя. Що сьогодні в центрі уваги? Безголосі зірки, як вони одружилися, як вдягаються... У цьому плані розповім один епізод. Мене запросили на День Ялти, і міський голова каже: «Може, вам не сподобається наш концерт, бо немає жодної зірки. Коли ми їх запросили, вони рахунок виставили в десятки тисяч євро. Зрозумійте, таких коштів немає». Я відповів: «Нічого, цих зірок і по телебаченню можна побачити». Зізнаюся, із захопленням слухав і дивився цей концерт за участі аматорів і деяких колективів, які мали шалену популярність в 60—70-х роках. Я просто відпочив і давно не відчував такої естетичної насолоди, коли бачив у виконанні молоді й підлітків бальні, класичні й сучасні танці. Коли виступали юні обдаровання і демонстрували величезну майстерність та пластику.
Висновок? Насаджувана мас-культура вистуджує людські душі, пропагує примітив, несмак. Зверніть увагу, ми до цього спрощено підходимо, звикаємо, і душа перестає трудитися. А є відомий класичний вислів, що душа повинна працювати. Це страшенне явище, хоча я не беруся засуджувати людей, бо вони настільки виснажені життям, стомлені й розчаровані, що їм хочеться побачити якусь казку. Думаю, що в нас на роль кумирів поставлено людей, які абсолютно цього не заслуговують.
Зрозуміло, що класика, серйозне мистецтво потребує відповідної підготовки для сприйняття. Скажімо, Марія Приймаченко. Як сприймати? Здається, все просто, але це — цілий світ, велика життєва філософія.
Думаю, цей складний економічно-соціальний період, який ми переживаємо, утруднюється тим, що триває процес насаджування морального дебілізму й спрощеного підходу. От сьогодні всі взялися співати. Записують пісні, влаштовують концерти... А було б набагато краще, якби ці люди, які мають зайві шалені гроші, підтримали обдарованого молодого співака чи співачку. Допомогли їм записати альбом, організували концерт. Це була б користь для країни. А нам насаджують несмак і примітивізм і, користуючись фінансовими та технічними можливостями, хочуть і тут тримати першість.
І другий момент. Гучні заклики «Думай по-українськи!», «Розмовляй по-українськи!» «Любіть Україну!» — все це правильні гасла. Але ж треба підтримувати в цьому плані українське слово, інформаційний простір, книжку, пісню. Коли я чую заклики про відродження культури, мені хочеться волати: «Ви не відроджуєте, ви ламаєте те, що є». Зверніть увагу, якщо я не помиляюся, 43-й рік — ще невідомо, як повернуться події, а створюється хор, який сьогодні відомий світові, як хор імені Верьовки. Скажіть, будь ласка, що ми в цьому плані створили за роки незалежності? Скільки ми підтримували таких колективів, які очолюють Вантух, Авдієвський, інші? А вони дійсно є уособленням України, душі, ментальності, власне, українства.
Буваючи на книжковому ринку, я відчуваю заздрість до того, як організована ця справа в Росії. Вони не говорять, мабуть, або менше говорять про патріотизм, а просто завойовують душі і серця людей, у тому числі через літературу. В нас є цікаві напрацювання історичного виміру, я це добре знаю, які виходять накладом 500 примірників. Скажімо, «Незнайома Кліо», нариси, розповіді про історичні події, факти, про особистостей. І то наш автор має думати, де дістати гроші на цей мізерний тираж, а діставши їх, він має подбати, як книгу розповсюдити, бо система розповсюдження зруйнована вщент.
Розумію, що сьогодні багато чого можна читати в електронному варіанті. Але, на моє глибоке переконання, ніщо не замінить роботу з текстом, коли ти, маючи власну книжку, журнал чи статтю, можеш працювати з ними, думати, до них повертатися... Цього ніщо не замінить. Звісно, є складнощі. Але давайте тоді детективи перекладати українською мовою, хай люди привчаються до неї. Ми всі нарікаємо на те, що в нас люди надають перевагу російським каналам, але де такої якості українські програми? Ми ж не можемо людину примусити на тій підставі, що вона патріот, споживати неякісний продукт.
Ред.: — Тут проблема ще в тому, що українські телеканали не видають свого продукту, а просто користуються російським.
Литвин: — А основне призначення деяких з них у тому, щоб обслужити свого власника. Тому, коли ми говоримо про економічну кризу й усі інші геополітичні кризи, я думаю, що першовитоки лежать у сфері культури й духовності. Іноді мене просять дати своє визначення національній ідеї. За великим рахунком, вона виписана в Конституції. От, скажімо, стаття 1 — «Україна є суверенна і незалежна, демократична, соціальна, правова держава». Цього достатньо. Давайте тільки працювати, щоб досягти задекларованого.
Можна сконцентруватися на ідеї — «Збереження українського народу». До речі, цю тезу з приводу Росії висловлював Солженіцин. Збереження від фізичного вимирання, бо ми ж констатуємо, що в нас кожен місяць невеликий районний центр по суті справи відходить. Десь 15—17 тисяч людей. Збереження народу — це й забезпечення людей гідною роботою, і захист від моральної деградації та інтелектуального зубожіння.
Чому я кажу про це зубожіння? У мене таке враження, що середню школу нині багато в чому знищили. Всі в світі визнають, що в Радянському Союзі була найкраща система освіти. Однак зараз у нас взялися здійснювати сумнівні експерименти також й у вищій освіті. Замість того, щоб навести порядок, визначитися, яка ж нам потрібна структура.
Зверніть увагу, в нас були вузи зі статусом національного — по одному в галузі. Сьогодні, якщо я не помиляюся, у нас сотні національних закладів. Під будь-які вибори їх кількість зростає. І це має політичний підтекст. Я розумію, що так бути не може, і запропонував ідею стосовно Київського національного університету: надати йому статус дослідницького. Адже в системі освіти й науки повинні бути центри, які мають прокладати вісі, а за ними мають іти всі інші. Там було визначено ряд позицій і підходів, які цей статус мали б підтвердити. Зараз дивлюся — приймаються рішення: уже шість у нас дослідницьких вузів. Всі достойні, але деякі з них мають гучну назву, а за нею — ще майже нічого.
Відбувається процес девальвації. Ця хвиля накриває будь-яку нормальну й зрозумілу ідею. І якщо політичний аспект продовжуватиме домінувати над здоровим глуздом, то нам буде непросто. Якщо говорити про збереження українського народу, то це утвердження поваги й до держави, й до представників цієї держави в навколишньому світі. Я вважаю, що це в сукупності та формула, за якою нам варто було б рухатися, довкола якої ми повинні консолідуватися.
Ще раз вважаю за необхідне акцентовано наголосити: Україна є і буде державою. Тепер належить дати відповідь, якою вона буде державою, яке буде її внутрішнє наповнення, яка буде внутрішня конструкція, внутрішня сила. Чому важливо на цьому наголосити зараз? Тому що Україна підійшла до певної межі, вона повинна перейти в нову якість, бо повністю вичерпано ресурс, основу, на якій розвивалася до цього в самостійному статусі. Це треба бачити, треба розуміти й відповідно працювати.
Ред.: — Дякуємо за розмову!
Литвин: — Прошу.
