Завтра Україна і солідарний з нею світ вшановуватимуть пам’ять жертв Голодомору 1932—1933 років. Четверту суботу листопада визначено як день жалоби ще указом Президента Леоніда Кучми. 22 листопада ми мали б відзначати ще одну дату — День свободи, зініційований уже указом Президента Віктора Ющенка. Завтра, якщо хтось забув, минає четверта річниця Майдану. Вперше за короткий відрізок історії дві події збіглися в часі. Про цей символічний збіг, уроки і змарновані шанси Помаранчевої революції ми розмовляємо з одним із «польових командирів» Майдану, заступником Голови Верховної Ради Миколою ТОМЕНКОМ.

Свобода — здобуток країни, а не її влади

— Миколо Володимировичу, складається враження, що політиків колись «помаранчевого забарвлення» дуже влаштовує нинішнє «витіснення» з календаря Дня свободи. Не треба ганьбитися перед людьми, бо виходити до них має бути соромно і страшно: що їм можна сказати?

— Так, на календарі свято є, але про нього воліють не згадувати. І річ не в тому, що його, як ви кажете, «витіснили» жалобні заходи. Державні особи, які передбачали цей збіг, могли б запропонувати вихід із ситуації: ніхто нікого не звинувачував би, якби відзначення трагічного ювілею перенесли на неділю, все-таки це умовна дата, а День свободи чітко окреслений 22 числом.

— Але ж заздалегідь на відзначення 75-х роковин Голодомору запрошено поважних гостей — глав держав, представників міжнародних організацій...

— Так, це правда — запрошено заздалегідь. Заздалегідь і треба було врахувати обставини, але натомість святкування 4-ї річниці Майдану просто зліквідували. Вважаю, що це — помилка, вияв неповаги до тих мільйонів людей, які чотири роки тому захистили свободу в Україні. Ми, чотири «польових командири» Майдану — я, Юрій Луценко, Володимир Філенко і Тарас Стецьків, усе-таки домовилися, що знайдемо спосіб подякувати тим, хто в листопаді 2004-го вийшов на Майдан за велінням совісті. Зробимо це сьогодні, бо насправді свого часу, коли готувався відповідний указ Президента, точилася дискусія, з якого саме числа почався відлік свободи в нашій країні. Ми, до речі, наполягали на 21 листопада, бо саме цього дня розпочалися основні події. Вже тоді, у день голосування, ми поставили сцену, і люди, усвідомлюючи, що вибори обернулися небаченими досі фальсифікаціями, ввечері прийшли на майдан Незалежності без жодної мобілізації.

— Власне, саме 21 листопада пролунала вирішальна фраза: «Ми тут стаємо і не розходимося»...

— Абсолютно правильно. Але ще раз повторюю: на жаль, скорботне слово «роковини» нині стало важливішим за життєдайну «річницю». Можливо, те, що я зараз скажу, буде неприйнятне для патріотично налаштованої частини читачів «Голосу України». Але я це скажу, бо також вболіваю за свою країну. Я не вважаю, що голодомор має бути ключовою ознакою України у світі. Це не є елементом формування правильного образу нашої держави в очах міжнародної спільноти. Євреї пішли цим шляхом, але не певен, що нам треба повторювати їхній досвід постійно зосереджуватися на чорних сторінках історії, це шкідливо для організму нації. Так, була жахлива трагедія, про неї треба розповідати іншим і пам’ятати самим, але не можна лише на ній чи на прикладі Полтавської битви, ювілей котрої також маємо відзначати за указом Президента, формувати образ України як країни трагедій, невдач і поразок. Повинен бути баланс темного і світлого.

— А що б ви записали до позитивної частини цього балансу?

— У нас є чим пишатися — ось і розкриваймо це світові. Чому ми нехтуємо нашою славою — добою Київської Русі, козацькою добою, адже все це —предмет нашої гордості. Ми мали найпотужнішу імперію в той період, коли і культура, й архітектура, і дипломатія, й освіта того часу вивищували нас в очах світу. Я на цьому акцентував би увагу, а не віддавав на відкуп іншим Київську Русь, наче її столиця була не в Києві, а значно північніше. Ось перед початком нашої розмови ми зачепили тему романтизму Гоголя. Він же позиціонував українців як унікальну націю, як лицарський і легендарний народ.

Так само є чим похвалитися перед світом і сьогодні: культура, природний потенціал — згадайте тільки, які перлини засяяли під час визначення семи природних та семи історико-архітектурних чудес України. А геополітичне положення! Є маса речей, які переконливо доводять, що іншої країни такої на планеті немає. Зрештою нам треба будувати країну оптимізму, а не вічного зациклення на песимізмі.

— Однак, погодьтеся, що особливого оптимізму не навіває і святкування Дня свободи. Воно більше нагадує роковини, ніж річницю.

— Я погоджуюсь і спробую пояснити чому. Для мене надзвичайно важливе є те, про що я казав ще три роки тому: має відбутися деперсоніфікація, департизація Майдану. Прив’язувати його до конкретних осіб — це величезна помилка. Насправді ключова мотивація, ключове завдання людей було змінити країну. Це ініціатива не тодішнього кандидата в президенти, не його штабу, не польових командирів, а загальнолюдська. Я передивився, до речі, свої тодішні записи і зафіксував, що десь на третій день ми відійшли від образ одних персон і восхваляння інших. Я сам це зробив і просив інших змінити риторику: в основі виступів з трибуни мала бути повага до людини, заклики до свободи, єдності, згуртування нації — «Схід і Захід разом!»... Бо якби цінності Майдану вимірювалися тільки підтримкою однієї персони і критикою іншої, ми не зібрали б такої кількості людей з усіх регіонів. Тому, коли ми кажемо про спадщину Майдану, то не помилимося, що це було світоглядно-ідеологічне об’єднання українських громадян, які хотіли жити в країні свободи: економічної, політичної, в країні, де обирають, думають, діють за власним вибором, а не наказом начальника. І ми змінилися. Я не знаю нині жодного вищого навчального закладу, де ректор змусив би сьогодні студентів показувати бюлетені, не знаю підприємств і установ, де керівник погрожував би санкціями за «неправильне» волевиявлення. Ми Майданом прибрали примус і страх людей!

— Якщо тоді відбулося світоглядно-ідеологічне об’єднання людей, то чому не відбулося такого об’єднання між вами, тими, хто в результаті Помаранчевої революції прийшов до влади? Так, народ сьогодні не примусиш голосувати «правильно», він сам — добровільно — змушений продавати свій голос, адже переконався, що його, за великим рахунком, продали ті, на кого він так довірливо сподівався, мерзнучи під пронизливим вітром чотири роки тому.

— Тому, що політики обрали, на превеликий жаль, традиційно короткий шлях: почали виходити зі своїх інтересів — посад, економічних сатисфакцій, ще з чогось «шкурного». А в суспільства була зовсім інша мотивація. Воно мерзло не за посади і гроші...

— Виходить, суспільство свідоміше за свою політичну еліту?

— Виходить, так. Уже фактично через рік відбувся серйозний конфлікт двох складових Майдану: майдану політиків і Майдану народу. Перший сказав: ми згодом повернемося до того, що так красиво вам обіцяли, але зараз нам треба вирішити свої питання. Другий вибухнув розчаруванням: не за свій вибір свободи — за тих, хто мав її проводити на всіх рівнях життя.

Мій аналіз подій показує: у мирі й згоді ми прожили тільки кілька місяців. Країна з довірою ще чекала реальних змін. Але те, що розпочалося у великій політиці, дедалі більше перекреслювало цю довіру. Щороку цей конфлікт набирав серйозніших масштабів і дійшов нині до найстрашнішої ситуації — люди виставили на продаж свій голос. Тому я не заперечую очевидного: політичні лідери, що асоціювалися з Майданом, втратили зв’язок і з його цінностями, і з суспільством. Вони не вважають за необхідне повернути той «морський вузол», що тісно зв’язував їх з людьми чотири роки тому. Останні події ще більше переконали мене в такому висновку.

Самі себе побороли

— Нинішня влада, що вийшла переважно з Майдану, цього не бачить?

— Я б не сказав, що не бачить. Вона просто перегорнула сторінку: для більшості Майдан став трампліном до кабінетів на Печерських пагорбах, інструментом задоволення своїх інтересів. Хоч як це парадоксально, уроками Майдану більше скористалися його опоненти.

— Така кількість помилок, яких припустилися ви, натхненники Помаранчевої революції, зрештою, знову відчинила цим опонентам двері до влади.

— Невідповідність задекларованим речам просто вистелила їм шлях до реваншу. Цьому сприяв, скажу відверто, і внутрішній конфлікт між нами.

— Як казав Іван Мазепа, самі себе побороли?

— І продовжуємо успішно поборювати. Вважаю, що велика в цьому вина Президента: енергія першої особи в державі та її оточення спрямована не на те, щоб щось зробити, а щоб когось зняти — це засвідчили останні події в парламенті. Отже, війна триває, і «бойові дії» не вщухнуть до президентських виборів. Це щонайменше. На мою думку, дискредитація Майдану відбуватиметься доти, доки остаточно не поставимо крапку: політики —ні помаранчеві, ні біло-червоні — не мають жодного права на його спадщину.

Я був і залишаюся критиком міфологізації Майдану. Як віце-прем’єр боровся з головами облдержадміністрацій, з урядовцями, із представниками секретаріату Президента, які за ідеологічною риторикою забули, що їм насамперед треба наполегливо працювати над реалізацією обіцянок народу. Бо планка тих обіцянок була такою високою, що падіння обернулося не просто легким ушкодженням — дуже серйозними, майже летальними травмами.

У нас з’явилася нестерпна традиція — державні свята проводити під помаранчевими прапорами. Для мене це було шоком. Річниця перепоховання Тараса Шевченка і стоять студенти з помаранчевими стягами...

— Або з біло-червоними...

— Ставлення аналогічне. Кобзар не був ні членом «НУ», ні членом БЮТу. Деякі люди з оточення Віктора Ющенка, які, чесно кажучи, мали досить віддалений стосунок до цієї справи, побачивши, що для Президента Майдан є дуже позитивною емоцією, почали творити культ з майданної символіки: її реєстрували, сертифіковували, продавали... А натомість після здобуття влади Майдан потрібно було залишити для історії та займатися державою. До речі, згодом це підхопили й інші партії, і БЮТ тут не виняток. Символи Майдану не можна піднімати до рівня державної ідеології, за всієї поваги до них, вони не згуртовують націю. У нас є визначена державна символіка — з нею, будь ласка, вперед! До речі, для мене якраз і було гордістю, що основна складова Майдану — представники середнього і малого бізнесу, до того далекі від усяких патріотичних сентиментів, збагнула: без вшанування державних символів соромно жити. Я зустрічав після того десятки бізнесменів, які зізнавалися, що я навчив їх співати гімн. І це також заслуга Майдану. Хроніку тих часів просто приємно дивитися, бо це картина тієї омріяної України, де присутні Одеса і Львів, Полтава і Горлівка, решта міст і сіл країни, де кожному є місце, де всі рівні...

— Спровоковане політиками маніфестування українців під різнокольоровими прапорами знову відродило дискусію про «східняків» та «западенців».

— Я завжди намагався працювати на єдність країни. Приміром, доки мене у 2005 році не спонукали написати заяву про відставку з посади віце-прем’єра, у Сєверодонецьку готувався Всеукраїнський студентський форум «Схід і Захід разом» та концерт. Перед цим ми провели схожу акцію в Луганську і вона вдалася, але в контексті попередніх подій було важливо зробити це у Сєверодонецьку. До речі, згодом усі побачили, що насправді за цим містом цілком незаслужено закріпився бренд столиці сепаратистів, адже його міський голова є прагматичною державною людиною, а його мешканці геть непричетні до того, що їх містом скористалися. Тож планований форум і мав зняти ці стереотипи, але так сталося, що я не встиг цього зробити. Натомість Партія регіонів спробувала ще раз накинути Сєверодонецьку міф сепаратизму.

— Водночас навіть представники Партії регіонів, включно з Януковичем, неодноразово відзначали позитивний вплив подій на Майдані на розвиток країни.

— Знаєте, у 2003 та у 2006 роках на замовлення Інституту політики проводилися соціологічні дослідження, й одне із запитань звучало так: «Чи пишаєтесь ви тим, що є громадянином України?». Так от, до Майдану позитивно на це запитання відповіли 49 відсотків українців, а вже після нього — 65 відсотків. Як переконуємося, вплив Майдану очевидний. До того ж українським громадянством пишалася більшість опитаних і в Криму, і Донецьку, і Луганську, і в Сєверодонецьку. На мій погляд, це і є найголовнішим досягненням Майдану. І я переконаний, що суспільство іще належно оцінить події чотирирічної давнини, бо Майдан — це той рубіж, де Україна де-факто стала країною, а українці — нацією, яка пишається і вболіває за свою країну.

Ще одна безперечна заслуга — попри всі ті прикрі речі, про які ми згадували, — українці показали світові, що вони мають надзвичайно високий рівень політичної культури. Я як віце-прем’єр багато їздив по інших країнах. І всі — від Японії до Західної Європи — дивувалися, що Помаранчева революція відбувалася в демократичних толерантних рамках: такого, казали мені, від молодої держави не чекали. Я, звичайно, не нехтував можливість розповісти про демократичні засади Київської Русі, наголошуючи, що події листопада-грудня 2004-го — це була історична рефлексія: як спадкоємці давніх цивілізаційних традицій ми показали, що можемо вирішувати справу в ненасильницький спосіб. Ще більше був подивований світ прагматичний: тоді ми зекономили кілька десятків мільярдів доларів на формування позитивного іміджу України. Це сьогодні МЗС оголошує конкурси і виділяє якісь бюджетні гроші (які, між іншим, мають властивість зникати зовсім в іншому напрямі) на «ліплення» позитиву і нічого з цього не виходить.

— Тому й не виходить, що не скористалися тодішньою безплатною рекламою України...

— І я про це кажу з болем. Ми могли стати міжцивілізаційним майданчиком демократії, навчальним центром з цивілізованого розв’язання конфліктів, налагодження діалогу між протиборчими сторонами. Принаймні таку долю пророкував нам колишній президент Індії Абдул Калам. На жаль, і цим ми не скористалися. Потенційний навчальний центр перетворився на полігон «холодної війни» між соратниками. Почали з демократії, закінчили анархією.

Шанси виправити помилки є

— З огляду на сьогоднішні політичні події, чи не втратили ми остаточно шансів зробити висновки зі своїх помилок, або, іншими словами, у 2009 році ми вже відзначатимемо п’яту річницю Майдану, чи ще роковини?

— Шанси ніколи не втрачені, але, думаю, що у 2009 році це ще будуть роковини. Щоб відзначати річницю, потрібно повернутися до цінностей Майдану та виконати хоча б базові обіцянки людям. А оскільки у 2009 році на цей час саме припадає пік президентської кампанії, то, цілком можливо, що різні політичні сили захочуть зібрати людей та проголосити передвиборчий спіч. Мовляв, якби не я, то ніхто б на Майдан не вийшов. Вийшли б. Коли з вечора 21 листопада в центрі столиці самостійно почали збиратися люди, то у нас було засідання, під час якого довго вирішували, що робити вночі, що робити вдень. Гадаю, не відкрию таємниці, коли скажу, що ми ледве переконали всіх, у тому числі Віктора Ющенка, прийти на це засідання. Та й з’явився він із величезним запізненням, бо не був упевнений, що такий радикальний шлях є правильним. Тож фантастична кількість людей вийшла на Майдан не тому, що там хтось був — там узагалі ніхто не стояв і ніхто не очолював, люди зібралися самі. А вже далі наше — Стецьківа, Філенка, Луценка чи Томенка — завдання було в тому, щоб створити умови для того, щоб люди могли реалізувати свої права. Згодом Президент публічно заявляв, що, мовляв, не треба великого розуму для того, щоб Майдан організувати та з мегафонами людей вулицями Києва водити. Це не так. Порядок на Майдані був забезпечений тільки завдяки політичній культурі наших громадян та сприйняттю тих людей, котрі опікувалися Майданом. Це справді була народна стихія і висока народна самоорганізація.

— Ви сказали, що першого дня Віктор Ющенко запізнився, бо не був готовий до радикальних дій, але вже наступного дня Юлія Тимошенко закликала до штурму Банкової. Ви якось впливали на надмірну радикальність однієї та надмірну поміркованість іншого?

— Думаю, що впливали. Ми були у виграшній ситуації, бо аргументи нашої четвірки відбивали настрої людей. От ми й казали: «Ідіть і послухайте людей». Адже одна справа сидіти в кабінеті і домовлятися, щоб приїхав Хав’єр Солана чи ще хтось для переговорів, і зовсім інша — слухати аргументи людей, які в основному не бажали надмірної радикальності, але й не хотіли надмірної компромісності. Це дозволило за кілька днів сформувати такий підхід: з одного боку, жорстка позиція, яка зводилася до того, щоб не йти на жодні політичні компроміси, а з другого, щоб наші дії зберігали правовий характер. Приміром, наша четвірка від початку і до кінця трималася лінії: крапку в цій ситуації має поставити Верховний Суд. «Що буде, якщо ми без наявності правових аргументів просто захопимо владу?», — запитували ми. І що робити далі? Це ж конфлікт, який матиме дуже погані наслідки для країни. Тож врегулювання проблеми через Верховний Суд та призначення третього туру виборів було єдино правильним виходом.

А коли сьогодні наші вчорашні опоненти заявляють: мовляв, не так ухвалювалося рішення, то я їм відповім: потрібно було йти до суду та під пильним поглядом мільйонів телеглядачів доводити свою правоту. І я ще раз повторю: саме люди змусили нас виробити таку лінію поведінки, котра, з одного боку, не дозволила політикам перейти небезпечну межу, а з другого, образно кажучи, не дозволила їм здатися на милість команди Леоніда Кучми.

— Проте одним із «кабінетних» компромісів стала політреформа.

— Незважаючи на політреформу, у 2005 році перед політичною елітою були відкриті усі шляхи. На мій погляд, потрібно було 226 голосами ухвалити законне рішення про дострокове припинення повноважень Верховної Ради та провести позачергові парламентські вибори. Це був єдиний шанс піти правильним шляхом. Натомість було обрано варіант різноманітних домовленостей, що й стало причиною майбутніх проблем. Саме тому відмову від проведення у 2005 році дострокових парламентських виборів я вважаю ключовою помилкою нової влади.

— Коли вже ми заговорили про компроміси, то скажіть, будь ласка, чи не було компромісу з Майданом, коли спочатку «Наша Україна» вела таємні переговори з Партією регіонів, а згодом це саме робив БЮТ?

— На моє переконання, сьогодні Майдан не має бути індикатором процедури ухвалення політичних рішень. Бо говорити, що не треба співпрацювати з політиками, які не стояли на Майдані, — це абсурд. Але при цьому потрібно враховувати, про що велися консультації, і лише на підставі цього судити, чи співвідносяться ті чи інші домовленості із проголошуваним на Майдані. Говорячи про БЮТ, можу сказати, що ми вели переговори з Партією регіонів виключно в контексті конституційної реформи, котра б передбачала формування потужної системи місцевого самоврядування, наявність сильного уряду, проведення судової реформи.

— Тобто ваша політична сила пропонувала рухатися до утвердження парламентської республіки?

— Такі пропозиції лунали з табору Партії регіонів, проте БЮТ залишається на позиціях збереження парламентсько-президентської форми правління.

— Що ви вкладаєте у поняття «сильного уряду»?

— У чому має полягати сила уряду? Зрозуміло, що не лише у взаєминах з Президентом, а й у тому, що, наприклад, замість підпорядкованих главі держави обласних та районних держадміністрацій мають бути представництва уряду чи Президента на обласному рівні та обласні ради і їх виконкоми. До речі, ці пропозиції не містять нічого крамольного, бо їх закладено в основу нашої коаліційної угоди з «НУ—НС».

Проте в ході переговорів нам стало зрозуміло, що бізнесова частина Партії регіонів вважає небезпечним домовлятися з таким потужним політичним гравцем, як БЮТ, тоді як з Президентом їм спокійніше. Гадаю, зараз перемагає саме такий підхід. І недарма сьогодні в цьому таборі підхопили мою тезу про те, що в умовах кризи лише вороги української державності можуть говорити про вибори. Як я розумію, ідеальним у секретаріаті Президента вважають варіант коаліції за участю Партії регіонів, «НУ—НС» та Блоку Литвина, де Володимир Литвин — Голова Верховної Ради, а Віктор Янукович — Прем’єр-міністр. Щоправда, частина команди Президента гадає, що регіоналів можна переконати погодитися на обрання главою парламенту Івана Плюща. І хоча зробити це дуже складно, проте треба віддати належне «Єдиному центру», котрий своїми 6—7 голосами зумів повернути Президенту впливовіший статус. Я не кажу тут про те, що це дало країні та парламенту, але для Президента вони зробили багато, бо склалася ситуація, коли можна мати 222 голоси, але без наявності ще чотирьох штиків не мати змоги ухвалювати рішення. Саме ця обставина змусила Партію регіонів консультуватися з Президентом.

— Якби в 2004 році Томенко знав, як розвиватимуться події у наступні роки, чи вийшов би він на Майдан?

— Однозначно вийшов би. І від сказаних у той час слів не відмовляюся. От тільки у своїх виступах я більше говорив би про ціннісні речі, про країну, яку потрібно змінити, але не називаючи прізвищ політиків.

— А як же гасло «Ющенко — так!»?

— Я не казав би «Ні», проте й не казав би «Так».

— То як ви все-таки плануєте святкувати? Як торік — учотирьох чи в ширшому колі?

— Я, наприклад, з великим задоволенням подивився б якийсь фільм про ті події, про людей, про енергетику їхнього духу. Можна знайти якусь форму колективного відзначення або взагалі нічого не організовувати. Головне не форма, а зміст. Для кожного учасника Майдану — попри розчарування владою — він залишається незмінним. Це — свято його особистої мужності, гідності і свободи. З цим вітаю і вас.

Розмовляли Людмила КОХАНЕЦЬ і Сергій ЛАВРЕНЮК.