Інтерв’ю Першого заступника Голови Верховної Ради України Олександра Лавриновича газеті «Голос України»

Ред.: Наскільки питання кризи є болючим для нашого суспільства? Зокрема, нині активно порушується тема безробіття і відпливу робочої сили за кордон. Витоки всіх цих негараздів лежать за межами нашої держави, водночас вони присутні й у нас. Ваша точка зору на цю ситуацію.

Лавринович: Ми, на превеликий жаль, не вперше перебуваємо в подібному кризовому періоді. І маємо таку особливість, що в нас економічні чи політичні кризи, які виникають, переважно супроводжуються фінансовими кризами. І політична криза часто стає першоджерелом взагалі всіх кризових явищ. Сьогодні можна стверджувати, що Україна інтегрована у світову економіку не настільки сильно, як країни Західної Європи чи Північної Америки. Безумовно, ми не ізольовані, і ясно, що ринки збуту української продукції є практично на всіх континентах. Так само й імпорт ми отримуємо від багатьох країн. Тому криза, про яку ми почули ще півроку тому, обов’язково мала прийти до України. І те, що своєчасно уряд України не реагував на наближення економічних негараздів, які мали з’явитися в українській державі, — це є відповідальність чинного Кабінету Міністрів. Якщо говорити про міграцію робочої сили, то нині спостерігається навпаки не відплив, а повернення українців, які працювали за межами нашої країни. Тому що вони там втрачають робочі місця через згортання виробництва. І нині це додаткове напруження на ринку праці. Зрозуміло, що вихід з цієї ситуації достатньо непростий, але ми проходили подібні етапи. Скажімо, в 1993—1994 роках вона була набагато складніша, ніж сьогодні. Україна знайшла можливість завдяки внутрішнім рішенням управління країни зі стимулювання розвитку нових економічних сфер розв’язати ті проблеми, які перед нами стояли.

Ред.: Є ще проблеми наповнення Пенсійного фонду, оскільки це стосується найменш захищених верств населення. І тут теж є певні проблеми...

Лавринович: Це похідна проблема, оскільки Пенсійний фонд наповнюється тими внесками, які роблять працюючі громадяни. Чим більше вони отримують зарплати, тим більші надходження до Пенсійного фонду. Якщо скорочується кількість працюючих — зменшується рівень оплати праці. І, природно, зменшується кількість коштів у Пенсійному фонді. І для того, щоб не зменшувати рівень життя пенсіонерів, потрібно виходити на державні рішення. Тобто не тільки працюючі мають сплачувати безпосередньо пенсійні внески. А й юридичні особи, які використовують кошти державного бюджету, опосередковано через систему оподаткування роблять відрахування в Пенсійний фонд, щоб він був бездефіцитним. Головне: несплата пенсій чи їхнє зменшення недопустимі.

Ред.: Чи зміг би уряд спрогнозувати цю ситуацію і заздалегідь вжити заходів, які упереджували б негаразди?

Лавринович: Не просто міг, а зобов’язаний був би це зробити. Вже в червні про це говорили, а у вересні в парламенті було порушено питання, що в нас є чіткі ознаки кризових явищ. І тоді Прем’єр-міністр тільки сміялася: ніякої кризи у нас немає. Це рівень відповідальності й компетентності сьогоднішнього складу уряду.

Ред.: Олександре Володимировичу, нині Україну штовхають до кредитної залежності. Чи спроможні ми вийти із кризи, не беручи на себе зобов’язання перед МВФ? А якщо вже візьмемо кредит, як його раціонально використати: на рятування банків чи промисловості?

Лавринович: Нас ніхто не запитує, як його використати. Нас не змушують брати, нам пропонують цей кредит, який може бути використаний тільки для вирішення питання ліквідності банківської системи. Інших напрямків використання не може бути. Це обов’язкова умова. Крім того, надання цього кредиту така фінансово-політична організація, як Міжнародний валютний фонд, супроводжує певними вимогами, які країна має виконувати. І ці вимоги виписуються у відповідних документах, меморандумах, які потім мають ставати частиною українського законодавства. На початку цього року взагалі стояло питання про істотне скорочення представництв МВФ у світі. Ця організація має представництва практично в усіх країнах. Однак дотримання рецептів фонду в дуже багатьох країнах призвело до надзвичайно сильних потрясінь і криз. І ефективність рецептів МВФ на різних континентах піддається великому сумніву. Про це йде мова і у країнах Європейського Союзу, і в азійських країнах, в країнах Східної Європи. Ми, на жаль, опинилися в ситуації, коли вибирати було складно. Тому що без функціонуючої банківської системи економіка працювати не може. Вона взагалі зупиниться. І ми можемо претендувати на перехід до натурального господарства і стрімко повертатися до XVІІ століття. Тому мали обов’язково рятувати банківську систему. Я сьогодні не візьму на себе сміливість стверджувати, що нам не потрібно було б брати кредит для рятування ліквідності української банківської системи. Але не хочу сказати, що це кредит обов’язково мав би бути від МВФ.

Ред.: Ісландія перед тим, як звернутися до МВФ, найперше звернулася до уряду Російської Федерації з проханням отримати такий фінансовий ресурс, розуміючи, які вимоги висуває фонд і наслідки цього.

Лавринович: Якщо сьогодні подивитися на кроки, які робляться в країнах Європейського Союзу чи США, вони відмінні від тих кроків, які МВФ пропонує для Ісландії, України, Угорщини, Пакистану... Нам на 2009 рік пропонують забезпечити бездефіцитний бюджет. Я ніколи не претендував на великі знання в галузі економіки, але той базовий рівень, який я маю, дає змогу мені стверджувати, що в умовах кризи є необхідність створення нових робочих місць, а відтак оживлення економіки. То потрібен не бездефіцитний бюджет. Потрібен дефіцит, який буде зв’язаний. Не разові виплати, так як у нас робив уряд, по 1000 гривень з держбюджету громадянам, які потім тиснутимуть на споживчий ринок, а виділення коштів державного бюджету на створення державної інфраструктури, яка запотребує послуги української економіки. Такі як будівництво мостів, з чим у нас проблеми і в Києві, і в Запоріжжі, чи інших містах, будівництво автодоріг, які потребують великої кількості продукції металургійного і хімічного комплексів, створюють величезну кількість робочих місць. Це зв’язані кошти, які дають можливість створювати додаткову вартість, які дають змогу, як локомотив, витягувати економіку. А потім цей дефіцит бюджету сторицею відшкодується підвищенням рівня ВВП і як наслідок збільшенням надходжень до державного бюджету наступних років. Цей шлях проходили азійські країни в минулому столітті й зробили великий крок (це стосується і бездефіцитності бюджету та податкової політики). У період кризових явищ не можна підвищувати податки і обов’язкові платежі. Навпаки, вони мають знижуватися для того, щоб підвищувати активність людей, які можуть зорганізувати бізнес і робочі місця, які принесуть країні додаткову вартість. У МВФ свої рецепти, і коли ми беремо кошти, ми зобов’язані виконувати їхні настанови. Не знаю, як буде виконано цього разу — в яких пунктах і в якій мірі. Однак одну з ключових рекомендацій, яку було передбачено в меморандумі і яку перенесли в законопроекти, які розглядалися у Верховній Раді, — вилучено. Тому очікуватимемо на рішення МВФ — буде чи не буде без цієї вимоги кредит. А вимога стосувалася того, що протягом двох років в Україні мала бути заморожена заробітна плата і щоб до 2011-го мінімальна зарплата в країні не підвищувалася до рівня прожиткового мінімуму. Я задоволений, що 248 народних обранців підтримали пропозицію, щоб ця норма була вилучена і що шукатимемо вихід з кризи не за рахунок тих, хто має можливість тільки для фізичного виживання, а за рахунок інших рецептів, які людство вже випробувало протягом останніх століть.

Ред.: Отож пропозиції МВФ сприймаються неоднозначно. Тоді чому меморандум Кабміну і МВФ взято за основу. Хто взагалі аналізував пропозиції і можливі наслідки?

Лавринович: Вибору не було.

Ред.: Але Ісландія звернулася до Росії. Можливо, і ми могли б звернутися до інших країн?

Лавринович: Нині достатньо вільний фінансовий ресурс має тільки Російська Федерація і Китай. Звичайно, ми могли б звернутися. Але не було такої ініціативи. До МВФ звернувся уряд і Національний банк, парламент до цього не причетний. Я не знаю, хто проявив в уряді ініціативу.

Ред.: Де обговорювався меморандум?

Лавринович: Ми його отримали лише після того, як публічно поставили кілька разів питання і до уряду, і до Національного банку. Була відповідь, що ніякого меморандуму немає, а є лист уряду до МВФ з проханням надати кредит. Після того ми звернулися до місії МВФ і отримали відповідь: меморандум є. Лише тоді уряд надав народним депутатам текст цього документа.

Ред.: Чиї підписи стоять під цим меморандумом?

Лавринович: Підписів на тому примірнику, який я читав, не було. Але вимога завжди є: підпис керівників уряду і Національного банку. Але якщо немає підписів — немає меморандуму — і немає кредиту.

Ред.: За оцінками деяких фахівців: Україна — чемпіон з отримання найбільшої «фінансової ін’єкції» від МВФ. Україна, котра загрузла у політичній кризі, отримує найбільшу допомогу — чому? Це вигідно самому МВФ?

Лавринович: Фонд — це фінансова політична організація. Очевидно, у МВФ виникли проблеми: нині прийшов час порятунку цього фонду. Мабуть, він став потрібний комусь. В останні роки спостерігалася тенденція в багатьох країнах: швидше розрахуватися із фондом, достроково повернути його кредити з тим, щоб не мати жодних зобов’язань під час прийняття рішень щодо своїх економік. Ця криза стала певним порятунком для фонду, який потрібен знову. Тому що це справді живі гроші. Їх можна використати для порятунку своїх фінансових систем. Це дуже важливо. Не може країна жити, якщо в неї сколапсує банківська система. Це обов’язковий механізм для того, щоб взагалі десь щось працювало, продавалося, зароблялося... Не може без цього працювати економіка. Без банків не буває економіки. Якщо настає брак коштів, тобто банки не можуть повернути чи підприємствам, чи людям їхні вклади, одразу йде хвиля недовіри і ланцюгова реакція, коли банки наближаються до банкрутства. Це дуже небезпечна річ і потрібно вживати всіх заходів, щоб цього не допускати. Уряд зобов’язаний підвищити ліквідність банківської системи.

Ред.: Не всі вимоги меморандуму враховані в законопроекті, а кредит, який обговорюється і запропонований, не на 100 відсотків може прийти в Україну. Який же вихід з цієї ситуації?

Лавринович: Буде складно і потрібно буде шукати інші джерела, щоб ми вийшли з мінімальними втратами з ситуації, яка сьогодні є. Оскільки достатньо велика кількість коштів вже вилучена з української банківської системи і потрібно їх заміщувати. Крім того, необхідно відродити довіру до функціонуючої банківської системи. Насамперед суб’єктів підприємницької діяльності, підприємств, установ, населення. Всіх, хто має свої рахунки в банках. Найкращий інвестор — це громадянин, який віддає свої кошти банку. А банк віддає тим підприємцям, які створюють нові виробництва, заробляють кошти і повертають кредити плюс відсотки. Цей механізм має працювати.

Ред.: Гарантій того, що за відсутності кредиту ми самотужки вийдемо з цієї ситуації, очевидно, немає?

Лавринович: Я не маю такої кількості інформації, щоб робити категоричні висновки. Але упевнений, що Україна та її керівництво обов’язково шукатимуть ті рішення, які повинні забезпечити вихід.

Ред.: Окрім фінансово-економічних проблем, у нас є ще й проблеми судоустрою. Ми бачимо, що відбувається із судами і суддями. На вашу думку, де гарантія і що можна зробити, щоб суди були справді незалежною гілкою влади.

Лавринович: Те, що робиться у судовій системі, дуже важлива складова загальної кризи в Україні. Якщо в державі юридичні особи чи громадяни впевнені в тому, що є гарантія звернутися до суду і поновити своє порушене право, тоді ця країна нормально живе і розвивається, тоді громадяни почуваються впевнено. І з великим сумом можу констатувати, що в Україні ніхто не може почуватися захищеним: ні громадянин, ні підприємства. Тому що функціонування судової системи сьогодні є дуже проблемним. Судова система в Україні тяжко хвора і залежна. Залежна від різних стимулів, без яких в Україні приймається надзвичайно невелика частина судових рішень. Багато залежить від впливів тих, хто визначає можливість потрапляння на суддівську посаду або на адміністративну посаду в суді. Оцю залежність ми маємо. Сьогодні вона навіть не приховується. Тому подальше консервування судової системи України в такому стані — небезпечно для країни. Обов’язково мають бути зміни в судовій системі, як в процедурі потрапляння на судову посаду, так і організації роботи судів. Має бути чітка система контролю за дотриманням процесуального законодавства, чітка система відповідальності за неправосудні рішення і за спробу суддів привласнювати собі право на розгляд справ, які не є в їхній компетенції. Я вже десятки разів згадував про закон, який з XVІІ століття до сьогодні незмінно діє у Французькій Республіці, — це закон про державну зраду. Він передбачає: у разі, якщо суддя візьме до свого провадження справу, яка не належить до його компетенції — проти глави держави, проти Національних зборів, проти уряду — він позбавляється права працювати в юридичному цеху довічно. Він не може бути не тільки суддею, а й адвокатом, нотаріусом, прокурором... Те, що твориться в Україні — це взагалі жах. Суддя бере до свого провадження те, що навіть студенту юридичного факультету відомо — не може бути предметом його розгляду. Без забезпечення необхідних процедур судового процесу вирішує питання, від якого залежить доля всієї України. Це таке ноу-хау в країні. І, звичайно, після таких дій суддя або хворіє, або йде у відпустку. Це непоодинокі випадки. Такий стан речей — виклик для суспільства. Тому ми маємо якомога швидше вирішити питання з реформою судочинства. Тому що наявна судова система не просто не справляється із завданням, яке на неї покладено, вона небезпечна для нашої держави.

Ред.: Деякі експерти стверджують, що нині МВФ впливає на політичну ситуацію в Україні: дасть кредит — вибори перенесуть або взагалі скасують.

Лавринович: Звичайно, МВФ впливає. Але не думаю, що на вибори. Будуть вибори чи ні, залежить від рішення глави держави, який має повноваження підписувати відповідні укази. Беручи до уваги стан законодавства, який є в Україні, після 2004 року ці норми можуть працювати тільки в політично відповідальному середовищі. І якщо державні органи, політичні сили, які опанували Кабінет Міністрів, будуть протидіяти можливості проведення дострокових виборів, то їх провести буде дуже складно. А якщо ці політичні сили політизують і систему комісій, які мають проводити вибори, то взагалі проводити вибори буде майже неможливо.

Ред.: Вірогідність проведення дочасних парламентських виборів 7 грудня ще існує?

Лавринович: Не існує. В Україні діє закон про вибори народних депутатів, який передбачає певні календарні строки для різних технологічних дій. І якщо указ, який є підзаконним актом, вступає в конфлікт з тим законом, він уже не може бути реалізований.

Ред.: Але указ про проведення виборів зупинений, а не скасований?

Лавринович: У нас є можливість зупиняти акти. Тобто указ існує як легітимний акт, але не застосовується, і ним не можна керуватися. Особливість полягає в тому, що, на відміну від інших актів, які можуть бути відновлені й почати виконуватися, цей указ не може виконуватись. Він вступає в конфлікт із законом про вибори народних депутатів.

Ред.: Тобто цей указ ніколи не буде діяти? В якій частині не діятиме, в визначенні терміну виборів?

Лавринович: Конституція України передбачає, що Президент має право на підставі статті 90 (місяць на сформування коаліції, два — на уряд) достроково припинити повноваження парламенту. А стаття 77 передбачає, що після цього рішення протягом 60 днів мають бути проведені позачергові вибори. Якщо говорити про дострокове припинення повноважень, то в цій частині указ не може бути відновлений. Тому що він датований 9 жовтня, крайній термін виборів — 8 грудня. А відповідно до чинних норм закону про вибори народних депутатів — це вже неможливо. Тому цей указ не може бути відновлений, обов’язково має бути новий указ про дострокове припинення повноважень із визначенням нової дати, яка може бути реалізована.

Ред.: Якщо нині створиться нова коаліція — не має значення її конфігурація, — чи означатиме це, що парламент може працювати?

Лавринович: Це означатиме, що парламент зобов’язаний працювати.

Ред.: Сьогодні є шанс створити нову коаліцію?

Лавринович: Звичайно. Якщо вона створиться, одразу прийматиметься рішення про ухвалення нового складу українського уряду.

Ред.: Але ж після припинення існування коаліції надається один місяць для створення іншої...

Лавринович: Так. І якщо її немає, тоді Президент має право розпуску.

Ред.: Але 30 днів пройшло.

Лавринович: І у глави держави ніхто не забирає це право. І в жовтні він мав, і нині має право. Але якщо коаліцію створять, тоді в нього такого права не буде.

Ред.: Чи це буде легітимна коаліція?

Лавринович: Будь-яка коаліція, яку створять у парламенті, завжди легітимна. Це ж не є імперативне зобов’язання глави держави — припинити повноваження Верховної Ради. Президент може місяць, два чекати, тим паче що є можливість вирішити питання без виборів шляхом переформатування.

Ред.: Що треба зробити, щоб вибори до парламенту відбувалися за відкритими списками? Чи реально це зробити до проведення дочасних виборів? Як посилити відповідальність перед виборцями?

Лавринович: Чинний закон, який ухвалили в 2006 році, поставив Україну в дуже негарне становище. Оскільки такий тип виборчої системи на європейському континенті останній раз використовувався наприкінці XІX століття. Він не спрямований на прогрес, заохочення того, щоб в нас була ефективна працююча система управління, система реального представництва інтересів громадян в українському парламенті. Закриті списки для єдиного загальнонаціонального округу по всій країні в такій великій державі — неефективно. Впевнений, що це довго не існуватиме, оскільки ми весь час отримуватимемо підсилення негативних тенденцій. Безумовно, що парламент має відповідати двом основним вимогам. По-перше, він мусить бути реальним представницьким органом всіх громадян. І по-друге, він мусить виконувати функцію органу державної влади, який має право для встановлення правил для життя країни — ухвалення законів. І поєднання цього непросте. Але без делегування громадянами свого права на ухвалення державних рішень іншим особам парламент ефективним не зможе бути. Якщо говорити про відкриті списки, то сьогодні є наближення до консенсусу політичних сил, які зазначають, що це необхідно зробити. І ви могли це читати в політичній програмі Партії регіонів, і могли чути від представників інших партій. Є усвідомлення, що ми маємо забезпечити реальну ефективність цих двох функцій. Ясно, що до дострокових виборів провести відповідні зміни в законі нереально навіть теоретично. Короткі терміни. Країна живе в передвиборному стані. Не знаємо, коли буде старт і фініш. А от щодо планової кампанії є всі підстави сподіватися, що буде змінено закон про виборчу систему.

Ред.: Які концептуальні поправки, зміни до антикризового закону запропоновані Партією регіонів?

Лавринович: Це три складові. Має бути створено стабілізаційний фонд, який використовуватиметься для підтримки української економіки. Він передбачений у цьому законі, який ухвалений. Не враховано повністю складові наповнення цього фонду. Тому що регіонали пропонували створити цей фонд розміром близько 40 мільярдів. Вирішили наповнювати від приватизації. Але вона надто довготривала, і не можна сподіватися на швидке наповнення фонду цими коштами. Тому ми пропонували, щоб були використані інші джерела. Скажімо, залишки резервного фонду, які є сьогодні в державному бюджеті. Є перевищення доходів Національного банку над плановими витратами — їх також можна забрати до стабілізаційного фонду. Тобто є оперативні кошти, щоб ними розпоряджатися, але це не враховано. Але враховано пропозицію зі створення фонду гарантування заощаджень громадян. До цього держава гарантувала повернення вкладів громадянам з будь-якого банку на рівні 1200 гривень. Від сьогоднішнього дня ця сума становить 150 тисяч гривень. Тобто переважна більшість громадян України вже можуть не поспішати до банків забирати свої кошти, тому що вони при цьому втрачають відсотки — це з одного боку. З другого — якщо вони не збираються робити якісь великі покупки найближчим часом, тримати кошти вдома не дуже правильно. Тепер вони мають повну гарантію, що держава поверне до 150 тисяч. Третя пропозиція Партії регіонів: щоб жодним чином не було обмеження соціальних виплат і щоб була виконана норма закону, що з 1 січня наступного року в Україні мінімальна заробітна плата має дорівнювати прожитковому мінімуму. Щоб у нас не було цього розриву для окремих громадян і окремих категорій наших людей, які мають дохід, який не відповідає фізіологічному рівню проживання. Це ганебне явище. Пропозицію підтримали 248 депутатів. Хоча, з моєї точки зору, таку норму мали б підтримати всі народні обранці.

Ред.: Бюджет-2008: чи буде прийнято зміни, зокрема, в частині фінансування дочасних виборів, якщо вони будуть? Перспективи бюджету 2009 року?

Лавринович: Сьогодні я не можу спрогнозувати, чи будуть прийняті зміни до бюджету 2008 року. Можу сказати, що зміни до бюджету в частині проведення дострокових виборів вже не актуальні. Це вже до бюджету 2009 року. Зрозуміло, що інші позиції також треба переглядати. Коли пропонувалися зміни, було достатньо коштів, навіть були надлишки. Нині проблема з розривом платіжного балансу. Це поштовх до падіння української гривні. Виникнуть нові потреби, і, можливо, будуть інші підходи до перерозподілу додаткових коштів. Проект на 2009 рік вже не відповідає сучасним реаліям, і про це кажуть і прем’єр, і міністр фінансів. Зрозуміло, що він матиме інший вигляд. Ясно, що ВВП буде менший порівняно з прогнозованим, оскільки, на жаль, кризові явища розвиватимуться. Ми вже не можемо претендувати на зростання, яке хотіли б бачити. Цей склад парламенту ще може прийняти бюджет-2009.

Ред.: Останні заяви Президента про буцімто причетність окремих народних обранців до кримінальних оборудок з контрабандою, наскільки вони обґрунтовані? У цьому контексті знову стає актуальною тема про депутатську недоторканність...

Лавринович: Я звик не дуже звертати увагу на такі заяви з боку високої посадової особи, оскільки після цих заяв ніколи не було реальних кроків, жодних доказів і рішень. Мені шкода, що в нашій країні глава держави може дозволяти собі говорити те, що потім залишається в повітрі. А депутатська недоторканність — це обов’язковий елемент. Він є у всіх країнах, де є демократія і парламент. Звичайно, вона існує в різних видах. В Україні це дещо гіпертрофовано й потребує модифікації. Гіпертрофовано не просто недоторканність, а продукується величність тієї особи, на яку поширюється ця недоторканність. Зрозуміло, що в державі не повинно бути жодної людини, яка вільна від законів. Усі громадяни України, незалежно від того, де вони перебувають, мають нести відповідальність за порушення закону. Має бути спеціальна процедура притягнення до відповідальності і глави держави, і членів парламенту, і членів уряду. Так само, як і тих, хто має право іменем України виносити вироки. Зрештою, ця процедура, яка прописана для суддів, вона, з моєї точки зору, є оптимальною. Тобто можна мати право на порушення кримінальної справи проти всіх. І в разі доведення провини кожен має отримати те, що заслуговує. Але використовувати інструмент силових структур для терору політиків, для того, щоб унеможливити функціонування незалежного критично налаштованого парламенту, — це неприпустимо. Те, що відбувається в Україні, — не перший раз і не перший рік, і не першим президентом здійснюється. Є прагнення зробити зручний парламент, який не дошкуляв би, а тихо виконував ті побажання, які народжуються в однієї особи. І щоб не було видно реальних суспільних настроїв і реальної функції парламентського контролю за іншими гілками влади. Ми побачимо з прецедентів в Україні, як знаходиться рецепт, щоб утихомирити тих, хто дозволяє собі говорити речі, які неприємні для провідних державних діячів, — це тільки сліпий не може бачити. Тому, щоб узагалі не було ніякого форми недоторканності — не думаю, що це коли-небудь в нашій країні здійсниться.

Ред.: Проте представники саме вашої фракції останнім часом дуже активно говорять, що треба винести на розгляд законопроект про зняття будь-якої недоторканності, пільг, доплат...

Лавринович: Є законопроект, що стосується обмеження недоторканності і депутатів, і Президента до рівня, який має суддівський корпус. Внесено законопроект Партією регіонів, під яким підписалися 170 народних депутатів. Цей документ чекає свого розгляду. А що стосується іншої ініціативи, про яку ви згадали, для суспільства вона мало значуща, але має морально-політичний підтекст. Оскільки передбачені сьогодні публічні витрати на функціонування парламенту й апарату Верховної Ради з багатьох напрямів необґрунтовані. Гадаю, що переважна більшість депутатів цілком усвідомлюють, що ці витрати мають бути скасовані. Не потрібен Верховній Раді величезний автопарк, який невідомо як використовується. Депутати обійдуться без цього автопарку абсолютно легко. Так само обійдуться без тієї кількості баз відпочинку на узбережжі Чорного чи Азовського морів чи під Києвом. Депутати не так часто туди їздять, а вони використовуються своєрідним чином. Від цього можна й потрібно відмовитися. Так само, як можна замінити систему безоплатного проїзду на систему оплачуваних відряджень. Отже, якщо ми хочемо, щоб депутат був реальним представником громадян, він повинен мати можливість постійного спілкування й вирішення тих питань, які виникають у професійній роботі не лише в законодавчій функції, а й у контрольній. Що стосується оплати праці. Там, де порушуються природні підходи до оплати праці кваліфікованої, яка необхідна для ухвалення рішення з функціонування підприємства, установи чи цілої країни, виникають негаразди. Аномально, коли той, хто зобов’язаний організувати роботу, отримуватиме винагороду меншу, ніж ті, хто виконує його рішення з організації цієї роботи. Кваліфікована людина не захоче так працювати. А якщо немає кваліфікованого керівника, то за наявності кваліфікованих інженерів, технологів тощо така установа дуже швидко припинить своє існування. Тому що найважливішим завжди є (це стосується роботи різних суб’єктів, в тому числі, наприклад, сільськогосподарського підприємства, заводу чи банку) правильне та ефективне управління. На рівні держави такі диспропорції призведуть до неефективного управління. Ми інколи жартуємо, що треба буде віддати в оренду країну для того, щоб утримувати дієвий менеджмент.

Ред.: Сьогодні знову заговорили про те, щоб політичні сили об’єдналися навколо цінностей, національної ідеї. Якою, з вашої точки зору, вона має бути?

Лавринович: А що таке кохання? Є і раціональні, й ідеалістичні речі. І не потрібно обов’язково намагатися їх виписати як математичні формули, з чого це складається. Національна ідея — це національна ідентичність, це певна ідеалістична річ, яка співзвучна зі станом душі в громадянина чи спільноти. Намагатися обов’язково словами чи формулами написати: національна ідея = а+б квадрат с — цього не потрібно робити. З моєї точки зору, просто потрібно відчувати себе патріотом своєї землі, держави, суспільства, мати своє міцне національне коріння, дбати про свою велику родину в різних її значеннях. І коли в нас буде і міцне коріння, ми бачитимемо можливість прояву нових якостей прийдешніх поколінь. У нас взагалі зникне бажання згадувати про те, що колись ми хотіли штучно щось сформулювати. Все має бути природно.

Ред.: Дякуємо за розмову.

Лавринович: Прошу.

Розмову записали Наталія ЯРЕМЕНКО,Анатолій ГОРЛОВ.

Фото Анастасії СИРОТКІНОЇ.