Інтерв’ю Голови Верховної Ради газеті «Голос України»

Ред. Минула сесія завершувалася складно. Не прийнято зміни до державного бюджету, спроби відправити у відставку уряд... уже зараз оприлюднюють намір на початку нової сесії повторити попередній сценарій. Ваша оцінка цих подій і бачення майбутньої роботи парламенту?

А. Я. По-перше, я категоричний противник того, щоб ми міряли ефективність роботи парламенту кількістю прийнятих законопроектів. Статистика законопроектів, які прийняла Верховна Рада за одну сесію, відповідає статистиці діяльності польського і німецького парламентів за календарний рік. Про що це говорить? Що український парламент прийняв за півроку законопроектів стільки, скільки польський і німецький разом узяті за цілий рік. На жаль, ця статистика відображує й інше — відсутність системності у прийнятті рішень. В основному це зміни до змін. По-друге. Дійсно, мало хто сподівався, що парламент шостого скликання запрацює так швидко. Попередні оцінки після того, як мене обрали Головою Верховної Ради, а Юлію Тимошенко — Прем’єр-міністром, були дуже скептичні: весна — і парламент розпустять. І, власне кажучи, було декілька спроб щодо розпуску парламенту, але цього не відбулося.

Третє. Щодо законопроектів. Як це не парадоксально, але основні законопроекти були прийняті. Зокрема, Державний бюджет та зміни до Конституції стосовно недоторканності. Ратифіковано протокол зі вступу України до Світової організації торгівлі. Було прийнято цілу низку міжнародних угод, складний закон про Кабмін, у першому читанні — Трудовий кодекс, який вісім років знаходився у парламенті. До речі, ухвалили, тому що вдалося знайти консенсус з усіма фракціями... Яке майбутнє? А майбутнє буде таким, яким було в парламенті останні десять років.

Ред. Тобто перспектив на результативну роботу не буде?

А. Я. Результат завжди є! Я у всіх негативних проявах намагаюся знаходити позитив. Завдяки тому, що частина роботи парламенту була заблокована, вдалося уникнути прийняття суто лобістських законів. Вдалося скасувати Тендерну палату. Мусимо відзначити роботу позачергової сесії. Майже ніхто не вірив у її ефективність. І навіть ті, хто прогнозував, що сесія відбудеться, не вірили у ефективне голосування. А вийшло — понад 430 голосів. Хочу ще раз відзначити, що всі процеси, які відбуваються в українському парламенті, є не що інше, як відображення всіх процесів, які проходять в українському суспільстві. Щодо перспектив: домовлялися минулого політичного сезону, домовлятимемося і в поточному. А парламент нині потрібен: це найефективніша суспільно-громадська трибуна.

Ред. Арсенію Петровичу, в суспільстві довіра до парламенту підірвана. На ваш погляд, як треба організувати роботу Верховної Ради, щоб повернути цю довіру? І щоб парламент справді працював, як добре відлагоджений механізм.

А. Я. Парламент — це не завод і не військова частина. Сьогодні парламент — це місце роботи політичних фракцій і політичних сил. На мою думку, підірвана довіра до політичних сил, а не до парламенту. Скажіть, чи є політична сила, яка домінує на території України? Немає. Загальний рівень підтримки не вище 30 відсотків, але це тих, хто голосував, а не від загального списку виборців. Тобто немає жодної політичної сили, яка б могла претендувати на статус загальнодержавної. 1/5 — рівень підтримки загальної кількості населення у кожної з політичних сил і у кожного з політиків. Тому, по-перше, політикам не треба переоцінювати свої можливості і свої електоральні рейтинги — з одного боку. А з другого, парламент — це політична платформа для прийняття рішень. Відповідальність лежить не на парламенті як інституції, відповідальність лежить на фракціях, на керівниках фракцій, на окремо взятому народному депутатові і на політичних силах, які вони представляють. І те, що політики не вміють домовлятися, і те, що ми домовляємося тільки в кабінеті Голови Верховної Ради, і то, як кажуть, «раз на Пасху» — це насамперед відображає надзвичайно низький рівень політичної культури. На сьогодні законодавча діяльність стала заручником відсутності політичної відповідальності у політичних сил, представлених у парламенті. Відсутні системи та реформістські закони, а тому поступово втрачається і довіра. На мою думку, краще сказати — народна віра у парламент.

Ред. Як повернути довіру народу до партій, які представлені у Верховній Раді?

А. Я. Через зміни у виборчій системі. Ці зміни вже почалися, ми перейшли з мажоритарної до пропорційної системи виборів. Зараз основне — це удосконалення пропорційної системи через введення голосування за відкритими списками. Тільки тоді можна кардинально змінити розстановку сил у Верховній Раді і досягти того, що в парламенті будуть присутні відповідальні політики, а не просто люди, які з тих чи інших причин потрапили до списків.

Відкритий список поставить політичну силу в дуже жорсткі рамки: якщо у вас немає лідерів — у вас немає підтримки. Коли я востаннє перебував з робочою поїздкою в Івано-Франківській області, відвідував села, де проживає не більш як півтори тисячі осіб, люди запитували мене про виборчу систему та Грузію. А я запитував: скажіть, будь ласка, хто з вас пам’ятає другий чи третій номер у списку, за який ви голосували? Знаєте, що люди кажуть: ми інколи і першого не пам’ятаємо. Тому найважливіше — це зміна формування політичних партій, зміна виборчої системи під абсолютно прозорий механізм формування майбутніх фракцій. Повертати мажоритарну систему не можна. Потрібне ототожнення політичної партії з конкретними людьми.

Ред. Нині Конституційний Суд розглядає подання 105 народних депутатів про легітимність парламентської коаліції. Наскільки взагалі правомірно ставити це питання? І як складеться подальша доля коаліції?

А. Я. Питання ставити правомірно. Тому що є абсолютно різні позиції. З одного боку, конституційна: коаліція формується депутатськими фракціями. А з другого, певна правова прогалина в частині кількісного складу. На момент формування коаліції обов’язково має бути 226, а далі Конституція нічого не прописує.

Конституція визначає один конституційний обов’язок коаліції — це подання кандидатури Прем’єр-міністра. Більше конституційних обов’язків, класичних, за визначенням конституційного права, в коаліції немає (це — певний парадокс), все інше — це внутрішні домовленості коаліції. Чи досягне внутрішніх домовленостей коаліція, чи не досягне — це проблема коаліції, а не всього парламенту. Адже в Конституції не записано, що в парламенті голосує тільки коаліція, написано, що голосує парламент. Ніде не прописано в Конституції, що обов’язок коаліції — сто відсотків голосів давати за ті чи інші законопроекти. Тому свій конституційний обов’язок з формування уряду коаліція виконала. Тепер, я назвав би, це їхні внутрішні дискусії на предмет того, який вони законопроект провели, а який — ні. Але чи впливають ці дискусії на загальну легітимність коаліції, якщо фракція не вийшла з коаліції? На моє переконання, — не впливають. Зрозуміло, що де-юре коаліція існує, але де-факто її немає. Я хотів би зазначити, що де-факто коаліція була під питанням з першого дня її утворення. Чому? Тому що відсутнє положення про імперативний мандат. Згадайте голосування, які проходили в парламентських стінах. 90 відсотків актів законодавства проголосовані більшістю Верховної Ради, а не коаліцією. Має бути відповідь на запитання, як же працює парламент: тільки силами коаліції чи цілого парламенту? А ті десять відсотків коаліційних законопроектів — це проблема самореалізації коаліції: маєте 226 голосів — показуйте, що ви їх маєте. Вихід з коаліції справді не передбачено, Конституція передбачає лише вихід народних депутатів із фракції. І я сподіваюся, що Конституційний Суд дасть частину роз’яснень. Нострадамус навряд чи з мене вийде, але, на моє переконання, остаточної, а точніше всіх відповідей на ці запитання, які були поставлені в поданні до КС (а їх було три), ми не отримаємо точно. І що частину цих відповідей доведеться знаходити в парламентській залі через голосування, в тому числі й через прийняття закону України про Регламент Верховної Ради.

Ред. Тобто парламенту доведеться самотужки шукати рішення.

А. Я. На частину запитань — так.

Ред. Арсенію Петровичу, ви щойно повернулися з регіонів, де була повінь. Мені здається, що наслідки — це не лише результат стихії, там є і людський чинник. Як можна було б завдяки законодавчим ініціативам мінімізувати подібні ризики. Адже те, що нині відбувається в Харкові, — того самого порядку лихо.

А. Я. Тут унікальна ситуація. Ми тричі наступили на одні й ті самі граблі. Двічі в Новобогданівці і тепер Лозова. Це — парадокс. Кажуть, що на помилках вчаться, але це не про нас. Знову витратять у Харківській області на подолання наслідків катастрофи в десять разів більше, ніж можна було витратити на відповідні заходи, щоб цього не сталося.

Я багато спілкувався з простими людьми на місцях. І треба віддати належне, сьогодні життя та робота з відновлення більш-менш налагоджуються. Але, на жаль, ви побачите самі, що через півроку про відновлення половини об’єктів забудуть. У нас завжди так. Однак, декілька висновків із моїх спостережень і з того, що мені розповідали люди.

По-перше: повністю відсутня система адекватного інформування населення про стихійне лихо. Дізнатися чітку інформацію реальної можливості в людей не було — щось показали по телевізору, десь щось сказали по радіо. Колись було проводове радіо. Але зараз, в еру інформаційних технологій, напевно, його не треба відроджувати. В законі потрібно чітко передбачити, що всі засоби масової інформації за вказівкою МНС мають негайно припинити мовлення і дати текст МНС. Це коштує нуль фізичних затрат. Але треба напружити розум та бажання щось змінити чиновників відповідних відомств та провести одне голосування в парламенті.

Друге питання з технології управління. На Івано-Франківщині розповідали, що не могли знайти начальника РЕС, а немає начальника РЕС — немає кому відключити електроенергію. А вода підніметься, може бути перемикання. Чому так відбувається? Тому що тут РЕС — приватне, ще щось приватне. Не повинно мати значення: воно приватне чи ні. Тому на рівні закону або постанови Кабміну має бути проста технологічна карта: хто що робить, починаючи з голови облдержадміністрації і закінчуючи головою районної державної адміністрації чи сільради. У кожного має бути пакет організаційних заходів. Він відкриває і читає, що потрібно зробити під час тієї чи іншої ситуації: а) паводка, б) землетрусу, в) хімічної катастрофи, г) епідеміологічної катастрофи тощо. Тобто прописується 15 пунктів, які необхідно виконати.

Третє — це фінансування. МНС необхідно мати резерв грошей, щось на зразок фонду. Щоб на перші 72 години МНС своїми силами забезпечила і харчування, і підвезення, і забезпечення електрикою, і машини. До речі, про це ми говорили на РНБО, і частина пропозицій увійшла в указ Президента. Далі — саме розміщення підрозділів Міністерства надзвичайних ситуацій. Уже зрозуміло, за останні 100 років де відбуваються стихійні лиха: чітко можна перерозподілити об’єкти формувань. Так само має бути організовано матеріально-технічне забезпечення. Плюс в кожній області повинен бути вертоліт. Мені розповідали в Чернівецькій області, що просили у МНС три дні вертольоти. Просили не політати — а з метою виявити, де люди, які реальні наслідки стихії.

Ред. Дестабілізація соціально-економічного стану країни залежить не лише від внутрішніх проблем. Зараз ми відчуваємо, як міжнародна політико-економічна ситуація тисне на всі сфери нашого буття. Якою має бути стратегія побудови наших відносин з близьким і далеким зарубіжжям? Чи не на часі прийняття основ внутрішньої і зовнішньої політики? Що маємо зробити, зокрема на законодавчому рівні, щоб укріпити свою обороноздатність?

А. Я. За місяць перед закриттям сесії я вніс законопроект «Про основні напрямки внутрішньої і зовнішньої політики до 2010 року». Я далеко не ідеалізую ситуацію, шанси того, що він буде прийнятий, набагато менші, ніж того, що він не буде прийнятий. Пов’язано це з жорсткою фрагментацією суспільства, яка була зроблена умисно політичними технологіями під час виборів в останні роки. Кожна виборча кампанія формувалась одним шляхом, як отримати електоральну підтримку як лідеру Сходу чи лідеру Заходу. І це призвело до того, що у сприйнятті багатьох суспільних процесів люди ділять все кардинально на біле і чорне. Наприклад, люди, які проживають на Сході України, засуджують Грузію, а на Заході і частині Центральної — з точністю до навпаки, категорично підтримують. Чому? Тому що так поділили політики, які обиралися від тих регіонів. У політичні ігри легше грати, ніж працювати над змінами до Конституції, над законами, які необхідні для проведення економічних і соціальних реформ, реформ охорони здоров’я та інше. В даному випадку треба думати, щось пропонувати, чим ти будеш відрізнятися від інших. Тут треба, щоб тебе суспільство почуло і сказало: «Цей чоловік мудро говорить. І якщо він це зробить, то моя дитина здобуватиме знання в доброму навчальному закладі. Мої батьки будуть здоровіші, пенсії будуть кращі і т. д.»

Будь-які заяви про незаперечну підтримку визнання незалежності утворень у складі унітарних держав є ніщо інше, як нехтування нормами міжнародного права та недалекоглядність таких заяв і їх наслідків для України. Бувають ситуації, коли краще промовчати, ніж щось сказати. Сказати те, що фактично може закласти бомбу сповільненої дії. А визнання Російською Федерацією незалежності Південної Осетії та Абхазії відбулося всупереч резолюціям Ради Безпеки ООН, у тому числі, і №1582 від 28 січня 2005 року та №1808 від 25 квітня 2008 року, які визнають дотримання позицій всіх держав-членів, у тому числі і Російською Федерацією, принципів суверенітету, незалежності, територіальної цілісності Грузії в межах її міжнародно визнаних кордонів та необхідність визначення статусу Абхазії та Південної Осетії в складі держави Грузія у чіткій відповідності з вищезгаданими принципами.

Цей конфлікт вже дуже давно і дуже далеко вийшов за межі «замороженого» і став не лише викликом глобальній безпеці, а вже спровокував негативні наслідки як для регіону, так і світу в цілому.

Вирішення цього «палаючого» конфлікту та визнання статусу відповідних територій повинно відбуватися винятково через механізми міжнародних інституцій, а саме — рішення Ради Безпеки ООН. Недотримання цього принципу як сьогодні, так і в минулому по інших «заморожених» конфліктах може розцінюватися як спроби зміни світового порядку.

На даному етапі всі міжнародні інституції, як-то ООН, ОБСЄ, Рада Європи, ЄС, G8 та інші, повинні відновити діалог між усіма сторонами, причетними до цього конфлікту, та вжити заходів щодо негайного припинення протистояння та забезпечення територіальної цілісності Грузії.

Ред. Чим це загрожує для України?

А. Я. Я навмисно постійно заявляю і вкладаю українцям наскільки можу в голови: до України це не має жодного відношення. Південна Осетія й Абхазія не можуть мати жодних паралелей з Автономною Республікою Крим. Слава богу, в Україні не було жодних заворушень, у нас не було військової передачі тих чи інших територій, у нас не було ніяких заяв про самовизначення чи утисків тих чи інших територій. Я категоричний противник проведення паралелей з конфліктом, який має місце в Грузії, і сучасної України. Дуже стурбований заявами окремих європейських міністрів про те, що Україна може бути наступною. На моє переконання, ця заява неприйнятна. В Україні не може бути дискусії про територіальну цілісність держави.

Ред. Якою повинна бути стратегія внутрішньої політики країни для того, щоб мінімізувати бажання висловлюватися подібним чином?

А. Я. Це причинно-наслідковий зв’язок. Залежність політичних сил від зовнішнього впливу буде й надалі зумовлювати відсутність єдиної стратегії консолідованої позиції з основних питань всередині України.

Ред. Можливо, тоді якісь законодавчі ініціативи?

А. Я. Напрацювань дуже багато — вони вміщувалися на тисячах сторінок. Але, як правило, шлях цих напрацювань до їх реалізації був дуже і дуже далекий. Коли я готував проект закону «Про основні напрями внутрішньої та зовнішньої політики до 2010 року», це якраз і зайняло три сторінки. Але спробуйте винести його до сесійної зали зараз. Якщо пройде цей закон, то основні політичні технології, які використовуються під час передвиборних кампаній, пропадуть. Тоді доведеться говорити про реформи. А це ж нецікаво і складно, ви ж розумієте.

Поки що не відбувся період прискореної трансформації політичної психології. За 17 років, навіть за наших умов, складно досягти високого розвитку демократії і національної самосвідомості. Думаю, потрібно ще близько 10 років на те, щоб завершити формувати політично свідому націю. Саме завершення формування політично свідомої нації призведе до того, що левова частка суспільства перестане дискутувати на предмет мови, територіальної цілісності тощо. Як тільки суспільство про це перестане дискутувати, то й політики перестануть про це говорити. Зараз просто зупинити ці розмови, ввести мораторій не реально. Це не спрацює. І хоч би які хороші заклики були про те, що потрібно об’єднуватися навколо національних пріоритетів, кожна політична сила перш за все бачить свої національні пріоритети через те, що хоче отримати максимальний електоральний рейтинг. Стратегій є багато красивих і ефективних. Але зараз проголосувати за єдину стратегію розвитку країни я не бачу можливості. Тим більше перед майбутніми президентськими виборами. Але дуже хотілося б вірити, що ми все-таки визначимо, що таке національний пріоритет.

Ред. Ви сказали, що є хороший законопроект про стратегію, але парламент не зможе за нього проголосувати. Можливо, тоді на часі провести у березні наступного року дострокові вибори?

А. Я. Дострокові вибори абсолютно нічого не змінять, якщо не буде змінена виборча система: відкриті списки і підвищення прохідного бар’єра.

Ред. Який він має бути — сім відсотків?

А. Я. Три замало, сім — забагато. Я б не хотів, щоб це був абсолютно арифметичний підхід. Чесно, я не маю відчуття цього бар’єра, з якої причини? Сім — це так званий відсічний бар’єр для тих, хто хоче створити двопартійну систему. Бо для того, щоб його пройти, необхідно вкласти величезну кількість розумового, фінансового ресурсу, а нова політична партія не зможе швидко набрати ці сім відсотків. Тривідсотковий дає можливість проходити партіям, які далекі від того, щоб представляти позицію якоїсь грунтовної частини українців. Напевно, п’ять відсотків — це той бар’єр, який влаштував би усіх і міг привнести зміни в конструкцію майбутнього парламенту. Тож просто проведення дострокових виборів нічого не змінить. Але всі чітко розуміють: дострокові вибори — це не катастрофа. Тому, якщо буде до цього політична воля, конституційні підстави і це відбудеться, пройдемо і цей шлях. Але як глава парламенту я зацікавлений, щоб цей парламент пропрацював усю належну йому каденцію. Та в першу чергу все залежить від самих політичних сил.

Ред. То загроза дострокових виборів є?

А. Я. Це не загроза, а волевиявлення народу. Це загроза для тих, хто сидить у залі. А для людей це не загроза, а можливість щось змінити. Потрібно лише витратити годину свого часу, щоб піти й проголосувати: прийняти інше рішення або підтвердити попереднє.

Ред. Зараз ми бачимо, що різні політичні сили навіть всередині коаліції постійно протидіють одна одній. Яким чином їх можна об’єднати, щоб це була єдина потужна сила, здатна вести країну?

А. Я. Тоді потрібно переписувати історію України. Два українці — три гетьмани. Цю проблему можна було б зняти імперативним мандатом. Але і це не вирішення проблеми. Це зупинка кровотечі з носа джгутом на шию. Є лише один шлях вирішення цього питання: діалог і знаходження точок порозуміння. Кожен має усвідомити, що 100% перемоги ні в кого не буде. Так не буває. Якщо хтось отримає абсолютну перемогу, це обов’язково закінчиться абсолютною поразкою. Крайності дуже шкідливі. Тому треба вчитись поступатися і домовлятися. Тож є єдиний шлях — політичний компроміс. У політиці це найголовніше, тому що ефективність політика повинна визначатися не лише його харизмою і публічністю. Це лише один з елементів і він нічого не вартує, якщо політик не вміє домовлятися, а після того як домовився, не вміє виконувати. Тим більше що перші два пункти — харизма і публічність — дуже швидко згорять, а інші — професійність, компроміси і відповідальність — це та база, яка тримає.

Ред. Можливо, є кандидати, які поки що в тіні?

А. Я. Складно складати прогнози, але... Основні кандидати на ці президентські вибори відомі. Хочу сказати, що минулої сесії я був основним ідеологом формування політичної угоди всередині демократичних сил, яка базувалася б не лише на предметі консолідованого голосування у парламенті, а в першу чергу на тому, щоб демократичні сили ухвалили закон про основні напрями внутрішньої та зовнішньої політики країни до 2010 року. Там повинні бути прописані чітко параметри, чого хоче досягти коаліція й уряд і за що вона несе відповідальність. По-друге, сформувати консолідований підхід до внесення змін до Конституції України. Як до самого тексту, так і термінів їх внесення. За умови, якщо коаліція здатна набрати 300 голосів у сесійній залі для їх прийняття, а в ідеалі це мало б бути консолідоване рішення усього парламенту. По-третє: необхідність спільного консолідованого рішення щодо змін у складі органів виконавчої влади після проведення такої дискусії за участю Президента, прем’єра та народних депутатів. Четверте, головне з ключових: мова повинна йти про угоду про співпрацю з іншими фракціями у Верховній Раді, з чітким визначенням підходів і питань, за які інші фракції парламенту віддаватимуть свої голоси. Наступне — формування єдиної потужної демократичної сили на засадах відкритості та прозорості та визначення виборчого формату під час проведення виборів 2010 року.

Ці п’ять пунктів я обговорив з Президентом і запропонував їх для обговорення Прем’єр-міністру, як фактичному лідеру парламентської коаліції. Така практика у всіх країнах. Є координатор коаліції, а є лідер. Не все втрачено. Коаліція має думати і приймати відповідальні рішення.

Ред. Дякуємо за розмову.

А. Я. Прошу.