Беремо відповідальність за країну

— «Кримське питання» існує і тепер. Було кілька гострих моментів, спалахів. До речі, загострення було знято не 1998 року, після прийняття Конституції Криму, а 1994 року, з ліквідацією інституту Президента Криму. Тоді у Верховної Ради не було повноважень впливати на те, що відбувається в Криму, бо ще не було Конституції України. А Президент мав змогу приймати відповідні рішення. Зважаючи на це, після обрання Юрія Мєшкова Президентом Криму і появи сепаратистських тенденцій я звернувся до Леоніда Даниловича (Кучми. — Авт.) з проханням вжити відповідних заходів, бо ця ситуація могла погано закінчитися для України. На жаль, не зміг його переконати. Тоді було винесено на розгляд парламенту питання про скасування інституту Президента Криму, прийнято відповідний закон. Наступного дня я полетів у Крим, виступив на засіданні республіканського парламенту. Все стало на місце.

Але сама проблема не зникла. Необхідно пильно стежити за всіма процесами на півострові. І те, що влада сьогодні заграє з деякими політичними колами в Криму, не на користь Україні. Необхідно дуже уважно поставитися і до задоволення проблем тих кримських татар, які повернулися до Криму, і до надання українського громадянства цим людям, при цьому визначивши, хто з них справді є представниками кримськотатарського народу, а хто — іншої національності. Треба розібратися, що це за особливе, неконституційне представництво від народу. Так не повинно бути. У нас громадянське, а не національне суспільство, і його владні структури створюються не за етнічним принципом. «Національна карта» не повинна використовуватися спекулятивно, це небезпечно для України. В цьому питанні влада дуже і дуже недопрацьовує.

Дуже сумнівно,що в другий тур вийшов Кучма

— Президентські вибори 1999 року. Чому «канівська четвірка» не зуміла об’єднатися, щоб перемогти на виборах?

— Ця тема добре відома, описана багато разів. Здебільшого спекулятивно. Ідея створення «канівської четвірки» належала не мені. Однак я не відмовився, з огляду на необхідність сконцентрувати зусилля політичних сил та окремих політиків, які беруть участь у виборчій кампанії, і за підсумками рейтингового опитування напередодні виборів віддадуть свої голоси на користь одного кандидата, щоб подолати перевагу, яка формувалася Президентом за допомогою адміністративного ресурсу.

Передбачалося, що буде не чотири особи, а будуть іще комуністи, Костенко, Кармазін та інші. Тому, коли вони мені сьогодні закидають про «канівську четвірку», що я отримав, здається, 13 відсотків голосів, то запитую: «А ви скільки? 0,5; 0,9; 1,4...? То чому ви тоді не приєдналися? Кого звинувачуєте?» Це одна обставина.

Друга обставина — адмінресурс, який, щоправда, використовувався тоді не так безцеремонно, як нині, але відверто для тих, хто був виконавцем волі Президента. Результати виборів були сфальсифіковані. Тому дуже сумнівно, що в другий тур вийшов Кучма. Але це вже минуле, юридичний факт. Тому говорити про неуспіх «канівської четвірки» не варто.

Як «четвірка» розвалювалася... Троє з чотирьох підтримали мою кандидатуру, а потім «народ покликав» О. Ткаченка на вибори, і він уже не міг відмовити народу. Далі проти мене було організовано провокацію в Кривому Розі — нібито замах на Вітренко...

Марчук... Схоже, він знав про провокацію... То він заявив, що претендує лише на посаду секретаря РНБО. То раптом через два дні почав говорити, що в нього є якісь специфічні технології, на кожній виборчій дільниці є свої люди, які гарантують...

Я окреслив на переговорах схему, які у нас можуть бути підсумкові результати, і запитав Марчука і Ткаченка: «Скажіть мені, яка комбінація найперспективніша? Хто може потрапити до кола претендентів? Якщо ми «скинемо» голоси на користь Мороза, досягнемо бажаного. Якщо цього не зробимо, то втратимо голоси Марчука і Ткаченка, і це посилить позиції П. Симоненка. Але і він не переможе».

«Оксамитова»революція — насправді контрреволюція

— Ваше ставлення до «оксамитової революції»? На вашу думку, що було головною метою того дійства?

— То не революція, а контрреволюція... Це був елементарний переворот: фальсифікація результатів голосувань, підробка документів. За тим стояли Кучма, група «нашоукраїнців», які отримали преференції щодо призначення Ющенка на посаду Прем’єра і тим самим реалізували свої потреби присутності у владі. Генератором був Медведчук і «есдеки». Рішення приймалися на основі підроблених документів, неіснуючих постанов. Сьогодні працює схема подібної якості — рішення з’їздів (які невідомо хто скликав) вирішують долю держави, парламенту і т. д.

Так і тоді... Я пішов в Український дім і звернувся до депутатів, котрі там знаходилися: ви хочете приймати рішення, звільнити Ткаченка з посади Голови... У вас же є більшість, сидіть у залі, піднімайте руки і голосуйте. Чому вони пішли в Український дім? Тому, що у них не було впевненості, не було насправді голосів. Тому вони і вдалися до фальсифікацій.

В Україні не було приватизації, а був перерозподіл власності на основі владних повноважень, кумівства, родинних зв’язків

— 2000-ий рік пам’ятний кількома резонансними подіями — референдум, спроби імплементації результатів референдуму, зникнення Георгія Гонгадзе, «касетний скандал», акція «Україна без Кучми»... Чому саме так, а не інакше розпочалося для України третє тисячоліття?

— Воно не могло розпочатися інакше, оскільки така була створена система влади, і традиції в цій системі невідворотно вели до конфліктів. Авторитаризм, ігнорування прав людини, нехтування Конституцією і правами інститутів влади — все це могло завершитись тільки таким чином.

А ще — відчуття посадовцями повної безкарності за свої дії. Працівники міліції знали, що за ними стоїть Генпрокуратура і воля Президента, так само як працівники прокуратури, суду та інші. В цей же час завершувався переділ власності в державі. Треба відверто сказати, що жодної приватизації в Україні не було. Вона тільки розпочинається, але вже нема що приватизовувати. А тоді відбувся перерозподіл власності на основі залежностей, знайомства, владних повноважень, кумівства, серед родичів і так далі. Тому ми й одержали такий результат приватизації, тому такі диспропорції у матеріальному забезпеченні людей.

Звичайно, що при цьому ігнорувалися права людини. Історія з Гонгадзе — наслідок саме такого стану речей. Система нищила тих, хто смів говорити свою думку. Гонгадзе у цьому відношенні був яскравим прикладом.

Водночас попередній Президент дбав про свій третій термін, для чого він хотів змінити Конституцію. Нав’язувалася ідея двопалатного парламенту, щоб нейтралізувати представників народу, щоб ним керували люди із числа голів адміністрації, призначені Президентом, так звані сенатори.

Пересічні громадяни і політикум не сприйняли такі затії з Конституцією. Побачивши, що це не приведе до успіху, Президент виніс на референдум текст Основного Закону. Але віддамо належне — він все-таки керувався конституційною нормою про необхідність затвердження результатів референдуму парламентом.

Кон’юнктурні, короткочасні інтереси ставилися вище стратегічних інтересів держави

Пригадую, що коли у парламенті голосували за винесення на референдум Конституції, я підходив до депутатів, до Юрія Костенка зокрема: «Що ви робите? Ви розумієте, що це недопустимо в принципі? Не можна такий документ виносити на всенародний референдум». На що він мені відповів: «Нічого, треба. Треба забезпечити стабільність уряду»... Тобто кон’юнктурні, короткочасні інтереси ставилися вище стратегічних інтересів держави.

Сьогодні мало хто згадує, хто зрадив себе, інтереси держави...

Через сесійний зал після референдуму проект не пройшов. Він одержав, здається, 171 голос. Вся ця затія пропала.

А в мене на той час уже був готовий проект Конституції, який спільно представляли соціалісти, комуністи, інші. Я вже тоді передбачав: прийде час, і Кучма змушений буде підтримати наш проект. В тому числі через те, що буде шукати собі захисту на наступних виборах. Тільки демократія дає змогу ухилитися від волюнтаристської розправи.

До нас у 2002 році приєднався Віктор Ющенко разом зі своїми однопартійцями. В спільному з нами меморандумі 2003 року він підписав зміни до Конституції, підтримані парламентом у 2004 році. Робилося це не на коліні, не вночі, це тривало кілька років, багато разів у сесійному залі проходило відкрите голосування за відповідною процедурою. Якби зміни до Конституції було внесено у квітні 2004 року, то чітко і легко пройшли б президентські вибори. Обрали б Президента без неконституційних судових рішень. На жаль, тоді, у квітні, не вистачило голосів. Чиїх? Та тих, хто найбільше б’є себе в груди, називаючись демократами.

Згодом він розповів, як це було, але важливо, що приблизно опівночі О. Ємцю за консультаціями довелося бігати в приймальню Голови Верховної Ради. На те витрачалося стільки часу, що після повернення до зали віце-прем’єр заставав проконсультоване питання вже проголосованим. До його честі, приблизно з першої ночі він сумлінно включився в роботу депутатів, сприяючи прийняттю Конституції.

Остання спроба виконавчих структур не допустити прийняття Конституції помічена була близько другої години ночі: на моніторі почали швидко зменшуватися цифри про кількість присутніх. Здається, О. Ємець пояснив: «Надійшла команда — всім урядовцям залишити засідання...» Була оголошена 10-хвилинна перерва в розгляді основного питання. До порядку денного включено питання, яке мало бути розглянуто після основного: про позбавлення депутатів-урядовців депутатських мандатів за умови їх неповернення в сесійну залу протягом години. Допомогло...

Не скажу, що після того напруження дискусій зменшилося, але рубікон було перейдено. І коли в один з моментів відголоски протистояння прозвучали ще раз, я звернувся до колег з жартом, мовляв, пригадайте, що в «Кавказькій полонянці» говорить Саахов: «Нам отсюда или в загс, или к прокурору». До прокурора бажаючих не було і тоді, і тепер, та й прокуратура поки що не викликає довіри...

...Близько 9.00 перший заступник Голови Верховної Ради, марно намагаючись пробитися на зв’язок з Президентом, попередив його помічників, щоб передали Л. Кучмі: він може пропустити історичний момент прийняття справжньої Конституції України. Президент з’явився в залі в момент, коли голосувався в цілому останній розділ. Приблизно в цей же час прибув і перший Президент Л. Кравчук, перед тим зателефонувавши до першої приймальні:

— То як там справи? Збираються депутати на засідання?

— А вони й не розходилися, — відповів черговий, — зараз буде прийматися Конституція.

Те сталося о 9.23».

Працювали за принципом «війна план покаже»

— Олександре Олександровичу, ми саме підійшли до 2004 року. Це вже треті президентські вибори для вас. Чи думали, що підете на Майдан, що взагалі буде Майдан?

— Кілька важливих нюансів. Ми не підтримували програму «Нашої України» на президентських виборах, та, власне, й програми не було.

Тут був один підтекст: Леонід Кучма хотів бути Президентом третій термін. І вся стратегія розвивалася так, щоб показати людям: бачите, нічого не вдається, ніхто не підтримується, доведеться йому йти на вибори. Такий намір, до речі, зіпсував його стосунки з В. Януковичем. Буквально за місяць до голосування, за існуючою тоді традицією системи управління, Кучма не давав, умовно кажучи, «команду» місцевим адміністраціям працювати на Януковича. Розрахунок був на те, що вибори не відбудуться, і тоді на третій термін піде Кучма. Вже було прийнято й відповідне (неконституційне) рішення Конституційного Суду. Це, між іншим, була важлива зайва краплина отрути в авторитет Конституційного Суду. Він підірвав віру в недоторканність Конституції.

Після першого туру нав’язувалась думка, що Віктор Янукович підтримується владним режимом, а ми послідовно виступали проти владного режиму. Ми політично не могли підтримувати його кандидатуру.

6 листопада соціалісти з В. Ющенком уклали угоду про те, що вони підтримують (не «Нашу Україну», не «помаранчеву революцію» чи учасників цих заходів) персонально Віктора Ющенка на посаду Президента за головної умови: він голосує разом зі своєю фракцією «Наша Україна» за зміни до Конституції, щоб не продовжувалось авторитарне управління. Ми вирішували при цьому два стратегічні завдання: змінювали систему влади і її персональний склад.

Були ще умови — і письмові, і усні. Зазначу, що всі вони згодом були відкинуті Ющенком. Тому, коли ми чуємо про зраду, треба не забувати про це.

Угоду соціалісти виконували добросовісно — підтримували Віктора Ющенка. Я об’їздив південні й східні частини України, ведучи агітацію саме за Ющенка. А в цей час розгорталися так звані майданні події. Ніякої гостроти ще не було, як їх організовувати, ніхто ще не знав. Працювали за принципом «війна план покаже». Збиралися координаційні ради, виступала Ю. Тимошенко, весь час твердила: у нас є чіткий план, — і так далі, і тому подібне. Планів, щоправда, не було...

Гострота наростала, адже багато залежало від того, чи узаконять рішення, проголосовані в сесійному залі — закон про вибори в тому числі. Закони мав був підписати Президент, а він був «заблокований». Була патова ситуація.

8 грудня я прийшов на засідання фракції «Наша Україна» і сказав: не треба голосувати за «пакет». Ми за «закон про вибори Ющенка» проголосуємо за будь-яких умов. Але якщо ви не проголосуєте за зміни до Конституції, то Соціалістична партія не підтримуватиме Ющенка.

Пізніше на засідання прийшов Віктор Андрійович і сказав: «Я так думаю, доведеться голосувати за зміни до Конституції». Проголосували. І «Наша Україна» теж. Він потім заявив, що голосував свідомо, хоч його голос не був зареєстрований.

Юлія Тимошенко голосувала категорично проти, напевно, вона орієнтувалася на посаду Президента з повноваженнями попереднього глави держави.

Так було. Зміни проголосували. Ющенко став Президентом. «Любі друзі» спочатку виграли, потім програли.

«Для мене найсвятішим було відчуття свободи людей, що приходили на Майдан захищати свої права»

— А скажіть, будь ласка, усі ті три тури президентських виборів, які відбувались, з вашої точки зору, як безпосереднього учасника: наскільки вони були, м’яко скажемо, справедливими, несправедливими, як воно...

— Юридично вони були не зовсім коректні. Я вже говорив, ситуація була патова. Для введення законів у дію був потрібен підпис Президента Кучми. Для розв’язання ситуації, вірогідно, були надані ще якісь додаткові гарантії, змісту яких я не знаю. Але «квазіправова» система була забезпечена за допомогою судового рішення. Правда, не того суду, але рішення було прийняте. І третій тур відбувся. Теоретично, правильніше просто було б визнати вибори такими, що не відбулися, і призначити нові вибори. Очевидно, на це розраховував Кучма. Але люди вимагали завершення самого процесу. Вибрали політико-правове рішення.

— Скажіть, будь ласка, чи існувала взагалі команда, яку потім почали називати «помаранчева»? І чому вона так легко зникла? А може, вона ще існує?

— Треба визнати, що команди не було ніколи. Кожен керувався своїми мотивами. Для мене найсвятішим у ці дні було передчуття свободи людей, які йшли на Майдан, щиро йшли, захищаючи свої права, протестуючи проти залякування, проти неправди. Цей настрій добре вловила трибуна, президія. І коли виходили, говорили, що «бандити сидітимуть в тюрмах», «бізнес буде відділений від влади»...

Причина відсутності команди полягає в тому, що залишився невідділеним бізнес від влади. І бізнесовий інтерес домінував при виконанні всіх владних повноважень. Наприклад, Президент Ющенко безпосередньо займався сектором енергетики. Туди Юлія Тимошенко не могла втрутитися. Зате вона намагалася реалізуватися в інших сферах. Не випадково виникли «бензинова», «м’ясна» кризи. Були проблеми із цукром-сирцем, ревальвацією гривні і тому подібне. Яку суму і хто одержав від ревальвації гривні, до сьогодні залишається загадкою. Але безліч підприємств було «кинуто» за одну ніч, а вигоду отримали ті, хто знав про план дій. Це ще потребує окремого дослідження.

Треба сказати, що приблизно від березня до вересня я не зустрічався з Президентом, хоч наша партія була представлена в Кабінеті Міністрів. Зустрітися було важко, практично неможливо через позицію «любих друзів».

— Обмеження...

— Щоб попасти до Ющенка, усе треба було вирішувати з його помічником із «друзів». Чому?

Зустрілися ми, коли виник вересневий скандал. І Ющенко запитав: «Що тепер робити з Тимошенко?» Я висловився за те, щоб її уряд сформував бюджет на наступний рік, щоб було за що звітувати і про що говорити в парламенті. Але наполягати не став, тільки зазначив, що люди, які роздмухали скандал, мають по кілька «запасних лиж». Він визначився так, як визначився.

Боротьба за владу триває

— Що лежить в основі нинішньої політичної кризи? Особисті амбіції окремих людей?..

— По-перше, це та ж сама боротьба за владу, невідділення бізнесу від влади, намагання за допомогою владних інструментів вирішити меркантильні корпоративні чи особисті бізнесові інтереси.

Ми весь час чуємо претензії: мовляв, у Президента забирають повноваження. Це дурниці. Відбувається процес приведення повноважень у відповідність до норм Конституції, за яку сам Президент і голосував.

По-друге, Президент півтора року мав необмежені повноваження. Давайте подивимося, як він ними скористався. Що тепер забрано у нього відносно реалізованих ним повноважень? Нічого.

Є десятки прикладів грубих порушень Конституції. На засіданні уряду міністр юстиції говорив про незвільнення відповідно до Конституції голів адміністрацій, проти яких виступають три чверті депутатів місцевих рад; про призначення суддів загальної юрисдикції, що не належить до повноважень Президента; про втручання в діяльність прокуратури, органів внутрішніх справ. Основне — намагання зламати роботу парламенту, що навіть віддалено не передбачається Конституцією і є елементарним проявом узурпації влади.

Але за тим знову ж таки стоять інтереси його оточення, яке хоче поновити можливості для використання інструментів влади, щоб задовольнити свої меркантильні корпоративні чи особисті бізнесові інтереси. Це причина того, що відбувається.

Аргумент для прикриття внутрішніх негараздів

— Олександре Олександровичу, в 1997 році був договір з Росією і підписано Хартію «Про особливе партнерство з НАТО». Скажіть, будь ласка, така зовнішньополітична багатовекторність, можливо, частково є причиною наших внутрішніх проблем?

— Ні, це використовується тільки як аргумент для прикриття наших внутрішніх негараздів.

Щодо Росії. Ясно, що відносини між нашими тепер уже незалежними країнами складаються непросто. Але водночас і Росія, як і Україна, приймала Хартію про особливе партнерство з НАТО, враховуючи, що НАТО наближається до кордонів України. Моя позиція залишається незмінною: рух НАТО на схід є стратегічною геополітичною помилкою. Гадаю, з часом у тому всі переконаються.

Разом з тим, необхідно зазначити, що між взаєминами Україна—Росія і партнерством України з НАТО не було конфліктних протиріч.

Систему безпеки в Європі треба вибудовувати інакше. Я чотири роки займався цією темою, будучи вперше Головою парламенту. Тоді було підготовлено концепцію, проведено переговори з керівниками парламентів європейських країн. Переговорив майже з усіма президентами європейських країн. Цю тему було включено до порядку денного бюро ПАРЄ для засідання керівників європейських парламентів у Києві на 18 березня 1998 року.

Але втрутився Президент, мотивуючи це наявністю переваги однієї сили під час парламентських виборів. Я просив його: Леоніде Даниловичу, я не піду на засідання, але зрозумійте, не буде більше Україна мати право ініціювати цю тему. А поки що за нами моральне право — ми здали ядерну зброю.

Сьогодні потрібно знов повернутись до цієї теми. Це була б альтернатива розвитку взаємин з питань європейської безпеки і співробітництва навзамін НАТО, навзамін ідеї розширення альянсу.

— Дякуємо за розмову.

— Прошу.