Ніхто не хотів поступитися лідерством

— Ваша своєрідна миротворча діяльність, і зокрема в адміністрації, стала причиною того, що ви пішли на вибори до парламенту? Хто спрямовував ваші кроки?

— Це, скоріше, не миротворча діяльність, а відсутність досвіду призвела до того, що я не брав активної участі у розстановці кадрів, просуванні своїх людей...

— Тобто, це не влаштовувало Кучму?

— Думаю, що його це влаштовувало, оскільки у мене з ним були нормальні службові стосунки. Характер Леоніда Кучми полягає в тому, що він на певних етапах своєї діяльності повинен мати людину, якій би він міг виговоритися, з якою міг би поділитися та міг довіряти. Але проходить певний етап — і в нього виникає потреба замінити цю людину, оскільки він стомлюється від людей.

Я це помітив, скажімо, на прикладі прем’єр-міністрів та інших посадових осіб найвищого рівня. Протягом двох років він витримує людину, а потім йому треба оновлення. Звідси витоки конфліктів з головами Верховної Ради, з прем’єр-міністрами. Очевидно, якби була певна делікатність після того, як ці люди полишали свої посади, з тим щоб вони не ставали ворогами, не йшли в опозицію... Думаю, Леонід Кучма сам це визнає, коли в недавньому інтерв’ю каже, що йому потрібно було м’якше ставитися до Верховної Ради України.

Після того, як я став главою адміністрації, я намагався витиснути зі сфери впливу на Президента людей, які, мені здавалося, могли використати цей вплив для вирішення свої особистих питань. Для цього в мене були можливості, можна було прийняти будь-яке рішення. Звісно, через Президента. Потім в одній із публікацій були такі слова: «Литвин забезпечив монополію на Кучму, і він від цього постраждає».

Я тоді відчував, що щось може трапитися і доведеться за це платити. Особливо виразно це проявилося, коли побачив інтерв’ю Ольги Герасим’юк з Леонідом Кучмою.

— Відразу ж після смерті Разумкова?

— Я вже не пам’ятаю, коли це було. Але коли він по телебаченню сказав, що не довіряє нікому, за винятком Литвина... І сказав, що деяких політиків Україна не пробачить за те, що відбувалося, за те, що вони творять для країни.

Потім грянув «касетний скандал». І коли закінчилася акція в 2001 році, відбулося зібрання людей, які мали посадове право і становище для прийняття рішень, які за своїм економічним становищем мали відчутний вплив на процеси в Україні. Ця зустріч відбувалася в заповіднику «Залісся». На ній було чоловік п’ятнадцять. Йшлося про те, як вибудовувати лінію і стратегію. На цьому зібранні було запропоновано цілий комплекс заходів, які має координувати глава адміністрації Президента. Аналізуючи це засідання, я прийшов до висновку, що ці заходи виписані не під мене.

— А хто їх запропонував?

— З основними доповідями виступили дві людини, які, очевидно, отримали доручення або запропонували самі, що вони викладуть своє бачення...

Влітку під час відпочинку в Криму мені стало відомо, що деякі глави областей запропонували Президентові, щоб я очолив певний блок на виборах до парламенту. Це були представники сходу України. Леонід Данилович мені про це розповів, ми посміялися. А він мене запитав: «Ти ж не збираєшся працювати у Верховній Раді?» Я відповів: «У мене таких планів немає». «Допрацюємо разом, — він сказав мені, — і підемо на пенсію». Але пізніше я відчував і знав, що...

Я ніколи не уявляв, що стану народним депутатом. Згодом почав відчувати, що йде боротьба серед пропрезидентських партій. Ніхто не хотів поступитися лідерством. Цілком очевидно, щоб не віддавати перевагу одному з них, вони зупинилися на нейтральній кандидатурі. І запропонували мою кандидатуру Кучмі.

Знову ж таки, про це я дізнався з інтерв’ю Валерія Пустовойтенка. Уявіть собі, це і Сергій Тігіпко, той же Пустовойтенко, Анатолій Кінах, Микола Азаров та Михайло Гладій. Це було доволі непросто, бо кожен з цих людей мав свою точку зору та величезний досвід. Тому для мене це був складний період. Тим більше я не був публічною людиною... Хоча я вдячний за цю величезну школу.

— Люди, близькі до вас, розповідали, що в січні 2000 року, коли ви прогулювались у Кончі-Заспі з Леонідом Даниловичем, він сказав, що ви будете його наступником.

— Такої розмови ніколи не було. Леонід Кучма жодним чином ні з ким не вів розмову про своїх наступників. Він не з тих людей, котрі швидко збиралися у встановлений термін відійти на відпочинок.

Чий голос був вирішальним?

— Коли виникла думка про обрання вас Головою Верховної Ради? Як це виглядало? Хто це зініціював?

— Це була ініціатива Кучми. У нас була з ним домовленість: коли закінчаться вибори, я залишусь працювати в адміністрації Президента. Я про це всім говорив публічно і не поспішав брати депутатський мандат. Після того, коли я прочитав інтерв’ю, де на запитання «чи піде Литвин до Верховної Ради?» Президент однозначно відповів: «Так», я одразу написав заяву про звільнення у зв’язку з обранням народним депутатом.

— Одразу, коли ви очолили блок?

— Коли закінчилися вибори... Більше того, скажу відверто, я зрозумів, що настав той період, що на цю посаду повинна прийти інша людина. Я побачив спрямованість, скерованість певних публікацій. А по-друге, думаю, вже з’явилася втома від мене у Леоніда Даниловича. Я відчув це по деталях. Наприклад, якщо призначається прес-секретар Президента України, а керівник адміністрації про це нічого не знає. А за заведеною практикою укази готуються відповідно до доручення Президента, а реєстрація їх відбувається лише тоді, коли він завізований главою адміністрації. А я дізнаюся про призначення із засобів масової інформації. Я — людина розумна. Мені стало все відразу зрозуміло. Після цього сказано: є така думка про те, що я повинен іти у Верховну Раду і робити все, щоб стати її головою. Задля цього маю проводити відповідну роботу.

Тоді я почав зустрічатися і говорити, залучати тих, хто мав вплив. Але я тільки потім зрозумів, що все це робилося формально, для «галочки». Можна сказати, ті голоси, яких не вистачало, хоча вони були отримані, — це був результат моєї особистої домовленості з депутатами, які віддали бюлетені для голосування. Було 227 бюлетенів, а було зроблено, що залишилось 226. Це була психологічна дія. Тепер кожен протягом чотирьох років мого перебування у Верховній Раді міг підійти до мене і сказати: «Мій голос був вирішальним!» Бо якби залишилося 227, я б відповів, що це — неправда, мені б вистачило голосів і без твого бюлетеня. Проте, коли мені розповіли про це, я вважав, що треба рухатися вперед, а не з’ясовувати, що сталося.

— Володимире Михайловичу, будучи главою адміністрації, ви не знали, що деякі люди (Медведчук, Суркіс) возять Леоніда Кучму в сауни, тренажерні зали? Про це говорив весь Київ. З’являлися публікації на деяких сайтах...

— Я не намагався прикривати Президента 24 години на добу. Але можу вам сказати, що був певний період, коли між адміністрацією Президента та Конституційним судом на останньому поверсі було невелике приміщення. Це називається водолікарня, де в медичному плані обслуговуються найвищі посадові особи держави. Там збудували спортзал, сауну. І все було зроблено для того, щоб Леонід Данилович, Президент України, займався спортом. Він ходив туди займатися спортом 3—4 рази на тиждень.

Прем’єр мав дбати, щоб більшістьне зменшувалася, а приростала

— Нестор Шуфрич не так давно в інтерв’ю заявив, що призначення Віктора Януковича на посаду Прем’єр-міністра — це заслуга соціал-демократів, які пішли до Кучми та пообіцяли йому, що Литвин буде Головою Верховної Ради, а вони потім почнуть формувати пропрезидентську коаліцію.

— Я нічого з цього приводу не знаю.

Коли постало питання про Прем’єр-міністра України, цілком очевидно, це мало головну мету: Президент шукав можливість, як красиво відмовитися від послуг Кінаха на цій посаді.

Тоді постало питання про те, що потрібно створити парламентську більшість, яка й має визначити кандидатуру Прем’єр-міністра України. А він, у свою чергу, повинен забезпечити все необхідне для того, щоб ця більшість приростала, а не розпадалась, щоб менше було головного болю у глави держави. Але, думаю, що потім Леонід Данилович зрозумів: це може бути похибкою, буде для нього помилкою. Якщо буде сформовано більшість, на яку матиме вплив Прем’єр-міністр, тоді Президент виявиться зайвим. А Президент України завжди тримав руку на пульсі стосунків як між фракціями, так і у Верховній Раді України.

На відміну від інших, якщо потрібно було провести кадрове призначення, і навіть знаючи, що воно буде проведене в позитивному напрямі, він усе одно збирав керівників фракцій і, начебто, радився з ними. А керівники фракцій виходили і, начебто, розуміли, що з ними порадились. Наступного дня приймали те рішення, яке хотів Президент. І всі робили вигляд, що один з одним рахуються. Я до того це веду, що з Верховною Радою — подобається вона чи ні — треба рахуватися. А тоді постало питання щодо кандидатури прем’єра. У мене була розмова з Президентом з цього приводу. Серед претендентів, а їх було не більше двох, — Віктор Янукович та Микола Азаров. Я дуже добре пам’ятаю зустрічі, які проводив Віктор Федорович Янукович з фракціями, їхнім керівництвом. Все було зроблене для того, щоб рішення було позитивним, — тоді за його кандидатуру проголосували 234 народні обранці.

Треба було мати впевненість, що таке рішення буде прийнято. Хочу підкреслити: для мене це був надзвичайно складний день не тільки в політичному, а й особистісному вимірі. Бо на цю дату було призначено похорон дуже близької мені людини. Я провів засідання й одразу поїхав за 150 кілометрів на похорон.

— Багато аналітиків вважають, що одна з ваших помилок та, що ви як лідер дозволили своєму блоку розійтися по партійних квартирах.

— Це не я дозволив розійтися, по-перше. Це була мега-фракція. За чисельністю вона була приблизно такою, як сьогодні Партія регіонів. Цілком очевидно, що доносити те чи те рішення, забезпечити голосування таким великим колективом доволі непросто. Окрім того, представники Донецької області заявили про те, що будуть утворювати свою фракцію. Вони це хотіли зробити ще до обрання керівництва парламенту. У них був очевидний розрахунок, оскільки йшлося про формування комітетів. Вони претендували на те, щоб узяти під свій контроль ключові комітети. Але відбулася зустріч у Президента України, в якій взяв участь і Віктор Янукович, який ще був головою Донецької ОДА, і цей рух до відособлення було зупинено. Ми домовилися, що фракції буде створено після обрання керівництва Верховної Ради.

Представники кожної групи у блоці хотіли мати свою фракцію для того, щоб потім боротися за себе та свої повноваження і за свій вплив, говорячи: у нас є 70 карток для голосування.

Розрахунок був, що Верховною Радою керуватимуть інші люди

— Наступний період — президентські вибори. Ще до цього у вас почали псуватися стосунки з Президентом.

— Я б не сказав, що можна охарактеризувати словом «псуватися» стосунки. Просто було різне бачення однієї й тієї ж проблеми.

Коли почався процес обрання Голови Верховної Ради, я бачив, що значна частина зали, як мінімум 200 чоловік, налаштовані ворожо до мене, я пропонував Кучмі відмовитись від цієї затії. На що мені відповідали: «Ти що, збираєшся відступати? Ти що, збираєшся здаватися?»

Ми вели переговори з «Нашою Україною» про формування коаліції. А тоді вона могла мати за 300 голосів: у нас було за 180 депутатів, а в них — за 120. Практично про все домовилися і підготували відповідні документи, угоди. Кучма погодився на те, що, коли буде створено коаліцію, він внесе на посаду Прем’єр-міністра кандидатуру Віктора Ющенка.

А коли потрібно було підписувати документ про коаліцію, з боку команди Ющенка виникали якісь новації. Я зрозумів, що це роблять люди, які не бачать себе у владних розкладах. Вони прагнули заблокувати таке рішення. І вже в останній момент, коли вони знову відмовилися, Ющенко мені каже: «Володю, давай ще раз пройдемо по колу, а потім уже підпишемо документ». Я сказав, що по колу більше ніхто не піде і сьогодні буде обрано Голову Верховної Ради України. Тому що я знав, що 227 голосів уже є. І вони, фактично, були. А коли почали голосувати, до мене вже підходили з вітаннями.

— Не міг виникнути такий варіант, що Леонід Данилович не вніс би кандидатуру Віктора Ющенка на посаду Прем’єр-міністра?

— Він пообіцяв — він це зробив би. Інакше був би політичний скандал. Тоді б Верховна Рада не працювала. Більше того, в угоді було чітко зафіксовано цей пункт.

— А йому ж вигідно було розпустити Верховну Раду.

— Я не думаю. Ситуація після дострокових виборів була б на користь Президентові України.

Для мене був надзвичайно складний процес входження в парламентську діяльність. Я жодного дня до цього не працював у Верховній Раді. Ви уявляєте, скільки мені знадобилося часу, щоб зрозуміти Регламент? Не просто його вивчити, а зрозуміти його застосування. Тому що кожен депутат читає лише ту статтю і той розділ, які його цікавлять. Розрахунок був на те, що я буду Головою Верховної Ради, а керуватимуть інші люди. Але не дав їм можливості керувати парламентом. Мені, здається, попри брак досвіду, вдалося швидко опанувати навичками керівництва представницьким органом. Хоча можна сказати, що допомогла ситуація. Зі мною вчинили як з людиною, що не вміє плавати: кинули у річку. Випливе — нормально, не випливе — так тому і бути.

Конфлікти в мене почалися з формування парламентської більшості. Коли лідери більшості почали вносити деякі рішення за моєї відсутності. Наприклад. Президент України збирає керівників фракцій, запрошує голову уряду, запрошує і мене. Але доки я доїжджаю до адміністрації, реєструється документ про переформовування керівного складу комітетів ВР. Я запитую, коли Президента інформують, що вже внесли відповідні проекти постанов Верховної Ради: чому я про це нічого не знаю? Відповідь: щоб я не завадив реєстрації відповідного проекту. Я тоді спересердя сказав, якщо так будуть діяти, я дам команду, щоб не пускали до Верховної Ради координатора парламентської більшості. І тепер у мене конфлікт і з парламентською більшістю, і конфлікт із Президентом, оскільки я розумію: Це — освячене. Але, з другого боку, якщо ми не відмінимо цієї постанови, Верховна Рада стане непрацездатною.

Якщо хитка підтримка, доводиться весь час балансувати, шукати компроміс

— Коли Леонід Данилович зустрічався з керівництвом Верховної Ради та представниками фракцій, ви дуже різко відгукнулися, не називаючи прізвищ, про тих людей, які втручаються з адміністрації в роботу парламенту. Кучма запитав: «Хто? Я готовий підписати указ». Чому ви не назвали прізвищ? Хоча ті люди моментально опустили голови.

— Є закони політичної поведінки, які полягають у тому, що водночас ти не можеш відбиватися від стріл, які летять у тебе з усіх боків, і водночас ти не повинен оголошувати всім війну. Усі бачили намагання керувати Верховною Радою України.

Моя помилка полягала в тому, що я тривалий час діяв у такий спосіб, щоб і з урядом були добрі стосунки, і з Президентом, і щоб у Верховній Раді було порозуміння. Треба завжди, якщо не знаєш, як вчинити, робити так, як вимагають Закон, Регламент, Конституція. Бо постійне балансування призведе до того, що через певний час ти станеш непотрібним для всіх. А для цього треба було набути певний досвід, для цього треба обрости партійними м’язами. Але, якщо у Верховній Раді хитка підтримка, весь час доводиться балансувати, шукати і знаходити компроміс.

— Можливо, якби ви назвали прізвища... Вони опустили голови тому, що злякалися.

— Якби я назвав будь-які прізвища, нічого не змінилося б. Бо був певний період, коли в політиці тон задавали не ті люди, які це мали робити за офіційними посадами.

Леоніду Даниловичу казали багато чого. І він навіть доходив до того, що розказував анекдоти про Вовочку. Але варто було зустрітися з ним, поспілкуватися — і він змінював думку.

Вочевидь, моя проблема полягала в тому, що я не повинен був зациклюватися на Верховній Раді. А потрібно було більше вести консультацій з урядом, Президентом і працювати з стратегічних питань, а не бути квочкою у Верховній Раді. Хоча події, які відбувалися у парламенті, постійно вимагали присутності.

Можливо, ота складна напружена атмосфера мала спонукати мене на те, щоб я менше демонстрував свою гордість, а, виходячи з інтересів загальної справи, пропонував відповідні дискусії, розмови. А не демонстрував якихось своїх образ. Хоча по-людськи це можна зрозуміти і пояснити.

А коли у телефонній розмові тобі кажуть: «Ми радимо тобі вчинити так і так». То я у відповідь: «Нехай ті люди, які поряд з вами стоять, запропонують депутатам, щоб ті внесли відповідний проект постанови, я її поставлю на голосування. Якщо йдеться про притягнення до відповідальності народного депутата, то ніхто не хоче вносити проект постанови і її підписати. Нехай вони внесуть і підпишуть. І побачимо, чи це зроблять». Але тоді кричали, що це буде зроблено, а вранці ті люди, які сказали, що підпишуть, дружно лягли в лікарню.

Долю президентства було вирішено раніше, ніж відбулися вибори

— Президентські вибори 2004 року. Особливо ті події, які розвивалися за участю зарубіжних представників. Бо те, що було на Майдані, ми більш-менш бачили. А як там вирішувалася наша доля?

— Долю президентства було вирішено набагато раніше, ніж формально пройшли вибори. І лише тепер, не маючи документальних підтверджень, але на основі аналізу, логіки подій, аналізуючи все, що відбувалося, доходжу висновку: результати виборів були визначені наперед. Вибори потрібні були як формальний акт для того, щоб освятити симпатії і реалізувати ставку, яка була зроблена. Тим більше, мені здається, люди стомилися від цього життя. Потрібно було перейти в нову епоху.

А я тоді сказав, що роки, які ми прожили, це є «епоха Кучми». Це також дало підстави пред’явити мені якісь претензії. Хоча про це я сказав об’єктивно і це є правда. І вже сам хід виборчої кампанії підтверджує мою тезу.

Я намагався зафіксувати, зібрати документи і видати у тритомнику, розуміючи, що з плином часу з’явиться дуже багато людей, які в листопаді-грудні носили політичну колоду по Майдану, по всіх адміністративних приміщеннях. На превеликий жаль, доводиться констатувати: ті «герої», що були далекі і далеко, сьогодні забувають, що всі проблеми, в основному, були розв’язані у Верховній Раді. Я ще раз зрозумів: у складні періоди колективна думка, колективний аналіз дають змогу прийняти оптимальне рішення з усіх можливих варіантів. Тобто прийняти найкраще рішення з усіх найгірших.

— Усе-таки, як проходили ці переговори?

— Переговори полягали в тому, що потрібно провести третій тур. І на цьому все закінчити. Посередники зустрічалися з усіма. Але найбільше їх цікавила позиція Верховної Ради. Ми таку позицію виробили, вийшли на те, що потрібно вибори визнати недійсними. І таким було рішення Верховної Ради.

Цікаво, що ті, хто звинувачує мене у прийнятті такого рішення, щоправда, вони вкотре на коні, за нього ж і голосували. Тоді не 226, а, якщо не помиляюсь, близько 300 депутатів голосували за те, що вибори були «брудними», нечесними, невідкритими, нетранспарентними. А коли прийняли таке рішення, постала проблема наступних кроків.

Хоча, можливо, розвиток подій міг піти за іншим сценарієм, якщо до Верховної Ради поприходили б усі депутати, можливо. Проте спершу дали команду, і частина депутатів, яких можна назвати проурядовими, пропрезидентськими, взагалі не ходила на засідання. Звичайно, це був удар і по Януковичу, і по мені. Бо, якби Верховна Рада була не дієздатна, її захопили б і проголосили б Віктора Ющенка Президентом України. І я повинен сказати: усі визнали б. А потім, заднім числом, перерахувавши результати другого туру, визнали як офіційні. Я їм казав: ідіть у Верховну Раду, обстоюйте. А тоді ті люди, які сьогодні знову в перших рядах, здали свого кандидата і Президента.

Було три спроби захопити Верховну Раду. Спочатку було намагання умовити мене, щоб я відчинив все, що тільки можна відчинити, пообіцявши, що після цього зроблять шикарний ремонт. Я сказав: хочете — заходьте. Тим паче, що нікому було охороняти Верховну Раду. У дворі стояв підрозділ міліції. Але тоді дали відповідну команду — і цей підрозділ було знято...

— А хто дав команду?

— Той, хто міг її дати... Дали команду і сказали: тут немає чого тримати, проблем вистачає, треба тримати в інших місцях. Фактично було пряме заохочення до захоплення Верховної Ради. Якби це було зроблено, вона була б... Вся влада, вся країна були б паралізовані. І тоді б діяли революційним методом. Комітет національного порятунку оселився в Верховній Раді і оголосив би себе легітимною владою, яка привела б до присяги Президента України.

Я жив тільки одним: щоб усе закінчилося пристойним  правовим виходом

— Наскільки, на вашу думку, президентські вибори були сфальсифікованими у І, ІІ та ІІІ турах?

— Якщо співставити результати трьох голосувань, можна побачити, що великих розбіжностей немає.

На одному із засідань погоджувальної ради, коли виникла дискусія про те, що фальшували, представник політичних сил, які підтримували Януковича, сказав представникові команди Ющенка: «Ви фальшували і ми фальшували. Просто в когось це вийшло краще». Бо коли кажуть, як голосували на Сході, виникає запитання: як голосували на Заході? Скільки паспортів голосувало?

Ставки були настільки високі, що були задіяні всі можливості, які були підходящими для цієї боротьби. Тому не можна говорити: якщо мене стосується — все нормально, якщо іншого...

Коли виникла проблема під назвою «сепаратизм», то я, виступаючи у Верховній Раді, сказав: треба говорити спочатку про те, що приймалось обласними радами в західних областях, а вже потім про Схід. І коли я говорив про Захід, обурювалася права частина зали, а коли про Сєверодонецьк — ліва. Я тоді сказав: отже, я кажу правду! Я виступаю з державних позицій, а ви —зі своїх політичних позицій.

— Що ви відчували в головні моменти і на чий бік схилялися?

— Для мене, чесно кажучи, різниці не було. Можливо, мені потрібно було б пообніматися з одним кандидатом та іншим, розцілуватися з ними про всяк випадок. Але, коли, наприклад, іде дискусія за «круглим столом» про неправомірність рішень Верховної Ради, я обстоюю Верховну Раду. Я виходжу з того, що Верховна Рада, як дружина Цезаря, — поза підозрою. Бо я, як Голова парламенту, несу за нього відповідальність.

Цілком очевидно, коли ми прийняли рішення у Верховній Раді, Верховний Суд був поставлений перед необхідністю приймати рішення в розвиток нашого. Тим паче, бал правила вулиця. Але відповідно до закону треба було приймати рішення про повторні вибори. У цьому разі був би кардинально інший варіант.

Коли сьогодні кажуть: немає підстав для перевиборів Президента України, я кажу: шановні, а тоді підстави були? Якщо виникає політична проблема, коли на карту ставиться питання: буде чи не буде держава, чи ми збережемо спокій, то, зрозуміло, завжди можна знайти прийнятне рішення, в тому числі в межах політичної пристойності. І правової...

— Чому ви не пішли на президентство?

— Я — людина команди. Якщо приймається якесь рішення, я виконую всі домовленості. Це — по-перше. І друге: потрібно бути готовим не лише сісти в крісло, а знати й розуміти міру своєї відповідальності. Чому я кажу про це? Бо я працював близько біля Президента, спілкувався з багатьма главами держав. Є свої критерії, свої оцінки, яким має відповідати глава держави. І для цього треба дорости, треба достигнути.

— Ви сказали, що ви — людина команди. А вище згадали блокування проурядовою більшістю Верховної Ради. Тоді ви сказали, що не дозволите повісити замок на Верховну Раду. Після цього ваших людей почали знімати з посад.

— Це було на початку вересня 2004 року, коли навіяли думку, вочевидь, і на Банковій, і на Грушевського, що Верховна Рада використовуватиметься для нападок на діючу владу, як трибуна найефективніша. І для введення передвиборної агітації потрібно зробити все, щоб парламент не працював до завершення президентських виборів. Уявіть собі, до 21 листопада Верховна Рада не працюватиме. А пропрезидентським, проурядовим фракціям надійшла вказівка не відвідувати сесійні засідання. І уявіть, скільки довелося докласти зусиль для того, щоб законодавчий орган працював.

Але я їм довів: попри широкі можливості різного спектру, Верховна Рада працюватиме. Я вважаю великою помилкою сьогоднішньої опозиції відмову працювати в сесійній залі: рано чи пізно доведеться повертатися. Але коли ти повертаєшся, ти повертаєшся переможеним.

— У той час пролунала заява про те, що Народна партія вийде з проурядової коаліції, якщо не припиниться тиск на людей в районах і областях.

— Тиск відповідний був тому, що вважали, що я вибився із зграї, не дотримуюсь відповідних правил. Але, коли мене хтось звинувачує в зраді, я йому відповідаю: жодної присяги нікому не давав, жодних обіцянок не давав. Відтак, будь-які розмови про зраду — це лише намагання прикрити свою безпорадність.

— Можливо, те, про що ви зараз говорите, є однією з причин результатів останніх парламентських виборів?

— За результатами паралельного підрахунку голосів ми отримали 4,7 відсотка. Це — за підрахунками потужних політичних партій, в яких інформаційні можливості були кращі, аніж у відповідних державних інституцій, що організовують і проводять вибори. Це — по-перше.

За все в житті доводиться платити

— Друге. Я свідомий того, що за все потрібно платити. Цим я заплатив і плачу за свою роботу в адміністрації Президента, коли хотів, щоб була політична чистота, щоб не було жодних впливів, щоб не було різного роду обіймів і використання завдяки цьому можливостей для збагачення. За спробу очищення я і плачу. По-друге, плачу за свою позицію під час президентських виборів. Скажімо, сьогодні багато розмов про те, що дехто зупинив війська... А для того, щоб переконатися в тому, хто й що робив, варто підняти розмови, якими обмінювалися протягом ночі в той критичний період по спецкомутатору. Принаймні подивитися, хто кому дзвонив. Я не кажу про зміст розмов, бо це і так зрозуміло.

Більше того, в мене було відчуття, що доведеться піти на відпочинок. Але я його ніколи не демонстрував. Але все ж за все треба платити. Бо, скажімо, коли уряд Єханурова підписав оборудку, проти якої так дивно сьогодні виступає Президент України щодо «Росукренерго», і не дав Верховній Раді всі документи, а лише один з п’яти, який був розміщений в інтернеті, а решту ховали... А потім прийняли рішення про підвищення тарифів... Проблема тарифів — це не уряд Януковича, це проблема уряду Віктора Ющенка.

— Уряду Єханурова...

— ...Він призначив. Це його уряд... І одразу на людей накинули підвищення тарифів. Цілком очевидно, що за непрозорість угоди прийняли рішення про відставку. У період президентської кампанії була відставка уряду Януковича, тепер — Єханурова... Скажіть, будь ласка, таке минає безслідно?

— Це був крок, швидше...

— Це був несиметричний крок, не дзеркальне відображення. Коли в очі Верховній Раді цинічно кажуть, що 95 доларів краще, аніж 50. І що ця ціна залишиться стабільною на весь період, на п’ять років, що ціни незмінними будуть за транзит газу... Таке можна розказувати у дитячому садочку. А Президент, якому я кажу, які є домовленості, на які позиції згодна Росія у співпраці по газу без «Росукренерго», не хоче слухати. Я не міг і не можу підлаштовуватися ні під кого. Я виходжу з того, що є державні інтереси. Спочатку треба відсотків на 60 на державу працювати, а 40 — на себе. У нас, на превеликий жаль, навпаки: 90 — на себе, а те, що залишиться, — на державу.

— Там було порушення Верховною Радою Регламенту...

— Ніякого порушення Регламенту не було. Верховна Рада зафіксувала це з політичних мотивів. З політичних мотивів, підкреслюю...

— Порушення зафіксоване нинішнім складом Верховної Ради...

— Річ у тім... Є порушення Конституції щодо глав обласних адміністрацій? Якого звільнили і якого не відновили?

— Багато.

— Розумієте, заклали небезпечний прецедент невиконання Конституції. Кажуть: оцінку може дати лише Конституційний Суд. Тоді, коли їх цікавить, щоб рішення діяло. А коли не хочуть, щоб воно не діяло, тоді кажуть: рішення незаконне. Чому Президент та його команда у 2004 році кричали про те, що законно відправили у відставку уряд Януковича? Чому? Тоді —законно, а через два роки — ні? То хай би глава держави звернувся до Конституційного Суду, щоб той сказав: законно чи незаконно відправили у відставку уряд Януковича?

Потрібно просто виконувати Конституцію, подобається вона чи ні. Коли виконуватимуть Конституцію, не буде у нас майданів, протистоянь. Бо нічого буде показати. А сьогодні є підстави, щоб говорила вулиця.

За сценарієм хотіли довести ситуацію до абсурду, щоб потім запропонувати себе народу

— Ви робили все, щоб відбулися вибори. А деякі люди казали, що головне — легітимно передати владу від Президента діючому прем’єру. Сценарій силовий розглядався...

— Ситуації розглядалися такі, щоб довести цю ситуацію до абсурду, а потім запропонувати себе народу. Отакі були сценарії.

Що стосується застосування сили, ви чудово розумієте, що за таких гострих обставин ніхто ніколи не дасть письмової вказівки. Швидше за все, це була демонстрація сили. Я не думаю, що хтось застосував би зброю проти людей. Це заклало парадоксальну ситуацію, хоч які сьогодні вказівки не давали б, когось перевірити, когось затиснути, виконавці завжди ухилятимуться від реалізації таких настанов. Вони розуміють: завтра ситуація може кардинально змінитися, і йому доведеться відповідати за те, що робив. І тому вимагають письмових доручень. А на це ніхто не піде.

27 листопада відбулося засідання Ради національної безпеки і оборони. Деякі члени РНБО, коли йшов обмін думками щодо ситуації, зачитували відповідні положення закону і говорили, що треба вводити надзвичайний стан. Але на такий крок ніхто не погодився. Тодішній міністр внутрішніх справ сказав, якщо буде доручення та рішення розблокувати адміністрацію Президента і Кабмін, то міліції це завдання виконати не під силу. Бо вона повністю деморалізована. Це можна зробити, лише підрозділами курсантів. Але розблокувати можна, сил на це вистачить, водночас ці військовослужбовці будуть заблоковані у відповідних адміністративних спорудах. Інших розмов на цю тему не було.

Наприклад. Тігіпку було сказано, що він має повертатися на роботу в Національний банк. Була інформація про те, що діється на кордоні, на митних пропускних пунктах, що з економікою: чи є кошти на виплати пенсій і заробітних плат. Відбулася розмова про те, що діється в країні, які запаси є, але жодних рішень прийнято не було.

— Зустрічались тоді з Леонідом Даниловичем?

— Звичайно, зустрічався. Він тоді перебував у санаторії в Кончі-Заспі. Там була його резиденція. Бо офіційну резиденцію, де він живе, пікетували, блокували, що, я вважаю, було непорядно. Тим паче, на першому «круглому столі», коли Кучма про це сказав, Ющенко відповів, що це блокування буде знято. Я хочу сказати, що ті домовленості, які приймались, не виконувала одна сторона Ющенка. Коли сказали, щоб люди розійшлися, Янукович поїхав на Привокзальну площу та запропонував усім повертатися додому.

— А ви домовилися, що розійдуться ті й ті?

— Так. І що розблокують адміністративні приміщення. І на другому «круглому столі» Солана сказав: «Вікторе, якщо ти не виконуватимеш домовленості, я відмовлюся продовжувати участь у «круглому столі». Це також було сказано.

А так я зустрічався з Леонідом Кучмою. І коли загострилася ситуація, він активно спілкувався зі мною. Після засідання РНБО Кучма запитав мене, чи погоджусь я бути присутнім на його зустрічі з Ющенком. Така зустріч відбулася теж там, на території Кончі-Заспи. Були присутні: Кучма, Ющенко, Плющ і я. Під час цієї зустрічі відбулася телефонна розмова з Квасневським, який цікавився ситуацією в Україні.

— Про що йшла мова?

— Про розвиток подій. Як цивілізовано вийти зі складної ситуації. Це було 27 листопада, коли ще існувала невизначеність.

— Ви були на зустрічі Леоніда Даниловича з Віктором Федоровичем та керівниками областей, коли Янукович грюкнув дверима?

— На цій зустрічі не був. Це було засідання ради регіонів в Пущі-Водиці. 24 числа, коли засідала Центральна виборча комісія, яка оголосила про результати виборів.

Коли Леонід Данилович зачитав записку про те, що ЦВК оголосила перемогу Віктора Януковича, в залі запала гнітюча тиша. А потім один з досвідчених людей мені сказав: «У мене таке враження, що ми присутні на похованні». Всі розуміли, що це так не закінчиться. Треба сказати, що звучали і радикальні заклики до Президента: очистити все.

Було намагання виховувати і мене з боку керівників деяких областей. На що їм запропонував: або разом піти до Верховної Ради, щоб вони переконали депутатів, або, якщо ви стверджуєте, що мене не розуміють люди, піти разом до них і виступити. І розказати про поведінку. Бо вам дуже добре сидіти далеко від подій і давати цінні вказівки. Приїдьте сюди, знайдіть за написами представників вашої області і переконайте їх, що вони мають чинити інакше.

Треба, щоб держава і нація вистоялися, зцементувалися

— З огляду на ті події, як ви оцінюєте нинішню ситуацію?

— Як надзвичайно гостру. Як реанімацію спроби поділу країни. Сьогодні одна частина заявлятиме про свою прихильність до уряду парламентської більшості, а друга стоятиме на позиціях Президента, фракцій, БЮТ, «Нашої України».

Є тенденції, які свідчать про можливий сценарій розпаду країни, занепаду держави, занепаду суспільства. Ми, як держава, де-юре відбулися, а де-факто лише знаходимося на підступах до держави. Тобто умовно маємо державу адміністративну. Думаю, що і націю маємо умовну. І перше, і друге ще не вистоялося, не зцементувалося. Тим більше, що політики продовжують працювати на їх розрив.

Розмови з Леонідом Кравчуком, Іваном Плющем, Олександром Ткаченком та Володимиром Литвином дивіться в «Голосі України»:

№ 48 за 20 березня, № 53 за 27 березня, № 58 за 3 квітня, № 63 за 11 квітня,

№ 67 за 17 квітня, № 72 за 24 квітня, № 79 за 8 травня та № 82 за 15 травня 2007 року.