Фактичне двовладдя, що склалося в українській державі на квітень 2007 року, —результат помилок та ілюзій попередніх років, наслідок того, що Україна під їхнім тиском так і не сформувала власної геополітичної моделі розвитку. А без неї в бурхливо мінливому зовнішньому світі не вдається зміцнити ні своїх зовнішніх державних принципів, ні стати на шлях послідовного внутрішнього їх розвитку. У такій ситуації не могла не постати ідея опори на НАТО. У цієї підкинутої палички-виручалочки, начебто здатної і зняти проблему нашого нинішнього державного розколу, і в якийсь чарівний спосіб зміцнити нашу економічну базу, вбачали якесь керівництво до дії. Але «паличка» завжди була і залишається орієнтованою на мету свого господаря. Про це — в бесіді постійних авторів «Голосу України»: журналіста Олександра МАСЛОВА і відомого економіста, заслуженого діяча науки і техніки України, ректора Київського університету ринкових відносин, доктора економічних наук професора Володимира ЧЕРЕВАНЯ (на знімку).

— Проблема в тому, що багато хто з нас, Володимире Павловичу, дивиться на те, що відбувається сьогодні, як на якесь суто внутрішнє явище. Але синхронність «кольорових революцій» та інших подій свідчать про єдині режисерські джерела. Не випадково були спущені водночас «усі собчаки» — і в Росії, і в Киргизії — аналозі (Семиріченському) українського просторового перехрестя, і в Естонії, в якій так легко зникла тонка межа між крайнім націоналізмом і виправданням фашизму. До речі, під «прикриттям» ЄС і НАТО. І в самій Україні. Вже через ці обставини не можна дивитися на нашу кризу як на суто внутрішню справу України. Чи не так?

— Події в Україні, безперечно, відбивають суперечності великої світової гри. Тієї, що ведеться в умовах об’єктивного процесу глобалізації як етапу загальноцивілізаційного розвитку. І основна база розбіжностей — НАТО. І хоч би що там казали про «конституційність-неконституційність» дій української влади, головне лихо — від

НАТО. Вона — в основі того, що відбувається на київських площах. У чому суть проблеми?

У тім, що НАТО — це конструкція для підтримки однополярного світу. А світ фактично багатополярний і прагне саме до такої константи. Це підтверджується не тільки новим статусом Росії, до того ж загальновизнаним. Крім Росії, що стрімко утверджується, ще є «стара Європа» із власними інтересами, часто досить далекими від консолідованого атлантизму. Є Китай, є могутня Індія, є високорозвинені держави «нової Азії», є арабський світ з інтересами якого не можна не рахуватися. Тим паче, що він сам був колись оплотом глобалістичних процесів. Однополярності не терпить насамперед економіка, в іншому разі — застій, занепад, втрата імпульсу до розвитку. А така структура, як НАТО, функціонує в однополярному світі, бо не за демагогією всесвітнього «утвердження демократичних принципів», а фактично підлегла тільки одній стороні — США.

І ця структура, що дісталася нам у спадок від «холодної війни». І вона, як зазвичай, спрямована проти Росії, що вже не СРСР і не оплот соціалізму. Проте ідеологія зберігається стара, хоч як би нас не переконували в протилежному. Мало того, вона хвора на прагнення до зміцнення головних позицій. При слабкій Росії світ боявся щось заперечувати цьому блокові — «з тактичних міркувань». Але коли Росія означилася в новій якості, суперечності стали набувати делалі відкритіших форм.

НАТО, бачачи в Росії не тільки комору ресурсів глобального масштабу, а й головну ланку загальносвітової багатополярності, почало робити дедалі активніші спроби з її, Росії, руйнування. Хоча б ціною посилення суперечностей у власному державному полі. НАТО впритул наблизилася до кордонів Росії і навіть увійшла на її територію. І тепер на цьому шляху стала Україна. Вона потрапила до сфери інтересів однополярного світу і фактично виявилася позбавленою і прав на власне бачення загальносвітової облаштованості, і місця в цьому процесі.

— Звідси — фактична деіндустріалізація держави, її депопуляція, зупинити які в рамках того, що відбувається, неможливо. Звідси — падіння моральних критеріїв, не кажучи вже про рівень життя. Але з огляду на просторовий (перехресний) характер української держави, та обставина, що у всіх великих війнах і смутах саме територія України ставала місцем «з’ясування стосунків», ми знову впритул наблизилися до стану, що військові для стислості позначають абревіатурою ТВД. Театр владного абсурду впевнено перетікає, хоч і без «гарячої» фази, але в театр, що вже відчутно, військових дій.

— Ці питання фундаментальні і без їхнього врахування та розв’язання про незалежну, сильну, впевнену в собі Україну, за великим рахунком, не йдеться. Нас просто використовують для розв’язання загальносвітових суперечностей, штучно створюючи їх в самій Україні. Через розпалювання та підтримку шаленого націоналізму. І суперечності ці такі серйозні, що на часі говорити про збереження незалежності. Обслуговуючи «інтерес однополярності», наші політичні активісти, по суті, розколюють країну. Навіщо? Те, що відбувається, подають населенню як зацікавленість в євроінтеграції. Водночас Європу натовські прагнення до однополярності світу вже давно і відверто обтяжують. І при цьому не чуємо впевненої відповіді з української сторони на запитання, а чи потрібно при цьому відмовлятися від вигод інтеграції з російським економічним полем? Європа з цією відповіддю для себе вже визначилася і йде на дедалі вигідніше співробітництво, розуміючи, що власні її шанси на виживання без Росії відверто, якщо не мізерно, малі. Вона розуміє, якщо суперечності між багатополярністю світу й однополярністю не буде усунуто, те третьої світової війни не уникнути. По суті, світ сьогодні сповзає до третьої світової війни. І Україна — один з активних учасників процесу. Адже ми активно беремо участь у натовських програмах, активно намагаємося утверджувати ідеологію цього військового блоку, що наближається до Росії на її двохтисячокілометровому кордоні. Ми виводимо НАТО на цей рубіж. Росія змушена відповідати заявами і практикою на їх підтвердження, що змушена вжити адекватних заходів стримування. Уже йдеться про те, якими будуть удари і по кому саме. І якою зброєю їх завдадуть — ядерною чи іншою суперзброєю. Саме з цієї причини чуємо від самої Європи, що Росія й Америка мають домовитися.

Саме з цієї причини НАТО має бути викреслено з української політичної риторики і практики. Внутрішні конфлікти не може розв’язати натовська практика. Але наші політики цього наче не відчувають. На майданах десятки тисяч активістів свідомо протестують проти альянсу з атлантичним блоком, а Міністерство закордонних справ веде переговори по лінії Нато —Україна. Навіть нині, за політичної кризи, постійно беремо участь у засіданнях — нині у Норвегії, до цього в Брюсселі. Переговори — не про економіку чи як виходити з найгострішої системної кризи, а про НАТО. Чому вона сидить отут, під нашим боком? ПРО встановлює в Чехії, ракети — в Польщі. На черзі — Україна. Але хіба це для нас найважливіше? Мало того, для натовської активності готують Кримський півострів. Десятки тисяч людей стали по різні боки боротьби з ідеологією НАТО. За великим рахунком, конфлікт у суспільстві саме з цього приводу.

— До того ж у самих Штатах чути заяви, що в Україні ними зроблено ставку на слабкого лідера. Тобто, темпи залучення України в блок лідера НАТО не влаштовують.

— Тому що вони бачать — Україна на піку загальносвітових подій. Ірак, Афганістан — це конфлікти дрібні. Україна — третя світова війна. І не потрібно боятися такого роду заяв. Зовсім нещодавно мало хто вірив, що Україна стане на межу розколу. Сьогодні ця межа загрожує реальністю — якщо не зміниться ставлення однієї з галузей української влади до її орієнтації на НАТО. І цю реальність оцінюють вже і парламент, і уряд, і громадськість України. Потрібно в цьому зв’язку говорити і про те, що НАТО — те зло, яке треба ліквідувати. Вона, вочевидь, пережила свій час. Тому потрібно говорити не про те, що ми маємо вступити в НАТО, а що НАТО слід ліквідувати як загальносвітову структуру. І євролідери змушені будуть говорити про це. Звідси — нинішня європейська нещирість. Уже не можна в просторі глобального світу тримати структуру, яка силою продавлює ідеологію однополярності. Тим паче, що НАТО створювали для інших цілей. Їх переорієнтовано. Звідси суперечності в рамках самої структури. І вони дедалі загострюватимуться.

— НАТО повинна була піти одночасно з Варшавським договором.

— Але блок спробували пристосувати до реальностей нового часу. А виходить — до вигоди одного зі світових лідерів. Це не може не викликати протидії, що виявляється в різних формах, — ядерну зброю створює у відповідь на цю силу Північна Корея. Те само — з Іраном. Адже смішно говорити про те, що вони прагнуть до військових ударів по США. Вони намагаються захистити власну суверенність. Нам кажуть, що в НАТО сьогодні зовсім інша ідеологія, але приклад Югославії й Іраку підтверджує, що в цій ідеології нічого не змінилося. Це те само продавлювання інтересів не союзників, а самого американського капіталу. Це позиція куркуля. Настала черга України відчути її.

— І щоб послабити позиції такого геополітичного вузла, як Україна, зовсім не обов’язкові прямі бойові дії. Досить загострити внутрішні суперечності, зіштовхнути обличчям гілки влади, і все піде як по маслу.

— Що й потрібно було для боротьби з Росією. Але це не Європа, а НАТО не бажає рахуватися з Росією як з рівноправним світовим економічним гравцем. Європа намагається вийти на контакти, а НАТО — на зіткнення. Увесь світ визнає сьогодні нову якість Росії. І реалізується разом з нею в проектах з нового облаштування всього Євразійського материка. В інтересах країн, що входять до нього. А однополярна сила йде колишнім маршрутом. І підводить світ через Україну до третьої світової війни. І саме Україна може стати її детонатором при тій напрузі, що виникла між Росією і НАТО.

— Росію змушують огризатися. Тому що за всіх проколів вона вирівнює внутрішню економічну ситуацію, а в зовнішній — намагається відшукати і знаходить нових партнерів. Зокрема —Німеччину. Не випадково в самій Німеччині починають говорити про політику протистояння американської товарної експансії і з великим подивом, м’яко кажучи, оцінюють позицію України. Не можна вже не бачити, що саме енергоресурси Росії дали можливість Європі зміцнити свої виробничі засади, що не може залишитися без уваги. Зростання євро, як і факт його змушеного введення, свідчення того. І ситуація розвиватиметься в цьому напрямі. Чи відмовиться Європа від додаткового джерела вуглеводнів? І зміцнення своєї виробничої сфери можливостями російського ринку?

— Америка в цьому програє не тільки Європі, а й Китаю. Вона несе втрати на власному полі і бачить, як Росія набирає темпів, як вона стає провідним гравцем

у світі економічної багатополярності. Однополярний світ не міг не побачити в цьому загрози собі. Не військової, а насамперед економічної. Однополярний світ у такій ситуації вочевидь не витримує конкуренції. От у чому проблема. А конкуренції він не витримує ще й тому, що величезні кошти кидає на оборону. На розвиток НАТО. Це і руйнує Америку.

— Як свого часу СРСР.

— Зберігаючи НАТО як інструмент впливу і підпорядкування, Штати пішли шляхом СРСР. Питання вже стоїть так: або Америка знищить цю структуру — НАТО, або ця структура знищить Америку. Тому що ресурси, які вона спрямовує на боротьбу з Кореєю, Іраком, Іраном, Югославією, Росією, на знаходження нових союзників, не можуть бути бездонними. А без крила НАТО Америка ніколи не пішла б на такий могутній фронт боротьби за власні інтереси, хоча вони й прикриваються боротьбою за демократичні цінності. І скрізь бачимо програш — у країнах, де демократичні принципи нав’язуються за американським зразком. Але ця боротьба знищує Америку, її ресурс. Штати намагаються втримати старі позиції, але світ уже інший. Це — безвихідь. Якщо з неї не вийти, то конфлікт розв’яже тільки війна з її непередбаченими наслідками. Світова війна неминуча, якщо не буде ліквідовано її детонатор — НАТО, як стороннє тіло нової геополітичної розкладки. У його різноманітній, багатополярній розкладці.

— За такої ситуації ідеологія «європупізму» в Україні стає абсурдною, бо орієнтована не так на Європу, як на НАТО в Європі. Що реально може привести українську державу до поділу на складові за інтересами — блакитним, помаранчевим або чорно-червоним — галицьким. Уже чуємо з боку Львова, що він «готовий піти в Європу самостійно». І вочевидь до цього готується.

— Давайте про цей «європупізм» поговоримо по-іншому. Європейський напрям сьогодні Україні не світить — за такої геополітичної розкладки і нездатності сформувати власну самостійну геополітичну модель. Хоча нам увесь час щось там обіцяють. Але якщо реально хочемо в Європу, хочемо приєднатися до якихось європейських цінностей, то менше за все помічником у такому устремлінні може виступати НАТО. Це означає, що нашу зовнішню політику треба переглянути. Кардинально. В бік прив’язки до нового розміщення сил у Європі, яка, спостерігаючи українські загравання, вочевидь не поквапилася зав’язати з нами серйозні відносини. Це вже зрозуміло всім, крім України. Нові відносини, що складаються сьогодні у Європи з Росією, показують нам, що безвихідні ситуації, які сьогодні маємо в Україні, — це наслідок недовіри до України через ризики для Європи. А їй вони не потрібні. Їй уже досить ризиків з Польщею, із прибалтами. Прийнявши масу нових країн, вона не змогла впоратися з їхньою адаптацією до нової для них ситуації. І сама зіштовхнулася з новими суперечностями. Звідси — подвійність європейської політики, її непослідовність. Культура, свідомість у нових членів ЄС залишилися на рівні націоналізму, що на хвилі ейфорії не здатен бачити змін загальноцивілізаційної властивості. Як і того, що в країнах старої Європи і по три, і по чотири державні мови. А от Естонія, Україна цього визнати ніяк не хочуть. Але Європі не потрібні ні міжнаціональні, мовні конфлікти, ні американські ракети, а от Польща охоче поспішає підставитися під усе, що завгодно. От де суперечності.

— Тому скільки не кричи «халва!», Європою не станеш — інтереси не збігаються. Інтерес Європи спрямовано на Росію, а наш — на протидію цьому в угоду НАТО.

— Але перш ніж брати участь у великих геополітичних іграх, щоб не бути пішаком у чужих руках на «великій шахівниці», потрібно розібратися із ситуацією у власній країні. Нині всі в нас говорять про вибори. Але з чим іти на ці вибори? Хто в них може перемогти і чи можливо перемогти, у принципі? І чи можна виборами змінити всю цю різнополярну ідеологію? Якщо, зазначимо, національної консолідації не було і немає. І не передбачається. Розрив по лінії схід—захід, як був, так і залишився.

Він посилюється до меж повного розмежування. Нові вибори ще більше відірвуть одна від одної культури й історію росіян і українців.

Ефект роз’єднаності продемонструвала і помаранчева сила. Тому доречно задати запитання: а чи відбудуться, в принципі, ці вибори? Гарантій жодних. Про які гарантії можна говорити, якщо на черговому старті йде така могутня боротьба із залученням у неї не тільки галузей влади, а й прокуратури, Конституційного Суду, МВС, СБУ, якщо саму Конституцію нескінченно піддають сумніву. Блокують Центвиборчком, що має провести ці вибори з гарантіями об’єктивного результату. Яка держструктура зможе дати гарантії об’єктивності, якщо вибори почнуться? Не можуть вони сьогодні відбутися на стійкий кінцевий результат. Не випадково Олександр Мороз на зустрічі з міжнародними діячами відкритим текстом заявляє: «Ми можемо втратити державу». Чи можна об’єктивно провести народне волевиявлення, якщо схід і захід так розпалилися. Зате все відбудеться на регіональних рівнях. І ті, й ті оберуть тільки своїх. І буде дві держави.

— Вибори можуть стати юридичною фіксацією факту внутрішнього розмежування.

— В цьому й проблема. Вони можуть стати юридичною складовою розколу і фіксацією його меж. Зібрати в єдине ціле Україну вибори вже не в змозі. Вибори в наших умовах — продовження лінії на розкол, заздалегідь задуманї фахівцями з ігор на «великих шахівницях». Тому і відмовчується Захід, не даючи об’єктивних оцінок того, що в нас відбувається. Мовляв, усе — о’кей, усе в рамках демократії. Тому і підтягується НАТО, заздалегідь знаючи, що тут виникне конфлікт із фіксацією територій суспільством, яке вже стало на межу розпачу і психозу, втрати довіри до влади. На тлі вже зруйнованої економіки. Акції падають, іноземні інвестиції заморожено, капітал тікає, СОТ — загальмовано, структурні зміни фактично зупинено. І ЄС каже нам — про нас забудьте. Про ринковий простір мовчимо. От що маємо на виході з кризи — внутрішній кордон, зруйновану економіку, найнижчі соціальні параметри. Про російську мову забули, наче цієї проблеми не існує зовсім. Про ЭЕП, що дає шанс до реального відродження, — не чути. Економіка обвалиться неминуче. Вона обвалиться і у разі виборів, і без них. От у чому проблема. Бо такої напруги нездатна витримати жодна економіка. Незабаром — дефолт. Відвернули увагу від усього цього для реалізації моделі зміцнення натовського впливу.

— Україна в цьому зв’язку не тільки не може організувати свою геополітичну модель, а їй цього не дозволяють зробити. Чи дивуватися тоді, що Україна з її «могутнім потенціалом» не може виборсатися з цього круговороту. І тому ми стали чинником світової дестабілізації...

— Тому й кажу, що суперечності потребують більшої уваги, ніж позачергові вибори. У нашій геополітиці, якщо хочемо її сформувати самі, немає місця НАТО.

— Що ж робити? Шукати інші шляхи, вибудовуючи і нову ідеологію, і власну геополітичну модель. А не плестися в натовському хвості. І головне — самим виступити в Європі ініціаторами проти цієї третьої світової війни. Ідеально було б, якби Україна виступила сьогодні з ініціативою про припинення діяльності цього блоку. Ми маємо виступати проти третьої світової війни. Саме на цій платформі цілком реально повернутися до реального європейського співробітництва — Євросоюз—Росія і навести через нього мости в реальному режимі. Адже бачимо, що Східна Європа вже почала наводити такі мости з Росією. Що заважає в цьому нам, зберігаючи при цьому курс на європейські цінності? У нас ще є шанс потрапити у великі — геополітичного рівня — економічні проекти, які відкриває сьогодні російський капітал в умовах економічного і науково-технічного прогресу. Тож сюди треба входити: конкретно і прямо, а не влипати в систему однополярного світу, в якому місця нашій економіці немає. Так само, як і нашій незалежності, державності. А як же вибори, запитаєте? На них потрібно дивитися як на другорядний чинник. У нашому випадку вони не вирішують уже нічого, хіба тільки чіткіше позначають лінію на протистояння і послідовно руйнують коаліцію. Вони тільки ведуть країну вбік від глобалістичних дискусій. У них ми втрачаємо свої позиції, вступаючи в дуже небезпечну для нас гру.

— Не випадково при Олексії Михайловичу бояри так довго думали, як бути з землями-околицями, не здатними самовизначитися. Сучасна ситуація багато чого пояснює.

— Росія поки що не зацікавлена в тому, щоб виштовхувати нас на околицю економічного і соціального процесу, тому що ми можемо бути одним із загальноконтинентальних мостів, що об’єднує. Але кому потрібен міст, що ледь стоїть на власних палях? Росії потрібен міцний міст. Вона вже виробила власну лінію глобальних проектів рівня всього континенту. У нас ще є шанс до них приєднатися. Це в наших інтересах.

— І останнє, Володимире Павловичу, точніше — перше, але вже за рамками теми бесіди. На десятій ювілейній Міжнародній виставці навчальних закладів очолюваний вами Київський університет ринкових відносин визнано гідним звання «Лідер сучасної освіти», а за рейтингом ЮНЕСКО — серед економічних вузів України університетові визначено шосте місце. Це вагома оцінка — вітаю від себе і читачів!

— Дякую.