Олександр Ткаченко: «Той заколот — чорна пляма в історії України»

— Мабуть, девіз вашого головування у Верховній Раді ви озвучили майже одразу після обрання знаменитою фразою: «Я не перша людина в державі, але й не друга». Але я чула, що раніше такі само слова сказав Голова Президії ВР УРСР Олексій Ватченко.

— Я такого не чув. Хоча був членом Центрального Комітету тричі: тобто на трьох з’їздах Компартії УРСР мене обирали до складу ЦК. Перше скликання —кандидатом у члени ЦК і двічі — членом. Але подібних висловів від Голови Президії Верховної Ради я не чув. Хоча, може, десь у приватній бесіді він таке й казав. Цього не заперечую.

— А який сенс ви вкладали в ці слова?

— У 75-й статті Конституції України чітко визначено, що єдиним вищим органом законодавчої влади є Верховна Рада. В статті 102 сказано, що Президент України є головою держави і виступає від імені держави. Є й третя гілка влади —це судова, яка теж має свій статус. І в статті 113 в розділі про Кабінет Міністрів визначено, що Кабмін є вищим органом у системі виконавчої влади. Він, згідно з Конституцією 1996 року, був підпорядкований безпосередньо Президенту, але був підконтрольний і Верховній Раді. Отже, не можна було говорити, що в державі є тільки один керівник. А були маніпуляції, що глава держави — це Президент і більш ніхто, хоча це неправда. Приміром, Голову Верховної Ради обирає більшість народних депутатів не менше як 226 голосами (я набрав приблизно 232 голоси). За кожного депутата в середньому на виборчих округах голосувало від 160 до 180 тис чоловік. Якщо скласти загальні голоси за Голову Верховної Ради і голоси за Президента, виходить, що за Президента голосувало менше. Хоча кажуть, що він — всенародно обраний. Нічого подібного. Всенародно обрано лише парламент, тому що нема жодного регіону, де б не голосували за депутата. Натомість у нас є цілі регіони, де за Президента голосувала значна меншість: чи то за першого, чи то за другого, чи то за нинішнього. Тому я вважав і сьогодні вважаю, що, говорячи ті слова, був абсолютно правий.

На Голову Верховної Ради мене пропонував не Кучма

— Ви очолили Верховну Раду після затяжної спікеріади. Пригадуєте, який тоді був розклад політичних сил?

— Непростий. Компартія мала 113 мандатів, Соціалістична і Селянська партії, які йшли блоком, здобули 30 мандатів. Народно-Демократична партія — 16 місць, Народний рух — 14, Український народний рух —22, Прогресивні соціалісти — 15 і «Громада» — 37 мандатів. Ще одна особливість: депутатів Верховної Ради 1998 року обирали за змішаною системою. 50 відсотків — у одномандатних округах, 50 — за списками політичних партій. Тож знадобився час, щоб депутати, яких обрали у одномандатних округах, визначилися, яку політичну силу вони підтримують. Я теж обирався в одномандатному виборчому окрузі. І ще хочу зауважити, що першими, хто змоделював виборчий блок, були я і Олександр Мороз. До нас жодні політичні партії не об’єднувалися. Ми тоді першими прийшли в парламент єдиним блоком, а вже потім розділилися на дві депутатські групи. Вже на наступних виборах почали об’єднуватися й інші політичні сили.

У виборах Голови Верховної Ради брали участь представники від усіх політичних сил, які входили до складу парламенту: такі серйозні фігури, як Леонід Кравчук (колишній Президент), Іван Плющ (колишній Голова Верховної Ради), Олександр Мороз (також колишній Голова парламенту), Петро Миколайович Симоненко, генерал-полковник Олександр Бандурка. В тому числі і я балотувався. Мене, безперечно, висували представники Селянської партії. Я, як кажуть, виконав лише те, що від мене вимагала наша депутатська група.

А те, що ви сказали про спікеріаду... Гадаю, спікеріада справді була, тому що вибори керівництва Верховної Ради розпочалися 12 травня, а завершилися 7 липня. Майже два місяці... Коли до мене звернулися керівники лівого крила, щоб я погодився балотуватися, я дав таку згоду. Річ у тім, що тоді в парламенті через затяжні вибори склалася нездорова ситуація. Головою Верховної Ради хотіли обрати або Кравчука, або Плюща, або Бандурку. Депутатів почали перекуповувати. І в цьому безпосередньо брав участь тодішній Президент Леонід Кучма.

— І скільки коштував голос депутата?

— Я не можу сказати, бо мені ніхто не пропонував. Але такі розмови тоді ходили. Про це й тепер говорять. Щоправда, досі ніхто не зізнався: хто кому давав і хто скільки брав. Але гадаю, ті чутки були небезпідставні. Недарма й керівництво Верховної Ради не могли так довго обрати. Вже й людям набридло, що депутатам висловили довіру, а вони домовитися не можуть. От тоді до мене й звернулися, як я вже казав, представники лівого блоку і «Громада». Ці політичні сили мали в парламенті тільки 195 голосів. Мою кандидатуру висунули 7 липня, одразу й обрали. Я набрав 232 голоси. Мабуть, ви розумієте, що за мене проголосували представники і інших депутатських груп. На цьому, як кажуть, спікеріада й закінчилася. Тоді я вніс пропозицію обрати першим заступником від Комуністичної партії Адама Мартинюка і заступником від соціал-демократів Віктора Медведчука. Отже, 9 липня 1998 року керівництво Верховної Ради було обрано.

— Під час спікеріади не було розмов, що Президент розпустить парламент, якщо Голову не буде обрано протягом якогось певного часу?

— Ні, тоді з боку Президента тиску не було. Про це навіть не говорили.

— Перед обранням Леонід Кучма з вами зустрічався?

— Зі мною Кучма не зустрічався. Він мене знав, бо я чотири роки працював Першим заступником Голови Верховної Ради, і у нас склалися непогані стосунки. Я був сполучною ланкою між Президентом, Кабінетом Міністрів і парламентом. На мене покладалися такі обов’язки. Тоді у нас з Президентом не було жодних непорозумінь. До того ж не Президент пропонував мені цю посаду.

— Ви хочете сказати, що Кучма не давав розпорядження пропрезидентським силам підтримати вашу кандидатуру в парламенті?

— Думаю, що я був для нього невигідний як Голова. За менталітетом і характером ми з Кучмою — люди різного складу. Він все життя працював у військово-промисловому комплексі, був досвідченим спеціалістом з цих питань. А за моїми плечима був досвід роботи міністром, голови Держагропрому України і Першого заступника Голови Ради Міністрів України в агропромисловому комплексі. Частка АПК у виробництві валового внутрішнього продукту України на той час становила 42 відсотки. Тобто пів-Ради Міністрів було на моїх плечах. Саме за мого керівництва (а це вісім років) Україна досягла найвищих показників в АПК. Те, що ми маємо сьогодні, ні в яке порівняння не йде з тим, чого мені вдалося досягти. Один штрих: тоді лише на соціальний розвиток села щорічно в бюджеті закладали 5, 6 млрд. карбованців (7 млрд. доларів). Сьогодні на весь АПК виділяють 8,6 млрд. гривень (1,5 млрд. доларів). Держава могла тоді собі це дозволити, бо таким могутнім був ВВП агропромислового комплексу. Ми були законодавцями моди в АПК і для Європи, і для Америки. Я часто говорив тоді і сьогодні повторюю: як Росія приростає Сибіром (це слова Ломоносова), так Україна повинна приростати АПК. Ми не маємо сьогодні можливості наздогнати розвинені країни світу ні в техніці, ні в електроніці, ні в зв’язку. Але ми можемо бути попереду всіх у виробництві продуктів АПК. Для цього потрібно реформувати те, що напрацювали за 16 років. Реформувати за новим принципом: дрібнотоварне виробництво — це шлях у нікуди. А великотоварне, наукоємне — це наш шлях. І я вірю, прийдуть люди, які це зрозуміють. І Україна зможе вступити до ЄС, в СОТ тільки могутньою державою. Нам не треба туди проситися. Нас туди запросять.

До початку 2000 року претензій до мене не було

— Давайте повернемося до часу вашого головування у Верховній Раді. Як складалися стосунки з Президентом і Прем’єр-міністром?

— Спочатку у мене жодних проблем не було: і з Президентом, і з Кабінетом Міністрів, і з судовою гілкою влади, і з пресою. Я з перших днів зустрічався з представниками преси і заявляв, що ми повинні співпрацювати, не шукаючи помилки, а шукаючи шляхи консолідації нашого суспільства, об’єднуючи наше суспільство. Щоправда, в той час і не було такого, щоб Україна поділялася на схід і захід. Треба віддати Кучмі належне... На схід і захід Україну розділив Ющенко... А з Леонідом Кучмою у мене складалися хороші стосунки. Ми зустрічалися щотижня, кожного понеділка: Президент, Голова Верховної Ради, Прем’єр-міністр. Дві години розглядали питання, які необхідно розв’язувати: поправки чи зміни до закону або питання, які стояли перед Кабміном. І, гадаю, до початку 2000 року претензій до мене не було. У нас з’явилися різні підходи, коли розпочалася передвиборна президентська кампанія. Ось тоді відчув, Президент незадоволений, що я висунув свою кандидатуру. Хоча спочатку з ним така домовленість була. Я його поінформував, що мою кандидатуру буде висувати на вибори Селянська партія. І він сказав, що не заперечує.

— Йшлося про те, що ви в разі програшу в першому турі віддасте йому свої голоси?

— Ні. Абсолютно ні. Просто вирішили, що народ має оцінити, хто більш гідний бути Президентом. Йшли на здорових паритетних умовах. Інших домовленостей не було.

— Давайте пригадаємо ті спірні питання, навколо яких ламалися списи в парламенті за часів вашого головування. Одна з претензій, яку тоді висували парламенту, — він блокує ратифікацію міжнародних угод...

— Які угоди ви маєте на увазі? Приміром, з 1997-го блокувалася ратифікація Договору про дружбу, співробітництво і партнерство між Україною і Російською Федерацією. Це був глобальний договір. Я маю сказати, що Президент, підписавши ці документи, не надто намагався, щоб Верховна Рада їх ратифікувала: і за Мороза, і коли я прийшов. Але мені вдалося це питання розв’язати. Верховна Рада ратифікувала договір у січні 1998 року. Пізніше мені довелося на запрошення російської сторони побувати у Держдумі і виступити там з промовою. Тоді в Москву поїхала велика делегація. Ми протягом трьох днів мали зустрічі з головами усіх фракцій Думи. І переконали їх. Одразу після тієї поїздки Державна Дума РФ ратифікувала базовий Договір про дружбу, співробітництво і партнерство (а Рада Федерації — через півтора місяця).

— Була баталія навколо МПА. Права опозиція виступала проти...

— Мабуть, депутати тоді не розібралися, що собою являє Міжпарламентська асамблея СНД. А після моєї поїздки, коли ми обмінялися думками в присутності всіх голів комітетів Думи і представників усіх комітетів Ради, ми зрозуміли, що ті, хто блокував питання про вступ України до МПА, не мали рації. Міжпарламентську асамблею створили лише для того, щоб синхронізувати законодавчу роботу між країнами СНД як незалежними державами. Тим паче що з Росією у нас були найтісніші зв’язки. І не тільки мовні, людські чи економічні — це 350 років спільного життя в єдиній державі. І рівнятися на західняків, що вони чимось незадоволені, Україна не могла. Західняків — 6, 5 млн. з 52 млн. І 37 млн. українців — це люди, які щоденно користуються російською мовою. 75 відсотків нашої економіки було пов’язано з Росією. Коли Україна входила до складу Союзу, лише 30 відсотків ВВП республіки вироблялося в замкненому циклі. А щодо решти ми працювали синхронно з республіками СРСР. Я думаю, це була недалекоглядність тих політиків, які хотіли зашорити Україну. Ми вже побачили за ці 16 років, до чого призвела така політика. Україна сьогодні опинилася на узбіччі цивілізованого розвитку не тільки Європи, а й колишніх союзних республік, за винятком кількох. Тому я й поставив таке завдання перед головами фракцій, комітетів, народними депутатами: ми повинні вступити в МПА. І ми це зробили. 3 березня 1999 року Україна приєдналася до МПА СНД. Безперечно, це було складно, тому що рухівці тоді поводилися так само, як і сьогодні: ламали мікрофони, кричали, гуділи. Як сьогодні не дають працювати Голові Верховної Ради, так і тоді не давали.

— Що ви маєте на увазі, коли кажете «рухівці», адже до нинішнього складу Верховної Ради Рух не пройшов?

— Я маю на увазі політичні сили, які виросли з Руху. Якщо розглядати весь період роботи парламенту з 1991 року і по сьогодні, можна побачити, що державності вони так і не набралися, поводяться агресивно, вимагають влади, хоча не знають, як нею розпорядитися. Одержавши владу в кінці 2004 року, коли Президентом став Ющенко, вони не зуміли нею розумно скористатися. Одноосібно сформувавши уряд, через півроку між собою пересварилися. Мені здається, що сьогодні Президент залишився одинаком. Не маючи підтримки, він усе-таки шукає варіанти, щоб знайти консолідацію в суспільстві.

— Саме під час вашого головування було скасовано імунітет депутатів місцевих рад. Це рішення збігалося з вашими поглядами?

— Наведу вам хронологію законодавчих змін з цього питання. 1994 року було прийнято Закон про статус депутатів місцевих рад, який передбачав недоторканність депутатів місцевих рад. А 1999 року, це вже при мені, відповідно до рішення Конституційного Суду імунітет депутатів місцевих рад було скасовано. 8 вересня 2005 року знову прийняли Закон про внесення змін до Закону України про статус депутатів місцевих рад і відновили кримінальну та адміністративну недоторканність депутатів місцевих рад. А 4 квітня 2006 року Верховна Рада ухвалила закон, який скасовує недоторканність депутатів місцевих рад. Ось і вся хронологія.

Але якщо вас цікавить моя думка, я вважав і вважаю, що депутати місцевих рад повинні мати кримінальну і адміністративну недоторканність. Вони мають виконувати ті повноваження, які покладають на них виборці. І я вважаю, що прийде час, і ми до цього повернемося. Не можуть депутати, хоч би якого рівня вони були, не мати недоторканності. Ось сьогодні мають недоторканність 450 народних депутатів, і всі шумлять. А чого не шумлять, що недоторканність мають 16 тисяч суддів? Чого не шумлять, що прокурори всіх рівнів мають недоторканність? І судді Конституційного Суду теж мають недоторканність. А тут світ клином зійшовся на народних депутатах.

(Далі буде).