Іван ПЛЮЩ: «Незалежність України — процес закономірний Ми пішли прямо, але в чомусь поступилися»

— Референдумом закінчилася доба романтизму і почалася доба реалізму. Треба було будувати державу.

— Однозначно. Ось — незалежна Україна! Вона є. Робіть її щасливою! Але треба, щоб воля була. Була така воля в парламенті? На час прийняття Декларації, Акта незалежності, референдуму — була. Але ж думали, що одразу на вербі груші будуть рости, на салі спати і салом накриватися. А воно не виходить? Значить, хто винен? Комуняки! Тоді демократичне крило і лідери демократів були страшенно невдоволені результатами виборів. Бо тільки вони можуть зробити Україну процвітаючою, а колишні комуняки — ні. І почалося: треба переобирати Верховну Раду. Ми маємо незалежну Україну, а ця Верховна Рада обрана за колишніх часів. Такі розмови були і до 1 грудня, але референдум і вибори Президента гальмували цей процес. Я знав, що краще не буде. Але нас почали діставати: знаєте, що не оберуть і тому не хочете виборів. Я скажу відверто: приблизно половина депутатів Ради були такі, що пішли в депутати, бо їм наказали. І вони не хотіли брати на себе відповідальність. Пам’ятаю, дві жіночки казали: «Іване, ми готові на нові вибори, бо у Верховну Раду більше не підемо». Ось такі люди теж не заперечували цій хвилі. І процес нагнітався.

— До того ж почалися міжвладні тертя, адже повноваження кожної гілки влади ще не були розписані чітко?

— Було те, що є і сьогодні. Повноваження — це ширма. Ви думаєте, сьогодні, справді, повноважень нема? Це — повноваження на особистий інтерес. Назрів перерозподіл владних місць. Місце сидіння «определяло степень мышления». Ми домовилися з Леонідом Макаровичем Кравчуком, що він на президії Верховної Ради сформулює концепцію і структуру державної влади в Україні. Але цю модель розробляли знову підкилимно. Напередодні президії мене запросив Кравчук (там були Фокін** і Масик) і каже: «Ану, Костя, показуй, що там є». Масик розклав планшет, якого я ще не бачив. І одразу в мене запитання: «А що це таке? Вітольд Павлович, ви це бачили?» — «Ні, не бачив». То як це? Тоді Кравчук: «Ану, Костя. Та це не те». Пішов, риється в себе у столі, витягує другу схему. Я кажу: «Я і цього не бачив. А ви, Вітольде Павловичу?». Розумію, що той не хоче сказати, але й він не бачив.

Дійшло до президії. Треба ж цю схему якось узаконити. А там було написано: «Глава держави. Глава виконавчої влади». І коли постало питання, де бути Президенту, а де уряду, то я сказав: «Леонід Макарович, мені здається, що вибрана форма далеко не краща. І це диктується навіть місцем розміщення. Якщо ви глава держави і глава виконавчої влади, то найкраще вам сісти в приміщенні Кабінету Міністрів на 7-му поверсі, а прем’єра розмістити на 6-му. І керувати всім і вся. А так два центри. Припустимо, я — міністр. Вас наді мною — двоє. У мене в галузі щось відбулося. Кому першому доповідати: прем’єрові чи Президенту?». До них не так просто добратися. Тому доводиться доповідати комусь із кураторів. До речі, і до сьогодні кураторів більше, як було за радянських часів. Тільки що вони курують? Усі ж кабінети забиті. Пам’ятаю, раніше в Києві не можна було проїхати Арсенал чи об’єднання Корольова... А сьогодні Печерськ не проїдеш. З метро, з усіх зупинок плавом іде народ. Так колись на завод ішли. Ми починали секретаріат Верховної Ради з трохи більш як 200 осіб. Сьогодні — майже 2000. Леонід Макарович, як створював адміністрацію, знаєте, що казав: «Мені не треба багато. Чоловік 70. Щоб канцелярія була належна, основні служби». А зараз — понад 500. У Кабінеті Міністрів менше? Та що ви! Сьогодні треба ще одне приміщення будувати, бо не вміщаються.

Так от. Тоді були прихильники сценарію: сильна виконавча влада і розбурханий парламент, який заважає працювати. А тим часом справи гіршають, інфляція росте. І ми підходимо до літніх канікул 1992 року. Визріває відставка уряду Вітольда Фокіна. Хоч завтра став на голосування. Я вам клянусь, що тоді навіть не думав, хто його замінить. Просив Леоніда Макаровича: вплиньте на прем’єра. А в них уже позиція: «Не дають працювати». Мені коштувало великих зусиль переконати і прокомуністичних, і народно-демократичних депутатів, що ми дамо можливість Кабінету Міністрів разом із Президентом за півтора-два місяці літніх канікул якось виправити ситуацію і розпочнемо осінню сесію зі звіту уряду про стан справ. А потім будемо вирішувати. І з цим ми пішли на канікули... У серпні я разом із парламентською делегацією їду до Сполучених Штатів. А в мене такий стиль: якщо поїхав, то не телефоную через годину, як справи. Хіба що мені подзвонять. Бо знаю, що нічого без мене не станеться... Прилітаємо з Америки. А графік був такий, що до сесії залишалось декілька днів. Мене зустрічає в «Борисполі» Василь Васильович Дурдинець, перший заступник. Питаю, як там зі звітом? Каже: «Ну ми ж не зі звіту починаємо, а з реформування уряду. Фокін внесе нові кандидатури по віце-прем’єру і по міністрам». Я питаю: «А хто це вирішив?» — «Ну, так домовилися». Але сесія це не підтримала, і ми зрозуміли, що потрібно шукати нового прем’єра.

«Не хотіла коза на базар іти. А її взяли й повели»

— Чому вибір упав саме на Кучму?

— Це не була невідома фігура. Я знав Леоніда Даниловича, хоч і не так добре, як комусь здавалося. Він був секретарем парткому, а потім генеральним директором «Південмашу». А я був голова виконкому, тому актив знав. На нього звернули увагу не випадково. Ще навесні 1992 року Кравчук мене запитував, хто б міг стати першим віце-прем’єром з реформи. Я тоді відповів, що треба такого, який промисловість реформував би. Хто визрів на цю реформу, уявляє, як це зробити. Нехай Вітольд Павлович вибирає. І він запропонував: «Я полечу на «Південмаш», подивлюся, що там робиться в Кучми. І, може, з ним домовлюся». «Правда України» тоді розмістила репортаж про перебування Фокіна. На першій сторінці — знімок: ідуть розмашисто Фокін і Кучма... Прилітає Вітольд Павлович й інформує: «Я з Кучмою переговорив. Звичайно, це було б добре, але він не хоче». І Леонід Макарович запропонував Валентина Симоненка...

— Кажуть, тоді на прем’єра пропонували й директора «Азовсталі» Олександра Булянду?

— Та, може, й пропонували, але не як головну кандидатуру. Булянду хотіли в прем’єри, коли Масола знімали. Тоді пропонували його і Черняка. І Булянда набрав потрібну кількість голосів, тільки зафіксували порушення регламенту. Особисто мені тут нема чого вигороджуватися. Мені навпаки було б пишатися, що я привів Кучму. Але було це так. В Україні стояла проблема, де друкувати власні гроші. Було декілька варіантів. Один із них (друкувати гроші у Швейцарії) запропонував Богдан Гаврилишин — фахівець у цій справі. В цей час випадає поїздка парламентської делегації до Швейцарії. В складі нашої делегації був, нині покійний голова Національного банку Вадим Гетьман. Треба віддати належне — професійний був голова... Попередньо переговоривши з Президентом, вирішили залучити до складу делегації й Леоніда Кучму. Думаю: буде там час поговорити. Ніколи я не почав би цієї розмови, якби Кравчук був проти. Я міг інціювати, міг продавлювати, але якщо не було домовленості... Бо виходить, я чоловіка підводжу...

Пам’ятаю, ранком у готелі, в холі, я кидаю в розмову: «Ви бачите, що в парламенті не стихає? Може, й завершиться відставкою прем’єра. То, може, з Леонідом Даниловичем переговорити». А Кучма стоїть там недалечко і слухає. Потім один із депутатів підходить до мене і каже: «Оце ви казали за Кучму. Я говорив з ним. Він — ні в яку». Я кажу: «Піди скажи, що є така приказка — не хотіла коза на базар іти, а її взяли й повели. Так може статися і з Кучмою. Тому хай не спішить заявляти». Не пам’ятаю сьогодні, чи він перший підійшов до мене, чи я його запросив... По-моєму, він, бо ж балачки ходили. Я сказав йому, «що кандидатуру мусить Кравчук подавати, але така розмова з ним була. Час іще є, поки повернемося. А ти думай».

От ми прилітаємо в «Бориспіль». А на нього «південмашівський» літак Як-40 чекав. Виходимо з літака, він і каже: «Ну то я полетів». Я питаю: «Куди полетів? А якщо я зараз з Кравчуком переговорю і він покличе? Ми що, будемо чекати?». Другого дня я поінформував Кравчука, і вже йому Кучма дав добро. Оце така моя роль у тому звідництві. А сьогодні, раз не вийшло в Кучми, кажуть: так це Плющ його підсобив. Хоч я і сьогодні не шкодую. Тим паче що і сьогодні не знаю, звідки взявся той «касетний скандал».

Тож після того не було великої проблеми, щоб Верховна Рада дала згоду на призначення його прем’єром.

Кравчука переконали, що новий парламент не оберуть

— Починає Леонід Данилович формувати кабінет. Тоді в Україні діяла Конституція УРСР із внесеними змінами, що стосувалися введення посади Президента. Тобто можна вважати, що в Україні була парламентсько-президентська форма правління. Але ні Голова Верховної Ради, ні президія не впливали на формування Кабінету Міністрів. Розповім один епізод. Телефонує мені Юлій Іоффе (він з луганської делегації): «Иван Степанович, спасибо». — «А за що?» — «Вы что, не знаете? Да бросьте, не верю. Я сегодня у Кучмы был. Иду вице-премьером». Я кажу: «То я тебе вітаю. Добре, підтримаю. Але вперше від тебе чую». Оце свідчення того, що я не впливав. Хоча всі говорили про мої добрі стосунки з Кучмою, мовляв, міг подзвонити, попросити. Такого не було.

Ось так пройшло формування кабінету. А осінь — важка пора. І Леонід Данилович приходить: «Ну що це таке? Працювати не дають. Потрібно дати право Кабінету Міністрів приймати законодавчі декрети». Я йому тоді сказав: «Ви просите те, чого вам не треба. Але я знаю і відчуваю: якщо Верховна Рада не дасть таких повноважень, то їй залишилося півроку. А ми не готові до нових виборів. Але й після виборів це не закінчиться. Ви знову скажете — дайте повноваження. І тому, що від’ємний результат — це теж результат, ми підемо на це. Ми дамо повноваження. Ідіть до Кравчука, домовляйтеся, на скільки». І от ми приймаємо рішення на півроку дати Кабінету Міністрів право писати і приймати декрети. Що з цього вийшло, ви знаєте.

— Що спричинило дострокові вибори?

— От слухайте. Дали ми вже право і декрети писати, півроку швидко минуло, а діла нема. Треба ж у домі когось винуватити? Кучма став на позицію: «Не дають працювати». Він не міг сказати, що це Плющ не дає — парламент не дає... Якби в мене було таке бачення, як сьогодні, я б утримався від дострокових виборів. Але були б тоді дострокові вибори Президента. Парламент був готовий проголосувати за це хоч завтра. І з боку Президента почалося: ідемо на вибори! Ніхто не прийде голосувати, 50 відсотків не набереться і парламенту не буде. І Кравчук на цю вудочку клюнув. Я знаю й імена, й структури, які до цього долучилися. Я чув інтерв’ю Леоніда Макаровича, де він каже, що це в нього визріла ідея про дострокові вибори... Тепер питання, кого ж першим? Починається хвиля: спочатку Президента, а потім парламент. І таких у Верховній Раді — більшість. Протягти це було нескладно. Я ж казав: «Ну не дай Боже, щось в країні станеться. Це ж ми беремо на себе всю відповідальність». І таки депутати виявили свідомість і відповідальність і вирішили: щоб не допустити паралічу влади, перший — парламент, а потім — Президент. Як сьогодні пам’ятаю: Кравчук був у Москві з якимось візитом. Я відчуваю: визріває в залі, що зараз вирішать спочатку вибори Президента, а собі ще взяти тайм-аут. Я знаходжу його в Москві і по телефону кажу: «Леоніде Макаровичу, хочу, щоб була чесна домовленість. Ви приймайте рішення. Я піду і на те, і на те. Я пропоную разом, але розвести в часі голосування». Він каже: «Я погоджуюся». Все.

Я думаю, це був перший і останній парламент, який прийняв рішення про дострокове припинення власних повноважень. Дехто не забув мені це й досі.

Понадіявся на партію здорового глузду

— Ми пішли на парламентські вибори. Я пам’ятаю ту ніч, коли зателефонував мені Леонід Кравчук і сказав: «Я тебе вітаю. Ти обраний народним депутатом». А я йому: «Леоніде Макаровичу, я приймаю ваші вітання, але щоб ви знали, що я знаю: ви не хотіли щоб узагалі був обраний парламент. Вас у цьому переконали. А парламент буде. Тепер ви збирайтеся на президентські вибори. А там ще побачимо».

Я тоді публічно заявив, що не стану балотуватися на голову парламенту. Я тоді так казав: «Залишиться Плющ і оберуть Кравчука, то скажуть: ну це два невдахи натворили. Все пізнається в порівнянні. Хочу, щоб хтось другий поправив і сам спробував, як це». Це було чесно і правильно. До мене приходив Леонід Данилович і казав: «Якщо ти підеш на голову, то я забезпечу тобі частину підтримки». Я відповів — ні. Я і Морозу казав: «Олександре Олександровичу, у першому турі я не піду. А якщо голову не оберуть, то в другому — не знаю, залежатиме від розстановки сил».

— Коли ви вирішили балотуватися у Президенти?

— Я розкажу, як це було. Залишався десяток днів до кінця реєстрації. Обов’язки прем’єра вже виконував Юхим Звягільський. Він мене й питає: «Ти вже визначився?». Я: «Якщо Кравчук ітиме, то не піду, бо нема сенсу». І запропонував йому разом із Леонідом Макаровичем поговорити на цю тему. Приїхали ми з ним до Президента на обід. Тоді була така форма спільного обіду. І я кажу: «Леоніде Макаровичу, ви заявили «Шпігелю» в багатьох виступах, що не йдете на вибори. Це правда?». Він каже: «Правда». — «Ну в такому разі тоді я піду». — «Давай. Я подумаю, яку знайти форму, щоб потім зняти свою кандидатуру і підтримати тебе». У нас бесіда тривала більше трьох годин.

Я повертаюся від нього і даю доручення готувати документи в ЦВК щоб встигли зареєструвати. А сам думаю, ану перевірю. Набираю двох представників Президента в областях: у Вінницькій — Анатолія Дідика і в Харківській — Олександра Масельського. Це такі люди, що, я знав, точно скажуть правду. Першого дали Дідика. Я йому: «Оце прийшов від Кравчука. Каже, що не піде на вибори». Той мені: «Обдурить. Не вір». Дзвоню Масельському: «Олександре Петровичу, оце так і так». Він: «Іван, я — за. Але не вір». Я знову телефоную Леоніду Макаровичу: «Оце переговорив я з двома вашими представниками в областях і вони кажуть, що повністю «озадачені» на розкручування». — «Ну так ми тільки сьогодні переговорили. Я ще не встиг дати відбій. Я ж сказав, що подумаю, в якій формі це зробити красиво». Коли мене питали: «На кого ти надієшся, як у тебе нема політичної сили?», я відповідав: «Надіюся на партію здорового глузду. Але її нема і не скоро буде. Але це вже буде не моя вина, а моя біда. Тому що я себе запропонував. Ви мене не схотіли». Щоб мені ніхто ніколи не закинув, що ти розворушив оце все, а потім зіскочив, узяв молоду жінку (бо ж тоді очі виїдали). Я на це пішов свідомо. Ну і результат не забарився. Хоча підробка була. Про це я знаю. Але не така, щоб щось вирішувала.

Я не був прихильником Українського дому

— Ми підійшли до вашого другого головування у Верховній Раді.

— Я не можу сказати, що не хотів другого головування. У такий спосіб не хотів. Перед виборами 1999 року я зайшов до Леоніда Даниловича, і в нас була тривала розмова. Тоді, пам’ятаєте, Валерій Пустовойтенко розкручував «Злагоду». Ми з Кравчуком і Пустовойтенком були співголовами. Як сьогодні пам’ятаю, я запитав Леоніда Даниловича: «Я розумію, під час першого перебування Президентом робити реформи це справа невдячна і болюча для суспільства. Та й великий ризик не бути обраним удруге. Але якщо ви вдруге станете Президентом, і знаючи, що третього терміну немає, то ви робитимете реформи чи ні?» — «Іван, ну ти що. Звичайно». То я твердо вирішив агітувати й голосувати за Леоніда Кучму, бо він має і знання, і набутий досвід у цій справі, і тоді придумав формулу: Кучма-2 буде значно ефективніший, ніж Кучма-1.

З такою домовленістю ми пішли на вибори. Кучму обирають. За нього у другому турі проголосували всі національно свідомі сили. І, я вважаю, правильно зробили.

У січні 2000 року мене запросило керівництво фракції Олександр Карпов і Роман Безсмертний, звинувачуючи: «Чого ви чекаєте, що ми приведемо вас в крісло і посадимо. Чому не займаєте активну позицію?». Я запитав: «А яка вона повинна бути?» — «Хоч ходіть на координаційну раду. Агітують за Плюща, а Плюща нема». І я вперше пішов на координаційну раду. Вів раду Леонід Макарович: «То кого ж пропонуватимемо головою Верховної Ради? Ви від фракцій називайте, а я буду лічити». «Оце за Медведчука — 160, а за Плюща — 140. Давайте думати, що робити, бо треба об’єднуватись». Я встав, вийшов і сказав, що більше на таке зібрання не піду.

Через декілька годин запрошує мене Леонід Данилович Кучма. Приходжу. Все за звичайним сценарієм, на тому ж диванчику (біля нього невеликий столик, на який подавали чай)... Я не найбільше сидів на тому дивані, але і не найменше. І мене цікавить: де ж те, що я говорив? Мені Жир з Єльяшкевичем кричали, що скоро покажуть. І так по сьогоднішній день... І от Леонід Данилович каже: «Потрібно якось вирішувати питання. У Медведчука — 160, а в тебе...». Я йому: «Леоніде Даниловичу, якщо так починається питання, то давайте ми його одразу і закінчимо. Робіть що хочете, а я поїду». — «Ти послухай. Я говорив з Медведчуком. Він розуміє. Якщо ти згоден, то Медведчук знімає свою кандидатуру». Я кажу: «Зніме, тоді й будемо говорити». — «Ти даєш добро?» — «В такому разі даю добро на участь у цих виборах».

— Сьогодні ви можете сказати, чи були ті вибори законні?

— Вони були законні по суті. А ось за формою. Знову невідповідність форми суті. Не потрібно це було робить у другому приміщенні. Я не був прихильником Українського дому. Даремно на мене Олександр Ткаченко та інші нарікають. А в тому, що вони були по суті законні, питань немає.

Потім після обрання журналісти на прес-конференції почали говорити, що ось сьогодні сформовано пропрезидентський парламент. І я їм відповів: «Я мав розмову з Кучмою і сказав, що не підтримую вислів про пропрезидентський парламент, тому що тоді порушується баланс влади. А в балансі влади — суть демократії. Повинен бути парламент, який законодавчо супроводжуватиме курс Президента».

— Тобто ви не погоджуєтеся з думкою, що тоді і Голова Верховної Ради, і парламент були пропрезидентськими?

— Я вам скажу зараз те, що я казав людям у 2002 році. Коли балотувався по мажоритарному округу, мене питали, до якої політичної сили належу. Я відповідав: «Я в єдності за нашу єдину Україну». Коли Леоніда Кучму переобрали на другий термін, а Віктор Ющенко став прем’єром — це був перший приклад злагодженої роботи гілок влади. Ми приймали закони, які давали уряд і Президент. В економіці сталося якесь диво, що дало можливість виплатити пенсії, зарплати, не відключати світло тощо. Виконали 50 відсотків зобов’язань по Раді Європі. І люди пов’язали це диво з Віктором Ющенком. Я казав Леоніду Даниловичу: «Ну не можна Ющенка за це не любити. Може, і я щось зробив. Ну і, безперечно, Президент. Але ми цю славу якось поділимо. Хай вона буде за Ющенком. Нам далі рухатися».

І от — осінь 2000 року. Приходить парламент з канікул, був час переформуватися, й озвучується цей «касетний скандал». А в листопаді вже — «Україна без Кучми!».

— Ви тоді підписали «заяву трьох»...

— Я свідомо її підписував, тільки без того «фашизму». І сьогодні вважаю, що це була правильна заява. Я не підтримував ті силові акції і вважаю, що вони були шкідливі для України. Ні до чого не привели. А от вибори в березні 2002 засвідчили, що народ підтримує не режим Кучми, а політичну силу, пов’язану з іменем Ющенка. 31 жовтня, коли Леонід Кучма прийшов на вибори, його спитали: «Яку найбільшу помилку ви зробили?». Він відповів: «Я не об’єднав «Нашу Україну» з «Єдиною Україною».

От такий у нас був світлий період із лютого по жовтень 2000-го. А потім почалося те, що продовжується й нині. І нічого ми не зробимо, поки, як каже Ющенко, не буде в Україні політичної стабільності. Я не хочу вибілювати Ющенка. Я агітував за Універсал і сьогодні не погоджуюся, що його зірвали комуністи і соціалісти. Якби витримали «Наша Україна» і «Регіони» те, про що домовилися, то 260 голосів вистачило б для всього. А що робиться? Ющенко — нібито «так», а «Наша Україна» — «ні». Потім «Наша Україна»: половина — «так», половина — «ні». Потім «Наша Україна» половині міністрів — «так», половині — «ні». Я цим не вибілюю і «Регіони». Бо для мене Регіони — це складна політична сила. Я знаю там добру половину людей, з якими пройшов із 1990 року. Але знаю багато таких, хто примазався до Януковича, як там до Ющенка. І вони сьогодні правлять бал в антикризовій коаліції.

Це — недоліки демократичного процесу. 15 років для суспільства, яке ніколи не мало своєї державності, — мить. За століття в нашому суспільстві сформувалися проімперські сили, які без боротьби не відмовилися від своїх помислів. Тому «ні» — українській мові, «ні» — європейській інтеграції, «ні» — колективній безпеці з НАТО. Це шкідливе, і цього треба позбуватися, але в законний спосіб. І наш український народ продемонстрував, що коли все роз’яснити як слід, то він знайде законний спосіб, як це зробити