ЧИ УСУНЕМО НАПРУГУ?..

Ще ніколи в новітній історії крихкість українського державного поля не виявлялася з такою очевидністю, як у дні квітневої кризи. У ній чітко проглядаються не тільки лінії внутрішнього напруження, що давно загрожують обвалом ситуації в хаос протистояння і неминучого розколу — якщо цей тиск не зняти, але і причини зовнішньої властивості. Про це бесіда журналіста, письменника Олександра МАСЛОВА з відомим економістом, заслуженим діячем науки і техніки України, ректором Київського університету ринкових відносин, доктором економічних наук, професором Володимиром ЧЕРЕВАНЕМ (на знімку).

— В оцінках того, що відбувається сьогодні в Києві, Володимире Павловичу, найчастіше усе зводиться до протистояння гілок влади і їхніх політичних лідерів. Не випадково ж заговорили про ремейк російських подій 1993 року. Але все явно складніше. І зовсім не тому живемо від одного потрясіння до іншого, і в гаданнях — що з усього цього вийде, що лідери не можуть про щось домовитися. Хронічна низка потрясінь і коливань пов’язана з масштабнішими причинами. Вони бачаться в загальнопросторових взаємозв’язках, з якими жвава, у силу молодості і явної недосвідченості, а часто і відвертої зашореності, українська політична структура рахуватися не хоче. Тому теж нічого доброго не виходить. Вправляння в риториці. Київ вирує, країна потилицю чухає. Питання, питання...

— І тенденції. Їх уже не можна не відзначати відверто. Головна з них у тому, ви праві, що нашою країною наполегливо намагаються керувати з боку — без проведення серйозних консультацій і не чекаючи рішень Парламенту, Уряду, Президента, нарешті. Йдеться зокрема про рішення конгресу США — «підтримати ініціативу України з вступу в НАТО», що за подіями останніх днів хоча і змістилося в тінь, але залишається ключовим у всьому, що відбувається.

— Якщо говорити відверто, то процесами в Україні керують з часу вбивства голови Нацбанку Вадима Гетьмана. Якщо не раніше. Але саме це вбивство стало відвертою до очевидності спробою направити ситуацію «у потрібне русло». І направили. У цьому само ряду історія з Гонгадзе, з плівками Мельниченка і самим Мельниченко, яким явно маніпулювали, вбивство Кравченка, Кірпи. У цьому ряду, Кушнарьов, загибель якого подана у вигляді нещасного випадку. Тепер у цьому списку ім’я російського бізнесмена Максима Курочкіна, що намагався в міру власних можливостей налагодити нормальні стосунки між Україною і Росією. Для показовості — сил і можливостей, підприємець убитий біля будинку суду. Усе це не набір випадків і фатальних збігів обставин, і зовсім не в кримінальному світі. Це чітка лінія на коректування суспільних процесів в українському суспільстві. Ситуація в державі наполегливо «уточнюється» у визначеному напрямі, вона підконтрольна і залежна від цього контролю. А сам контроль організований так, що виключає навіть натяки на самодіяльність, чому маса підтверджень. Це і є те, що ви називаєте зовнішнім управлінням. Воно реальність, з чим уже не можна не рахуватися.

— На жаль. Якщо щось і зменшилося, то тільки маскування корекцій такого роду. Наступила фаза прямої дії? Можна і так сказати. Вже не натяки, а прямі розпорядження: роби так, як наказують. Конгрес США підтримав рішення України про вступ у НАТО. Разом із Грузією. От і вступай. Не знаю, як там у Грузії, але щось не пригадаю, щоб рішення про вступ в Атлантичний блок колись приймалося в нас — в Україні. Що ж тоді обговорював конгрес? Обіцянки політиків, що не тільки не допущені до повної влади, але і втрачають таку перспективу — з причин не стільки внутрішньоукраїнських, скільки зовнішньоамериканських? Указання напряму дій? Хтось сумнівається? Наплювацьке ставлення до самої української суверенності? У найбезпардоннішому вигляді. Проштовхування будь-яким способом американських інтересів? Видно неозброєним оком. Провокація? Безсумнівно.

І явне ігнорування внутрішньоукраїнських коаліційних домовленостей, підписаних за столом в українського Президента. А не американського. А в них чітко зазначено, що рішення про НАТО буде прийнято тільки за підсумками українського референдуму. Цей внутрішньоукраїнський політичний компроміс швидше за все і підштовхнув лідера НАТО до дій. На хвилі переляку і сумнівів, що хід задуманого сценарію подій у Східній Європі буде змінений. Тим більше, що Прем’єр-міністр України на зустрічі в Брюсселі з євроспільнотою відкритим текстом констатував, що українське суспільство «до НАТО не готове», що тільки 20 відсотків українського населення, якщо не менше, поділяють таку ідею. Перераховувати НАТО не збирається і чекати не хоче — поки до високих ідей атлантизма дозріє хоча б половина українців. Прийняти, і все тут! І навіть гроші на прискорення процесу вирішили виділити.

Анітрохи не сумніваюся в тому, що це переляк. І не стільки від логіки розвитку подій в Україні, яка впадає у тотальну і безпросвітну убогість, скільки від ситуації навколо післяреформеної Росії, яка почала знову підніматися. У Штатах цього явно не очікували. А раптом ще і власні економічні проблеми змусять Україну скооперуватися з Росією? Реальний конкурент стає страшніше примари російського ренесансу. Уся ситуація змінюється в Європі, оскільки і вона одержує стимули до розвитку. Побоювання розвитку ситуації в такому ключі спонукає до рішення про американські протиракетні системи в Польщі і Чехії. Під надуманими приводами. Усього-то шести, переконують нас, і ніхто не говорить, скільки їх буде завтра. Як і про ситуацію, у яку ми попадаємо, виступаючи на лінію першого удару. І начебто немає загрози від того, що складну ситуацію з формуванням власної української геополітичної концепції остаточно загнали в глухий кут. Адже «за Бжезинським» — як санітарний кордон між Європою і Росією, вона явно не вибудовується. З ГУАМ повний провал. Тому і не вибудовується, що мертва сама ідея. Той, хто знайом з більярдом, добре знає, що удар однієї кулі по іншій для виведення з гри третьої, називається карамболем. З такою грою і зіштовхуємося.

— Тому ніхто не говорить і про те, що чи з ГУАМ, чи з НАТО, Україна втрачає свою найважливішу геополітичну перевагу — фактор континентальної транзитності. Втрати і без того вже величезні, але, головне, це шлях до втрати української державності.

— У цьому зв’язку не можна не звернути увагу на явні зміни у відносинах Росії і держав Балтії. Від дуже гострого протистояння вони поступово стали налаштовуватися на відносно нормальні. З перспективою відмови від цієї відносності. Тому що економічні втрати прибалтійських держав з колишнього союзного табору впритул наблизилися до межи ненадолужуваності. На протистоянні з Росією колишні брати-балтійци втрачають стимул до економічного розвитку через головне і для них — транзит. Їх змусили думати про це цілком мирними, ринковими прийомами. І згадати головне, що НАТО, куди вони так прагнули і нарешті потрапили — система однополярна, на продуктивну економіку жодним чином не налаштована. У всякому разі, для самих прибалтійських держав. А сама економіка — багатополярна, й іншою бути не може. У цьому протиріччя. Дивіться, як протестували прибалти з приводу балтійської труби, сьогодні навіть розмов на цю тему немає. Урок наочності засвоєний? Тому що встали перед реальністю згортання економік на власних територіях. Приходить розуміння, що саме Росія, а не НАТО, гарант їхньої суверенності і благополучного економічного розвитку. У межах цього само протиріччя розгортаються і політичні події на самій Україні. Не визначившись з ними, не розв’язавши цей вузол, ми не зможемо розвиватися. Уже не можемо. І ніяка єдина мова не допоможе, і ніяка насильницька українізація. Це прийоми для розколу суспільства, а не зміцнення його основ.

Цікаво, якщо Україну не зуміють «дожати» до НАТО, чи вимагатимуть повернення грошей?

— У цьому зв’язку нагадаю, що саме гроші стали вирішальним фактором у вибудовуванні саме таких відносин Штатів з Росією, у тому числі і з використанням українського фактора. І ось у якому вже підзабутому зв’язку. На початку 90-х років потужна фінансова криза обрушила національні економіки цілого ряду країн. Те, що сталося, як ви знаєте, назвали «вибухом бульки деривативів», тобто незабезпеченого виробництвом грошового масиву. Щоб убезпечити себе, Європа ввела євро. Долар тоді підтримала та обставина, що післяреформена Росія, колишні держави Союзу і СЕВ увібрали в себе вміст цієї бульбашки, згладивши гостроту кризи. Але це не врятувало від повторень у перспективі. Саме з цієї причини в адміністрації Б. Клінтона прийняли план Шиллерівського інституту про створення, скажімо так, економічного поясу безпеки — просторового транспортного коридору, із включенням у нього Німеччини, України, Росії. За ідеєю розроблювачів, розвиток інфраструктури такого коридору дав би змогу знімати тиск на світову економіку електронних грошей. Але прийшов Буш-молодший — і знову взяла гору ідеологія Буша-старшого іМ. Тетчер — зливати гнійники деривативів в економіки залежних від США держав, що усвідомлено руйнуються. Це звідси пісні українських націоналістів про швидкий поділ Росії, звідси їхнє прагнення будь-що-будь відірвати від російської економічної сфери українську, навіть не зважаючи на те, що остання в режимі автономності існувати не може. Мріяли про розчленування Росії, але самі опинилися під загрозою розпаду України. Усе закономірно. Чи виявляють себе такі бульбашки сьогодні? Скільки завгодно. Згадаємо хоча б паніку від недавніх курсових коливань на Шанхайській біржі, на біржах самих США.

— Згоден. Щоб домогтися мети, влади, що намагається вийти хоч на якийсь економічний результат, викручують руки. Її б’ють головою об бетонну підлогу, її шантажують, у тому числі зображуваною масовістю штучних протестних акцій, її обвішують ярликами, їй диктують умови, не зважаючи на те, що все це реально руйнує українське економічне поле, зводить нанівець і без того кволі українські державні початки. Підсумок закономірний. Процвітає рейдерство, яке валить залишки економіки, «яка змивається в тінь». Усі зусилля з її нормалізації, зі стабілізації темпів, за рішенням соціальних проблем нівелює наростаюча корупція. Посилюється бюрократизм — він у розквіті сил, він на підйомі. І якщо наша економіка так і не зуміла досягти рівнів 90-го року, то бюрократизм багаторазово їх подолав. Він власне кажучи знищив, знищує малий і середній бізнес. Середній клас біжить за кордон, не оглядаючись. Великий бізнес — у шоку. Міжнародний — у замішанні. 17,8 відсотка українців — за кордоном, 7 мільйонів шукають роботу. Біжить опора держави. З десятки найсильніших держав Європи пасемо задніх — за всіма рейтингами. На очах перетворюємося на злиденну країну.

Логіка націоналізму довела країну до абсурду. Давно зрозуміло — потрібна кооперація з Росією, без неї нам нікуди. Світ живе за законами додавання і розподілу зусиль. Тому що в ньому вкрай ускладнилися відносини, у тому числі виробничі. Був час, ми це розуміли й отримували результат. Що заважає сьогодні? Тільки що, казку про білого бичка заводимо. Пишаємося досягненням — стільки країн підтримало Україну в її оцінках «голодомору». А втрати, які країна понесла в «перебудові» із причин внутрішнього політичного роздрая? Хто їх рахує?

— Теж свого роду парадокс.

— Це не парадокс, це політичний перекіс і його наслідки. А парадокс у тому, що президент має орієнтуватися на парламентську більшість. У тому числі тому, що в країні не може бути «двох більшостей» — одна за Президента, друга — за Парламент. А якщо ні, то це означає махінації з виборами. Але в нас — споконвічна орієнтація на погляди і пристрасті меншості. Саме ідеологія меншості в крайніх її проявах лобіюється главою держави. Тому і втрачається, сходить нанівець вплив цілої гілки державної влади. А не через якусь особливу поведінку парламентської більшості. Не більшість винна в тому, що Президент поступається позиціями, а його власна тактика, при якій реалізації деяких вищих ідей, начебто як неусвідомлених ще більшістю населення, залежить винятково від позицій опозиції. Суть цих ідей нам уже добре відома. Вона дуже специфічна, як і способи її реалізації в не менш специфічних умовах реальної України. Тому і не сприймається всім українським співтовариством. Президенту сьогодні для досягнення деяких інтересів «більшості» населення необхідно, виявляється, не сильна більшість у владі, а сильна опозиція. Він продавлює її інтереси, але аж ніяк не інтереси країни, держави в цілому. Талмудистика це, а не політика.

Так, сильна опозиція — це важливо для відточування курсу, для його прояснення, але не до такого ж ступеня. Тим більше, що саме опозиційні підходи руйнують сьогодні все економічне поле країни. Прямим наслідком цього став перехід частини опозиційних сил у ряди більшості, що цілком природно, якщо хоч трохи думаєш про перспективи держави як такої. Забороняй цей перехід законом, указом, тиском, погрозами тощо, не забороняй, але думати й оцінювати те, що відбувається, уточнювати власну позицію, співвідносити її з реаліями дня, депутату не заборониш. Чи саме такий депутат необхіден законодавчій гілці української влади. Щоб менше думав, і завжди натискав потрібну кнопку. Чому ж тоді дивуємося, що Україна не може вибратися з низки хронічних криз. Тому і позиції самого Президента слабшають на очах.

Така втеча — перехід ситуації у відповідність із ситуацією, яка склалася. Змінилася розстановка сил і в Парламенті, і в народі. Сьогодні вона не така, як була рік-два тому. Адже всі обіцянки залишилися невиконаними, тому і лінія на протистояння зміцнилася. Таке протиріччя існувати довго не може. Тому Президент, поквапившись з розпуском Парламенту, дуже ризикує взагалі залишитися без підтримки. Зрозуміло, що ситуація в таких умовах схильна до вирівнювання. У тому числі через парламентський перерозподіл сил. Це закономірний процес. І коли немає підтримки у власній країні, її намагаються шукати за кордоном. І знаходять. Звідси спроби зовнішнього управління державою. Росія такої долі уникла.

Уже видно, що існують якісь зговори, і вони вже реалізуються на практиці. Але на зговорах і такого роду маневрах сильну державу не побудувати — без внутрішньої політичної солідарності, у відверто ворожих умовах, фінансових джерелах, які всихають, без дійсно партнерської європейської і світової підтримки. Тому шумимо, обурюємося, шукаємо якісь виходи. Тому і політична махновщина, як ви зауважили в минулій нашій бесіді. Тому нами вже і правлять.

Звідси і позиція Анатолія Кінаха, якого звинувачують сьогодні у всіх смертних гріхах. Але він краще за інших розуміє, що державі потрібні нові погляди на економіку, моделі розвитку. В умовах, коли від колишнього потенціалу залишилися одні сльози, коли на національному ринку замкнулися. Необхідні сьогодні виходи на оптимальну політику. І виходити з реального співвідношення сил і можливостей. Сьогодні 44,8 відсотка українців, опитаних центром Разумкова, — за вступ України в Європейське співтовариство, а 44,1 відсотка вважають пріоритетним нормальні відносини України і Росії. Половина на половину.

— Але сам підхід явно не коректний.

— Тому що і сил цих уже немає. Які сили у «нашеукраїнців»? Адже там практично нікого не залишилося. Одна агресивна заполітизованість, і пам’ять про те, що і малим числом багато чого можна добитися. Але сьогодні це вже не той випадок. А промисловці і підприємці — та сила, яка не може бути в опозиції. Тому що її інтереси — бізнес, реальна економіка. Їм важливі, насамперед, правила гри не в політику, а в економіку. Хіба такий підхід шкідливий для суспільства? Проблема в тому, що в нас виявилося сьогодні зміщеним саме поняття опозиції. Опозиція — та сила, що спонукує владу до конструктивних дій, але жодним чином не навпаки. Тоді це не опозиція, а щось інше.

— Згадуючи про коректність, я все-таки мав на увазі іншу обставину. Росія, вибудовуючи свою довгострокову програму відносин з Європою, консолідується з нею в реальній практичній сфері. Світ став іншим. Європейська його частина теж. А підхід некоректний тому, що Росія і Європа вже не можуть існувати одна без одної. От у чому проблема, яку не хочемо бачити. Стираються межі понять — Схід—Захід, Європа—Азія. Вони йдуть в область віртуальної абстракції, хоча і раніше страждали умовністю. Сьогодні вже не можна на них спиратися. У тому числі тому, що протистояння гілок влади на самій Україні призведе саме до такого поділу — між Сходом країни і її Заходом. Цього хочемо і добиваємося, коли цивілізація перебудовується?

— Тому і говорю, що треба знаходити нові ідеї і рішення, працювати на парадокс. У нас же усе з ніг на голову перевернено. Вихід, на тлі очевидного підриву міжнародного авторитету країни, бачимо в нових виборах. При розстановці політичних сил, яка склалася, треба чесно сказати самим собі, що їхні результати і наслідки непередбачені в кричущих протиріччях української політичної сфери. Вони вже призвели до колосальної політичної напруги і тотального відставання країни. Підсумком усього цього може стати втрата суверенітету. Це реальна небезпека. З нею не можна не рахуватися. Адже дві України — сьогодні уже факт. Справа за малим — закріпити цю обставину юридично. І владою, політичними силами робиться все можливе і неможливе, щоб саме такий хід подій був підтверджений практикою. Кволість суспільства породжує прагнення до маніпулювання Конституцією, чергових її змін і уточнень. У цьому проблема сучасної України, її політичної еліти, якою би за якісним складом вона не була.

— Це ще і, скажемо так, синдром залишкового імперського прояву. Перехід у якість пересічної держави не може бути безболісним, що бачимо не тільки по Україні. Тим більше на тлі вкрай ослабленої економіки, яка здала позиції. Грузія, прибалти, Молдова, та й та само Польща — амбіції вище можливостей.

— Зауважимо і те, що потрясіння не могло в черговий раз не позначитися і на виробничій сфері, на життєвому рівні людей. Особливість нинішньої ситуації бачиться в тому, що економіка зазнала тиску при відсутності сил, які могли б хоч якось цей тиск нівелювати. Адже не випадково одержали новий міжнародний рейтинг з економічних ризиків на Україні. При і без того поганому поточному ще гірший. Далі падати нема куди. Остання межа. А це означає втрату інвестицій. Цей струмочок був і без того кволим, але становив хоч якесь джерело економічного росту. Ми встали на межу втрати СОТ, здобуття членства в якій добивалися більше десяти років. Адже Захід довіряти нам у такому нашому нинішньому становищі не зможе. Ввійти у світовий ринковий простір на практиці стало набагато складніше. Адже підриваємо бюджет, загострюємо ризики. Намагаємося взяти гроші з позабюджетних джерел. Країна вже не в змозі виконати соціальні зобов’язання. І тільки один уряд нести за це відповідальність не може. Уже з наступного місяця відчуємо, що соціальні зобов’язання виявляться за багатьма позиціями нездійсненними. Пенсії, стипендії, заробітна плата бюджетникам. Відверто «зависла» кредитно-фінансова система, вона в серйозній напрузі — вже як наслідок цього бачимо ривки по валютним курсам, особливо по євро. А це ознака наступаючої інфляції. А це зниження життєвого рівня. Страховочних можливостей держави від інфляції недостатньо — вони тануть.

— Наближаємося до дефолту? У Росії він проявився саме після парламентської кризи.

— Його ознаки уже можна побачити. Він може пронестися, як смерч. Як його провісник — явний відтік капіталу з країни. Бізнес страхується, він не може не страхуватися. І переводить рахунки. Це наслідок зменшення гарантій захисту власності, і без того низкої. Не можна не бачити і втрат у зміцненні вертикалі влади. Те, що було, — зруйнувалося. А це явний провісник розпаду держави. Уже малюємо на картах і схемах, хто за ким піде в умовах, коли жодна з конфронтуючих сторін ні перемогти не може, ні поступатися не хоче. Не думаю, що це було метою «помаранчевої» революції. Але це сталося. І скільки часу піде на відновлення статус-кво? І Конституційний Суд як частина суспільства дати чесну відповідь не може, оскільки в ньому самому поділ. Тому і рішення може бути тільки половинчатим. А воно нікого не влаштує і стимулює поштовх до сепаратизму. Армія й інші силові структури — такий само зріз. Там теж не може бути єдності дій у нинішніх умовах. Це всі передумови, база до формування зародків нових державних систем.

— Вони уже формуються. Регіони починають самі вводити правила мовного спілкування.

— Може бути в цьому і є інтерес до України, щоб її розчленувати, усунувши тим самим і конкурента, і можливий фактор нарощування сил самої Росії, до якої тяжіє велика частина населення країни? Ми з вами зовсім не випадково звертали увагу читачів у наших попередніх бесідах на подвійність політики Європи стосовно й України, і Росії. Європа — навмисно чи мимоволі, чи частиною сил, що затрималася у форматі «холодної війни», провокує Україну на розкол, підштовхує до нього. Справедливо вважаючи — для себе, що частинами цілого оперувати легше.

Схоже, що власними силами з внутрішнього конфлікту Україні вже не вибратися. Озвучена ідея запросити Австрію як третейського суддю в розборі українських подій — це добре. Йдеться про шановну, авторитетну сьогодні країну. Але явно не за форматом події. Потрібен авторитет іншого рівня. Скажімо, Росії і ЄС — спільно. Пролунало в пресі висловлювання про те, що в Україні можливий російський варіант. Коли, нагадаю, з парламентом розібралися мовою гармат. Він уже неможливий. Хоча б тому, що російського президента мовчазно підтримувала більшість населення. Але навіть сьогодні все населення Росії оцінює те, що тоді відбулося, як національну ганьбу. І Єльцин, хоч і не відразу, але змушений був піти. І це був 1993 рік. В українського Президента в 2007 році немає рівноцінної опори. Гармати в Києві — означають тільки похорон держави як наслідок насильницького нав’язування вузької думки агресивної меншості. З украй неясним і тривалим періодом позначення кордонів кожного з новоділів. А неформальне формування структур майбутніх новоділів у нас уже на очах. Як буде йти формування цих держав, ніхто ще не знає. Чи то за федеративним принципом, чи то за грузинським варіантом чи азербайджано-вірменським...

— ... чи то за косівським.

— І такий варіант не виключений. Такі тенденції намічаються, вони вже добре помітні всьому населенню України, але це не шлях до усунення напруги. Події показали — в стару схему суспільних відносин уже не ввійти. Попереду близьке чи далеке, але уточнення Конституції, уточнення державної облаштованості України, вихід на осмислену власну геополітичну модель. Саме неясності тут позначаються на всьому українському внутрішньодержавному полі. Час націоналістичних ілюзій вийшов. І тому теж має бути передача ініціативи з рук політики в економічну сферу. Як і повинно бути. Те, що відбулося, — наслідок цілого вала нерозв’язаних проблем, що заганяються в глухий кут. Того, що влада не змогла знайти спільну мову з населенням країни. В повному розумінні слова. База для примирення в суспільстві при ідеології, що насаджувалася в суспільстві, знайдена бути не може. На жаль.