Іван ПЛЮЩ: «Незалежність України — процес закономірний Ми пішли прямо, але в чомусь поступилися»

Сьогодні співрозмовник «Голосу України» Іван Степанович Плющ. Одразу зазначу, що говорити з ним — справжнє задоволення. Зауваження — влучні, мова — соковита і головне — феноменальна пам’ять про події, які вже нині вивчають за підручниками з історії України. Іван Степанович був депутатом Верховної Ради протягом чотирьох скликань і двічі її очолював (1991—1994 і 2000—2002 рр.). А ще з ним пов’язують прийняття Декларації про незалежність України, яке припало на його третє — чи правильніше сказати найперше — головування.

«Важко бути головою без голови»

— Це був один із ваших крилатих висловів...

— Так, я, справді, тоді сказав: «Важко бути головою без голови». Адже Володимир Антонович Івашко* вже не був Головою Верховної Ради, а новий Голова Верховної Ради — ще не був обраний. І я, по суті, виконував обов’язки голови...

— Складно було «протягти» Декларацію про незалежність України?

— А ви пригадайте розклад політичних сил: група 239, і з Народної Ради — 127... Але Президія Верховної Ради була конституційним органом і, як правило, до її рішень прислухалися. До того ж члени президії були головами комісій. І вони брали на себе зобов’язання провести роботу, щоб комісії проголосували так само, як і голови. А комісії складалися з різних депутатів: і Народної Ради, і групи 239, і позафракційних.

Той документ ми розглядали з 28 червня. Виступали, переконували і ні до чого не домовилися. Йдемо на вихідні. Вирішили, що в понеділок збираємося і починаємо з президії. Я відкриваю президію і кажу: «Якщо ми розгорнемо обговорення, то —знову на тиждень. Є пропозиція зразу ставити на голосування». Президія це підтримала більшістю голосів.

А чого було відносно легко провести президію? Треба віддати належне Володимиру Антоновичу Івашку. Він тоді був найбільшим демократом серед компартійних представників, розумів демократію, хотів її не менш, ніж ті, хто вважав себе найдемократичнішим.

— Чому ви так вважаєте?

— То була перша Верховна Рада, яку обирали на альтерна тивній основі. Я був депутатом і заступником голови ще попереднього скликання. Головою Верховної Ради був Платон Григорович Костюк, а Валентина Семенівна Шевченко очолювала президію Верховної Ради. Тож із новообраних 450 депутатів більш як 370 були комуністами. Це вже не оргвідділом призначено, а демократично обрано. Але на партгрупу до ЦК прийшли десь 280. І в ЦК відчули, що вже немає тієї єдності й дисципліни в партії. За відсотковим співвідношенням треба було б, щоб одну третину комісій очолювали представники Народної Ради, а дві третини — компартії. Але Івашко, як перший секретар і голова Верховної Ради, сказав: «Давай наполовину». А тоді ще, як сказав Івашко — так і буде. І половину комісії очолили представники Народної Ради. 50 на 50 плюс голова і два заступники. І вже можна було проголосувати будь-яке рішення.

— Якщо Івашко був таким демократом, чому ж він подався до Москви?

— Я вам поясню. Коли я чую, що Івашко — зрадник, це для мене найболючіше. І я вважаю, що Верховна Рада погарячкувала, даючи йому таку оцінку. Це він рекомендував обирати першого заступника на альтернативній основі. Запропонував трьох кандидатів: Плюща, Дурдинця і Хоменка. Плющ — голова Київської обласної ради, Дурдинець — перший заступник міністра внутрішніх справ, Хоменко — секретар Верховної Ради, це висока посада була. І в першому турі не пройшов жоден. У другий увійшли я з Хоменком. Ну а далі ви знаєте. Це було на початку червня 1990 року. Мені з Івашком довелося працювати з перших днів.

Делегатів XXVІІІ з’їзду КПРС теж обирали на альтернативній основі. І група депутатів-комуністів Верховної Ради прийняла рішення їхати в Москву на з’їзд. Не всі, але більша частина. А Івашко не міг не їхати. Він був Першим секретарем ЦК Компартії України. Я ж на вимогу депутатів повернувся і продовжив засідання.

— Він знав, що готується Декларація?

— Знав.

— І як до цього ставився?

— Не лише демократично. Він розцінював її як акт, який є виразником волі народу.

— Тобто, якби Івашко був у Києві, то проголосував би «за»?

— Гадаю, так.

— Але тоді говорили, що багато комуністів проголосували за Декларацію саме тому, що були деморалізовані зрадою Івашка?

— Я за всіх не можу говорити, але за Івашка дозволю собі сказати: він проголосував би «за». Може б, там якусь поправочку вніс. Цього не відкидаю... Але тоді за наполяганням депутатів до порядку денного внесли питання про відповідальність тих, хто покинув Верховну Раду і поїхав на з’їзд. До речі, надавався вибір: або вертайтеся в Україну, депутатами якої ви є, або тоді буде вжито заходи. І я з цим рішенням вилітаю до Москви. Прилітаю після обіду і йду шукати Івашка, а він на переговорах. Я прошу начальника охорони занести записку, що чекаю, наполягаю на зустрічі, але якщо протягом години цього не станеться, то я поїхав у готель «Росія», де в мене офіс як у делегата. Начальник охорони вийшов і сказав: «Володимир Антонович просив передати, що він уже закругляється». Прийшли вони вдвох із Станіславом Гуренком. От ми сіли: що робити далі? Я казав: «Верховна Рада Російської Федерації уже місяць тому прийняла декларацію про державний суверенітет, і їхні делегати разом з вами сидять на з’їзді. А чого ж ми — ні?». А Володимир Антонович: «Іван, справа не в Декларації. Ти ж знаєш, як я до них ставився. А вони мене за це зрадником назвали. Я не поїду». — «Якщо ви не поїдете, то повинні приймати рішення». І він: «А ти їдь і заяви про мою відставку». Я кажу: «Я вас прошу. Сідаємо завтра в літак, прилітаємо, відкриваємо сесію і ви в перерві вилітаєте в Москву, а я продовжую. І якось ми домовимося з депутатами. Бо якщо я сам прилечу, в мене не буде аргументів». На що він: «Я тобі сказав. Ти їдеш сам». Я спробував ще, а Станіслав Гуренко: «Иван, ты знаешь, кто перед тобой? Это второй человек в партии!» — «В якій партії? Схаменіться!» Але рішення було прийнято.

Другого дня я кажу: «Дайте хоч Масола!»* (він був головою Ради Міністрів). Володимир Антонович сказав: «Бери!». Я підходжу до Масола: «Віталій Андрійович, поїхали». — «А ти хто? Ти мені не указ!» Знов шукаю Івашка, а мене вже не пускають, як бунтаря гонять. Усе-таки пробився, кажу: «Відмовляється». Івашко: «Ну добре. Я його зараз знайду». І його Масол послухався.

Ми прилітаємо, і я роблю оголошення. Зал зривається: у відставку і все! Втихомирив їх якось, не поставив на голосування. Пізно ввечері телефонує Володимир Антонович: «Іван, що я тобі поганого зробив? Я тебе просив...». Ну що тоді робити? От і кажу: «Я ваш почерк знаю, якщо я отримаю від руки заяву, то зачитаю. А вже депутати будуть вирішувати». — «Добре, ти завтра її отримаєш». І фельд’єгерським зв’язком зранку доставили мені цю заяву: вісім сторінок... По-моєму, 9 липня я її зачитав, і сесія задовольнила прохання Івашка. Його не зняли як зрадника, не викинули з Верховної Ради, а звільнили за власним проханням. Він заслуговує, щоб його пам’ятали. Коли на 10-ту річницю незалежності було започатковано галерею голів Верховної Ради, я сказав: «Якщо Володимир Івашко там буде, я даю добро, щоб малювали і мене. Бо він заслуговує».

Але бурхливий процес іде... Голосуємо Декларацію. Звичайно, ніхто не чекав такого результату. Коли з’явилася цифра 360 депутатів — «за», то зал зірвався. Яка вже там сесія? А на площі маса народу! Всі туди побігли, а я пішов у кабінет. Прибіг розгніваний Степан Ількович Хмара: «Ти що робиш? Іди до народу!». На що я: «Степане, заспокойся!». І тоді прийшла така спокійна делегація: Павличко, Заєць... Кажуть, треба піти. Я тоді вийшов на площу (у мене десь навіть знімок є) і те, що там було... Таке я бачив тільки на могилі Івана Сірка в липні 1990 року. Тоді люди йшли до кургану, де могила Сірка, годинами, з усієї України... Це була ріка. А коли зібралися на мітинг, то в них так горіли очі, що якби хто прийшов і наказав розходитися, то не знаю, чи він звідти вийшов би. Мене тиснуть: «Скажи: Слава Україні!». А я ще боявся і тому закінчив виступ: «Україні слава!». А мене Павличко з одного боку, Танюк — з другого: «Скажи: Слава Україні!». А вже на другий день, у Запоріжжі на Хортиці, я не побоявся.

Такий був період мого головування. Вже 23 липня Головою обрали Кравчука Леоніда Макаровича.

«Хохлы бузят»

Прийшла осінь. І Віталія Андрійовича Масола ми вже втримати не могли. Почалося студентське голодування*. Леонід Кравчук сказав: «Я не піду з ними на переговори. Іди ти». А я: «Дайте хоч Гуренка». І ми зі Станіславом Івановичем проводили зустрічі з делегацією студентів. Почали переговори, але на що вони вийдуть, не знали. Вже десь о 23-й годині кажу Гуренку: «Станіславе Івановичу, там з великого списку вимог головне — відставка Масола». На що він відповів: «Видимо, Масола надо сдавать». Хоча, за великим рахунком, що Масол, що Фокін — різниці великої не було. І так вийшли на березневий референдум і на новоогарьовський процес.

— Україну часто звинувачують, що саме вона розвалила Радянський Союз. Ви з цим згодні?

— Я часто задумувався, чому Україна винна? Коли брати процес розпаду імперії Радянського Союзу, то він починався з трьох прибалтійських республік. Ті одразу заявили, що не бачать подальшого існування в СРСР. Потім — закавказькі... Україна поводилася чемно! І тут новоогарьовський процес: 9 плюс 1 (це був Левон Тер-Петросян, всенародно обраний президент Вірменії. Вона обрала президента перша). Почалася розробка нового союзного договору, за який нібито проголосували на референдумі в березні 1991 року. Україна з перших днів брала участь у цьому процесі. А пропозиції до нового союзного договору були обговорені в Президії Верховної Ради.

Леонід Макарович, відчуваючи, що не може робити те, що йому вказують у Новоогарьово, в липні йде у відпустку. Президія Верховної Ради вирішує, що в Новоогарьово повинен летіти я. Мене зустріла «Чайка» з президентського гаража. Бо ми вже не на поклон їхали, а як суб’єкти... Приїжджаю, дивлюся, а там Микола Васильович Багров ходить. «Ти що тут робиш?» — «А ты что?» — «Мене президія Верховної Ради України послала». — «А я, как ты. Меня — Верховный Совет Крыма». Я тоді давай роздивляться, а там таких, як Багров, — п’ятнадцять чоловік. Ну, думаю, добре. Почалося засідання. У мене — узгоджені позиції по союзному договору. Серйозне зауваження ми вносили до статті 5. Вона визначала, як регулюються відносини між майбутніми суб’єктами нового союзу. І до статті 9 — та регулювала механізм формування і витрат державного бюджету майбутнього союзу. Наші пропозиції були дуже прості, і якби нас послухали, може, нічого потім і не сталося б. Ми пропонували: відносини між майбутніми суб’єктами Союзу регулюються їх Конституціями. А записали як? Відносини регулюються Конституцією СРСР, Конституціями союзних республік. А такі, як Багров, вимагали: додайте ще й автономій. Ну я сказав: «Ми не можемо погодитися з таким, бо я не уповноважений». Це підтримали Єльцин і Назарбаєв. А в статті 9 записали, що бюджет формується за рахунок відрахувань підприємств союзного підпорядкування, а також відрахувань за узгодженою методикою. А які союзні підприємства? Ми вже прийняли закон про власність: все, що в Україні, — належить Україні! Ми ж пропонували, що бюджет формується за узгодженою методикою відрахувань. Тобто чи від кількості населення, чи від основних фондів, чи від площі, чи всього потроху. За погодженою методикою, наша частка в колишньому Союзі становила 16 відсотків. Устав Анатолій Іванович Лук’янов (він тоді був головою Верховної Ради СРСР) і сказав: «Если кто-то приехал сюда разваливать Союз, то мог бы и не ехать». На що я: «Михайло Сергійовичу, хто такий Лук’янов? Я представляю Україну. Я — суб’єкт. А ви — суб’єкт від майбутнього Союзу. Єльцин — суб’єкт від Росії. А хто Лук’янов? Лук’янов ще щось хотів, а Горбачов йому: «Ты лучше помолчи». Роз’їхалися ми звідти десь після 3-ї години ночі. Роз’їхалися з таким формулюванням: доручити Єльцину, Плющу, Назарбаєву спільно з експертами доопрацювати редакції статей 5 і 9 і внести на розгляд комісії. Зранку телефоную Єльцину, щоб з’ясувати, коли будемо доопрацьовувати. А мені в приймальні відповідають: «Ви нормальна людина? Знаєте, коли ви вчора роз’їхалися?» — «Чого ж не знаю? Знаю. Але в мене літак об 11-й». — «Ну добре, сробуємо вас з’єднати». З’єднали. І Єльцин мені: «Иван, ты как понимаешь? Это ж вы наработаете свое, а мы — свое, а потом состыкуем. А ты сразу хочешь». Я йому: «Ви перша особа, а я — ні. Щоб я не був винен, що поїхав без домовленостей». Він каже: «Нет. Все нормально».

Машина з президентського гаража везе мене до «Внуково». І водій питає: «Так это вы Плющ?» — «Я». «А почему вы не хотите Союза?» — «А хто вам сказав?» — «Вы ж не продайте. Я утром отвозил Назарбаева. И спрашиваю: Нурсултан Абишевич, как там вчера, о чем-то договорились?» — «Да нет. Хохлы бузят».

Це була остання зустріч в Новоогарьово. А тоді — 19 серпня путч.

Про ГКЧП почув у ванні

— Де ви були під час путчу?**

— Як вийшло? Вже серпень, а я ще у відпустці не був. Вітольд Фокін збирається летіти в Киргизію з офіційним візитом. А Леонід Макарович повертається з відпустки. І я кажу Фокіну: «Я зустрічатиму Кравчука і спробую домовитися, щоб полетіти з вами в Киргизію, бо Президент Киргизії Акаєв пообіцяв мені для відпочинку дачу на Іссик-Кулі». Отримавши «добро», я полетів на Іссик-Куль. Поселили мало не на дачі номер 1. Акаєва там не було, але відпочивав його віце-президент Герман Кузнецов. Ще в той час там були президент АН Киргизії Ільгіз Айтматов (рідний брат Чингіза Айтматова), Роза Рембаєва (вона тоді в ЮНЕСКО працювала), поетеса Гулрухсор Софієва з Таджикистану... Гулю я знав, бо вона була депутатом Верховної Ради СРСР, інколи супроводжувала делегації до України, а я їх приймав. Якось підходять Гуля з Рембаєвою і кажуть: «Можна з дачі, де ви мешкаєте, по урядовому зв’язку зателефонувати». Це було 18 серпня. «Ідіть, дзвоніть». Вертаються: «Так там лише міський зв’язок». Я здивувався, підходжу до господарки, питаю: що зі зв’язком? «Да Эдик вчера тут рылся у аппарата. Я его спрашиваю: «Что ты делаешь?». А он: «Телефоны отключаю». Я ему: «Так тут же отдыхает с Украины Плющ!» — «Так он же отдыхать приехал. Зачем ему телефоны?»

Я ще нічого не зрозумів. Це кажуть, що не готувалося. Брехня! Там відпочивала дружина Акаєва, а я був знайомий з начальником охорони. Думаю, ану у нього запитаю. А він: «Сам не знаю. Але сім’я сьогодні поїхала». Це було напередодні. Наступного дня вже чую у ванному відділенні обговорюють. Виходжу і мене питають: як ви до цього ставитеся? Я кажу: «Це щось на зразок комітету національного порятунку, як у Литві». Після обіду збираємося ми всі вже в дівчат. Нема Кузнецова, віце-президента. Питаю: де? Академік каже: «Сьогодні передали, що Кузнецов очолив КДБ Киргизії». Чекаємо вістей. Зв’язку з Україною немає. А Гуля мені каже: «Іван, що ти там виражався? Ти знаєш, що Кравчук сказав, що це повинно було статися».

— Це такі чутки пішли?

— Вона сказала, що сама бачила по телевізору, Москва передавала. Мені потім Леонід Макарович розповів, і, гадаю, так воно і було, що його одразу викликали в ЦК КПУ: «Иди сюда!». А він: «Так чого вже зразу «иди сюда». Може, ви іще йдіть до мене?». Після цього я шукав шляхи, як швидко добратися до України. Ледве вийшов на Президента Акаєва. Він каже: «Ти не хвилюйся. Машина вночі приїде. Я з Кравчуком говорив. Ми тебе завтра відправимо рейсовим літаком, який летить через Ростов». І я вилетів. Сіли в Ростові на дозаправку. В аеропорту почув виступ Єльцина по телебаченню. І з Ростова я вже летів спокійно.

Я про це так довго розповідаю, бо це показує суть періоду, який ми пережили до ГКЧП і 24 серпня, коли проголосили Україну незалежною.

Кругом «нульовий», а Чорноморський флот віддайте?

— Серпень закінчився. І пішли будні. Ми почали готуватися до референдуму і президентських виборів. Я скажу: неоднозначна була позиція по референдуму. Нас довго збивали, що вже є акт, проголошений Верховною Радою. Цього вистачить. І треба віддати належне Леоніду Макаровичу Кравчуку. Він уже був найвищою посадовою особою в Україні і кандидатом у Президенти. Рішення було за ним. Хоча ні Кравчук, ні Плющ, ні хтось інший ніколи не чекали 92 відсотків. Ми думали, що проголосують «за» більше половини.

Друге. Коли Кравчук ішов як кандидат, у нього була маса зустрічей. І ці зустрічі йшли ще за радянським сценарієм: і масовість, і організовані виступи. І паралельно проводилася агітація і за Президента, і за незалежність. Це була колосальна робота.

— Може, це був єдиний раз, коли всі кандидати агітували за Україну?

— Я згоден з вами. Якби так і зараз, то ми були б набагато ближче до Європейського союзу. Бо головна наша біда — це політична нестабільність. Ну не може Європа зрозуміти, як 20 комуністів правлять парламентом.

— Після референдуму була Біловезька Пуща**. Перш ніж підписати угоди про створення СНД, Кравчук з вами радився?

— Я не пам’ятаю, щоб зі мною хтось радився. Не було в цьому потреби. Тоді все спонтанно вирішувалося. Кравчук прийняв особисте рішення як Президент. Мало часу минуло, щоб сказати, чи біловезькі угоди — це найкраще? Є час, простір, форма і зміст. Якщо форма відповідає змісту — гармонія і процвітання. Якщо ні — починаються тертя, конфронтація і конфлікт. У часі Біловезька угода була настільки актуальна, що не можна було зволікати. А от щодо змісту — далеко не краща. Потрібен був більш цивілізований розвал Союзу. А 15 років засвідчили, що СНД — мертвонароджене, що нічого не дало і не дасть. Та й ці нові союзи — теж. От у нас до Віктора Черномирдіна послом Росії в Україні був Іван Павлович Дубінін. Тямущий і дуже кваліфікований дипломат. Його повноваження припинилися, коли я вдруге головував. І він прийшов до мене прощатися. А в грудні 1999 року Росія і Білорусь підписали договір про союзну державу. І він до мене з таким: «Иван, ты что не понимаешь? Вы за бортом!». А я йому: «Іван Павлович, запам’ятай. Є така народна мудрість, що скоріше в мене на долоні волосся виросте, ніж Білорусь і Росія створять єдину державу». От цікаво, що б він зараз сказав.

— У перші роки незалежності зустрічі з російським керівництвом часто закінчувалися несподіваними рішеннями: «нульовий варіант», поділ флоту...

— Це ви змісту торкнулися. За формою вони були важливі й актуальні, а за змістом — недопрацьовані.

— Ви, як і решта, дізнавалися про них по телевізору?

— Ну, якоюсь мірою так. Не можу сказати, що не знав, куди Президент їде і яку позицію відстоюватиме. Але яке рішення привезе, не знав.

— А часто рішення не збігалося з попередньою позицією?

— Часто. От, наприклад, я був категорично проти поділу Чорноморського флоту. Військово-морський флот СРСР — це Чорноморський, Тихоокеанський, Північний і Балтійський. То чого ж ділити тільки Чорноморський. «Гордость русских моряков?» А що тихоокеанської гордості нема? Ми вже під час новоогарьовського процесу говорили, що майно треба ділити. Тільки за яким принципом? Моя позиція булла — жодних компромісів. Частка України в Союзі 16 відсотків. Весь флот СРСР — 100 відсотків, і від нього беремо — 16. Якщо в Чорноморському є більше — віддамо. Чи есмінця, чи підводного човна. І «нульовий варіант» мав право на існування. Але хіба ж це компроміс, якщо кругом «нульовий», а Чорноморський флот заберуть? Тому це було помилкою. Так само власність за кордоном. Це був не компроміс. Це більше на змову схоже.

— Чим можна пояснити ці помилки?

— Я не хочу звинувачувати Леоніда Макаровича. Але те, що державницьке мислення, почуття господаря тоді ще не визріло, треба визнати. Я не хочу сказати, що можна було зробити краще. Цей процес нам привнесений або творцем, або закономірностями. Він визрів. Ми взяли участь, але треба визнати, ми не були готові і в чомусь поступилися. Те, що не довели до крові, — наша заслуга. Але сьогодні із Кримом досі маємо проблеми...

(Далі буде).