— Не нагадує вам нинішня ситуація тодішню?

— Зараз ситуація дещо інша. Тоді влада мала перехідний характер. Частина, зокрема Верховна Рада, перейшла з радянських часів. Президента обрали, а Конституції нової не було, її постійно доповнювали. Вона, звичайно, стала еклектичною. Тобто було багато питань, які характерні для початку розвитку кожної держави.

Нині ситуація... Влада легітимна? З усіх боків. Президент, Верховна Рада, уряд — легітимні. Все обрано і проголосовано.

— І починається боротьба...

— Ось. Для мене це питання найскладніше. Ми можемо сьогодні змінити владу? Ні. Змінити не можемо. Президенту імпічмент не оголосиш — немає підстав, як і він не має жодних підстав розпустити Верховну Раду або замінити уряд. Не можуть уряд визнати нелегітимним. У який спосіб можна визнати коаліцію нелегітимною?

— Конституція передбачає три випадки, коли глава держави може розпустити парламент.

— Зараз жодних підстав для розпуску Верховної Ради немає. Тимошенко говорить про інше: вона зробила подання, відповідно до якого вважає, що сформований уряд нелегітимний. Якщо Конституційний Суд визнає уряд нелегітимним, у Президента виникають підстави для розпуску парламенту. Але скажу про інше: які підстави? Сформована антикризова коаліція — навіть двічі голосували за пропозицією опозиції. Президент подав кандидатуру Януковича, яку підтримали, проголосували. В чому нелегітимність? Це означало б: все, що прийняли Верховна Рада, коаліція і уряд, — нелегітимне і все треба відмінити. Конституційний Суд тоді оголосив би реальну війну Україні. Реальну війну. Хто послухав би такий Конституційний Суд? Хто виконував би указ Президента, якби він був прийнятий усупереч Конституції? Треба бути дорослими. Не можна гратися у владу і політику людям, які в них нічого не смислять.

Сьогодні інша ситуація. Я вважаю, що найголовніше для всіх суб’єктів влади — домовитися в рамках закону, не вийти з-під влади закону. Якщо тільки хтось клюне на те, щоб вийти з-під влади закону, в Україні можуть бути серйозні речі. І Україна втомилася, і всі втомилися навколо України. Можуть бути серйозні речі. Тому моя думка — зібратися і домовитися з одного питання як сформувати владу.

— Або визначити межі, в яких діє влада...

— Влада формується ще. Як завершити формування влади, щоб вона працювала синхронно, без суперечок. Я хочу знати, скільки сьогодні в Конституції є проблем, а скільки суб’єктивних проблем в постатях? Якщо мені доведуть, що в Конституції 70 відсотків причин, а в постатях — 30, цілком стане зрозуміло, що треба змінювати ті положення, які заважають нормально розвиватися. Але ж видно: дуже багато закладено в позиціях постатей. Вони перебирають на себе не властиві і не передбачені Конституцією повноваження.

Про голубів і яструбів

— Кажуть, що в оточенні обох Вікторів є яструби і є голуби...

— Так скрізь було. Немає такого, щоб оточення було ідеальне.

— А у вас було яке?..

— Всяке...

— А хто був голубом, а хто — яструбом?..

— ...Але рішення я приймав сам. Вони могли, ви запитайте Симоненка Валентина, як Кравчук приймав рішення. Валентин Симоненко був одним із радикалів, я не скажу яструб, але з радикалів. Вважав, що Президент має діяти, і діяти рішуче, не зважаючи на те, як ситуація складається. Приходили, розповідали. Я уважно всіх слухав. Але приймав сам рішення. По-друге, я нікому з чиновників не дозволяв виходити на публічну трибуну і, скажімо, зневажати обраний народом орган, як це роблять зараз. Чиновник вимагає від Верховної Ради прийняти якесь рішення. Дає оцінки народним депутатам, дає оцінки уряду. Це — страшне. Чиновник не має права цього робити. Якщо взяти західну демократію, там люди просто з глузду з’їхали б, якби таке сталося.

— Мені розповідали: коли ви зібрали працівників своєї адміністрації, ви сказали їм: ваші повноваження закінчуються за цим порогом.

— Я сказав: висловлюйте все мені. Я обраний народом, я з народом спілкуюсь. Я даю оцінки, беру на себе...

— А, може, то була помилка?.. В Єльцина, скажімо, було навпаки: там усе вирішувала команда.

— Це дало якийсь результат?

— На своїй посаді він відбув два терміни.

— Ну (сміється), це не головне. Ви чуєте в Путіна, після того, як пішов Медведєв, що там в адміністрації дають якісь оцінки?..

— Чуємо... Сурков, наприклад.

— У нас це традицією стало. Всі виходять... Глава адміністрації, до речі... Як його зараз, секретар?

— Глава секретаріату.

— Глава секретаріату. Секретаріат не передбачений Конституцією. І цей орган бере на себе повноваження...

Якщо ми не домовимося в рамках закону, Конституції, як завершити формування влади, не припинимо взаємні звинувачення і звернення до Конституційного Суду, не припинимо паплюження всіх і вся чиновниками і журналістами (хоча це їхнє право, я тут не можу їм забороняти; але чиновник і журналіст — це різні речі), Україну розхитають. Дуже серйозно. І навіть важко передбачити, чим це може завершитися.

— У ваші часи протистояння завершилося тим, що глава вашої адміністрації Микола Григорович Хоменко, коли поставили питання про проведення дострокових президентських і парламентських виборів (ви саме полетіли до Москви), на сесії Верховної Ради сказав, що ви підтримуєте ідею проведення дострокових виборів. Коли ви прийняли таке рішення, хто з керівників управлінь підтримав такий крок?

— Ідею дострокових президентських виборів ніхто не підтримував. А підтримували в Президії Верховної Ради. Іван Плющ підтримував.

— На вашу думку, чому Іван Плющ був за дострокові вибори Президента?

— Тоді вже відчули, що можна піти на вибори і перемогти.

Урок для аутсайдерів

— Знаю, під час підготовки до виборів Іван Степанович Плющ до вас приходив і допитувався: чи ви підете на вибори, чи не підете. То ви йому сказали: чи я піду, чи не піду на вибори, все одно ти будеш сидіти у Верховній Раді на задній лаві, де сидить чернігівська депутація.

— Була така розмова, і я йому це сказав відверто. Я прийшов у Верховну Раду депутатом, уже після програшу президентських виборів, його зустрів, він якраз там і сидів. І я йому сказав: Іване Степановичу, збулося, те, що я передбачав.

Якби ми тоді з Іваном Степановичем зійшлися в позиції, що не потрібно ніяких дострокових виборів, а треба знайти шлях роботи, ситуація у нас була б зовсім інша.

— А ви пробували з ним говорити?

— Аякже.

— Як він сприймав?

— Ми говорили... Нам треба віддати належне: ми на публічність не виходили. Люди не знали про наші проблеми. Відкрита полеміка відбулася один раз. Здається, це було у вищій партійній школі, обговорювали питання Конституції з широким загалом — яким має бути місцеве самоврядування. І там наші точки зору розійшлися.

А так ми обговорювали все разом. Я завжди про це говорю і підкреслюю: сильна сторона в Плюща те, що він патріот. Він служив і служить Україні. Інша справа, хто як вміє служить. Інша справа. Щось він може знати, щось не знати, щось більше, щось менше, як і я, як усі ми. Але звинуватити його, що він щось робив всупереч інтересам України, я не можу.

Інша справа — в нього були якісь посадові амбіції. І в нього були люди, які підштовхували реалізувати ці амбіції. Я знав, скажімо, що він у розмовах не раз висловлювався, а потім Кучма це не раз підтвердив: що вони набагато досвідченіші, ніж Кравчук.

— Не знаю, наскільки це правда, але доводилося чути від колишніх працівників ЦК, що на одній з апаратних нарад Щербицький сказав про вас: учіться у Леоніда Макаровича — його серед ночі піднімеш, і він зуміє прийняти правильне рішення.

— Щось було таке. Я вже не пам’ятаю... А, згадав. Він сказав: учіться — він знайде правильні слова, правильне рішення. Він цінував...

До речі, остаточну редакцію Конституції 1977 року укладали двоє —Крючков і я. Він же правник, юрист, Крючков Георгій Корнійович. Нам двом, двом персонально, було доручено опрацювати остаточну редакцію перед тим, як подати її на обговорення Політбюро.

— А ви вже помирилися з Крючковим?

— Ну, ми... Власне кажучи, яка наша сварка була? Політична?

— Так. Він певний час вас на дух не переносив.

— Напевне, в нього були якісь підстави. Тому що він захищав тоді інтереси партії, він дійсно був переконаним комуністом. Він не міг ніяк збагнути: як же так, я, ще недавно секретар ЦК, Голова Верховної Ради, пішов на заборону Комуністичної партії. Особливо це його вразило. І багато чого іншого. Я до цього ставився з розумінням. Не скаржився на них, тому що знав: вони захищають свою позицію. Але вони не хотіли зрозуміти мою позицію. Я старався зрозуміти їхню позицію. Якби я не розумів їхньої позиції... Вони навіть не знають, що я зробив для них. Якби я тоді пішов на те, що пропонувала Президія Верховної Ради, і зразу справу про заборону партії передати Генеральній прокуратурі, тоді під шумок я не знаю, що сталося б. Просто не знаю, які могли бути рішення... Вони, може, були б емоційні, маю на увазі рішення правоохоронних органів, неправильні, може, довелося б їх відміняти — все можливо. Який це був би страшенний удар. Я зробив усе, щоб цього не сталося.

— А ви шкодуєте, що не зробили цього?

— Ні. Я зробив все для того, щоб це питання вирішувалося в стінах Верховної Ради.

— Я запитав, чому не шкодуєте про таке рішення, бо певною мірою ваш програш президентських виборів 1994 року був зумовлений тим, що...

— ...Якби цього не було, все одно те саме було б. Адже ми не могли заборонити всю партію. Можна заборонити ЦК, можна оголосити заборону організації, але це не означає, що заборонили вас як члена партії. Зовсім не означає. І коли настав час, суд мав бути. В Росії також, скажімо, багато рішень повідміняли, які були по Комуністичній партії. Не тому, що вони були правильні чи неправильні, — демократія вимагає публічності і відкритості. Ти правий чи неправий — є демократичні принципи. І, скажімо, коли це почалося, і партія відчула, що можна користуватися демократією, вона нею скористалася. Що змінилося б, якби, скажімо, керівників партії посадили до в’язниці? Змінилося б щось? Абсолютно нічого, повірте мені.

«...Я просив, щоб не підмінювали урни»

— З другого боку, після президентських виборів ходили такі чутки, що ви самі дали команду переписати результати виборів на користь Леоніда Даниловича.

— Це неправда.

— Є побічні докази цього. Скажімо, мені відомо, що вас підтримувала команда Володимира Щербаня — писали в донецьких газетах статті на вашу підтримку. Відомо, — про це, до речі, йдеться в книжці Володимира Щербаня (другий тур виборів голів областей збігся з другим туром президентських) — о 16 годині «вони полегшено зітхнули: явка на вибори в Донецькій області становила 50 відсотків». А о 20-й вибори завершились. А цифра явки підсумкова — за 80 відсотків.

— Коли я прийшов у парламент у 1994 році, спочатку до мене, особливо комуністична фракція, ставилися вкрай негативно. Весь час... А потім ми почали — там частина молоді була у фракції, з комсомолу прийшли люди, яких я знав, — спілкуватися. І під час розмови за столом у їдальні один із них зізнався: я можу вам сказати, що в мене було пряме доручення підмінити урни на користь Кучми. Пряме доручення. Я це робив, і це, каже, робилося скрізь.

Я тоді єдине просив Василишина, єдине: зробити так, щоб урни не підміняли. Я просив єдине у нього. Він абсолютно відійшов від контролю за порядком, не за виборами, а за порядком, наголошую на цьому. І вони робили, що хотіли. Це робили комуністи, і не тільки. Я знаю, що вибори були сфальсифіковані, причому колосально. Тим більше мені тоді не вистачало не те що мільйон, шістсот тисяч з гаком голосів...

— ...Так, я тоді порахував: якби у Києві явка була не 32 відсотки, а хоча б 70, ви перекривали б результат Кучми.

— Абсолютно... Я це знав. Але я знав інше: що судитися вже безнадійно. Хто взяв владу і прийшов... Центральна виборча комісія оголосила... Конституційного Суду, нічого не було тоді. Я знав про це. І те, що я давав якісь директиви на користь Кучми, — це дурниця звичайна.

— Мені доводилося чути ще одну думку, дуже цікаву. Один із колишніх працівників адміністрації розповідав, що вас трохи залякали тим, що на 7 листопада 1994 року після вашої перемоги на президентських виборах був призначений похід «п’яних донецьких шахтарів» на Київ зі скиданням вас з посади Президента. А вам відводилася роль такого собі українського Сальвадора Альєнде, який мав загинути з автоматом в руках, захищаючи незалежність України.

— Хм...(посміхається)... Не знаю. Це вперше чую від вас. І цього не знаю, відверто скажу. Те, що ці урни... Знаєте, я вам говорю тільки те, що я знаю особисто або маю докази... Те, що я сьогодні сказав... У цьому випадку маю або абсолютні докази, інформаційні, від людей, або документи, або брав безпосередню участь. От три кити, на яких я завжди грунтуюся, коли говорю, відповідаю в інтерв’ю. Все останнє — це... Думки...

— Але ви не думаєте, що такий сценарій дехто міг розробити і спробувати втілити в життя?

— Все могло бути.

— Тоді таке. В жовтні 1994 року, другій половині, в мене в архівах ця публікація є, в Кулеби, вашого колишнього підлеглого...

— А-а-а... «Комсомольское знамя, чи як там...

— «Коза», «Коза»... Там була стаття нинішнього народного депутата, в якій той писав, що, мовляв, проти Кучми Звягільський і ще дехто готує похід на 7 листопада донецьких шахтарів.

— Проти Кучми?

— У той час уже проти Кучми. Тобто фактично сценарій існував.

— Збігається, очевидно. Все є. У політиці до всього треба бути готовим. Ну, скажімо, я буду відвертим, ви помітили, я ніде не говорив про отруєння Ющенка, — я сказав: це не моя тема, хай це доводить комісія і лікарі. Але допустимо найгірше: Ющенка отруїли і, не дай Бог, він загинув. Загинув. Він став би національним неперевершеним героєм, йому поставили б пам’ятник. Це був би Месія справді. Рятівник України. Тому, що його бачили таким. І він, скажу відверто, як керівник опозиції працював довершено. Без перебільшення. Але пройшов час, і побачили іншого Ющенка.

Кравчук був в уяві — такий. Пройшов час — побачили іншого Кравчука. Нині — бачать третього Кравчука. Я спілкуюся з людьми. Я ходжу на базар. Скрізь я дивлюся, як до мене ставляться. Зараз того, що було раніше, — ненависть — абсолютно немає. Люди почали дивитися і порівнювати: хто чого вартий в реальному житті. Тому будуть різні — і точні, і неточні — плітки обгортатися фантазіями, усе буде. Ми маємо про все говорити, як про цікаві речі, можливо, для людей. Але заради чого? Якщо просто про них розповідати як цікаві речі, самі по собі, — хтось почитає, хтось посміхнеться...

— Ні, річ у тому, що, Леоніде Макаровичу, я пригадую, 16 травня 1992 року Віталій Карпенко надрукував розробку Сергія Караганова, такого...

— ...Так, пам’ятаю такого...

— ...«Как нам работать с Украиной». І там, зокрема, визначалися, скажемо так, силові конфлікти...

— ...Ну, так...

— ...Які потім навіть реалізовувалися...

— ...1996 чи навіть 1997 рік. Союз офіцерів у Москві прийняв рішення про викрадення Кравчука... 1997 рік... Кучма був Президентом і призначив додаткову охорону. Я читав ці документи. Розумієте, доки жива людина, вона може щось відстояти. Для чого викрасти? Для того, щоб змусити Кравчука підписати документ про те, що він помилився, підписуючи Біловезьку угоду. Ось смисл...

Я демократ не на словах

— Ну, вони наївні. Я, скажімо, був один із тих, хто підтримав вашу ідею провести 1 грудня 1991 року референдум, щоб його результатами перебити березневий референдум Горбачова. Ви запитуєте: чому? Чому я ставлю такі запитання? Це — історія. Коли вона закінчиться, відійде, не залишиться навіть сліду...

— Ні, в історії є суттєве і несуттєве. Але воно йде паралельно.

— Звичайно.

— Тим більше миттєвість якась, яка, здавалося б, не має ніякого значення, але вона могла вирішити саму проблему. І постійні засідання, і безконечні універсали проблему не вирішують, тому що немає ситуації, здатної загалом вирішити проблему. Ось чому.

— Пригадую березень 1993 року, коли вперше спробували обрати Конституційний Суд. Я ішов після сесії з народним депутатом, кунівцем Тарасом Нагулком. Він сам лікар з Хмельницького. І ми розговорилися. Я був на вашому боці, а він схилявся до постаті Івана Степановича Плюща. І ми говорили дорогою. І в певний момент я почав йому викладати своє бачення розвитку подій, і він каже: ти правий. Я сьогодні в перерві сесійного засідання (пригадуєте, коли жбурляли конверти з зарплатою і тому подібне?) підійшов до Плюща, а він обійняв мене за плечі і каже: ходім послухаєш, як я буду говорити з Кравчуком. Ми прийшли, а ви йому кажете: не став питання, бо воно не пройде. А Плющ гне свою лінію: буду — і все.

— Він був дуже впертим. Впертість для багатьох — характерна риса. Тернопільська, чернігівська, багато делегацій депутатських схиляли його до того, що він переможе на президентських виборах.

І коли вони прийшли до мене вдвох із Звягільським... Плющ і Звягільський переконували мене, щоб я не йшов, і не тільки не йшов, щоб я підтримав Плюща, щоб я, як ПРЕЗИДЕНТ, сказав (прохання дослівне), сказав керівникам обласних адміністрацій: ми орієнтуємося на Івана Степановича Плюща. Це я повинен сказати. І мені тут же зателефонував — я прийшов у кабінет — представник харківський...

— ...покійний Масельський...

— ...Масельський і задав мені таке запитання: Леоніде Макаровичу, мені дзвонив Плющ і сказав, що він уже є фігурою, постаттю номер один на президентських виборах. Це правда? Я кажу: такого рішення ніхто ще не приймав.

І тоді, в присутності Звягільського, я сказав (це правда): Іване Степановичу, переможе Кучма. Я їм сказав тоді... Тому що він орієнтувався на Росію, на мову... Такі популістські речі народ захопили своєю суттю. Кравчука представили тоді як націоналіста крутого. Кажу: а ти кого будеш представлять? Серединка на половинку? Між Кравчуком і Кучмою? Ні хера не вийде. Не вийде нічого, Іване Степановичу! І тоді я сказав: ми не будемо тратити зусиль. Тому що єдиний, кажу, хто може вистояти перед Кучмою, це — Кравчук. При всьому тому... Я мушу йти...

І коли я оголосив, що йду на вибори, Кучма прийшов і каже: я буду знімати свою кандидатуру. А я йому: не треба цього робити, треба йти на вибори.

— А чому ви так сказали?

— Я?.. Даруйте... Я демократ не на словах. Я зараз нічого не хочу. Не хочу симпатій, антипатій... Хочу одного: щоб люди, які мають сьогодні владу, зуміли її використати на користь Україні. Єдине, чого я хочу.

— А як зреагував на ваші слова Леонід Данилович?

— Він збирався тоді їхати в Сполучені Штати Америки. Я йому говорю: не треба цього робить, треба йти на вибори. Точно так само, як з вами говорю. А він: я прийму рішення після повернення. Відповідаю: будь ласка.

Тобто: я дивився на ситуацію реально. І коли говорив Плющу якісь прикрі слова, то знав: він не переможе — у нього ПОЗИЦІЇ не було. Я свою позицію оприлюднив як Президент і як Голова ще Верховної Ради. Я мав запас, бо виборював цю Україну, і я хочу щось зробити, щоб її побудувати. Кучма використав іншу позицію — діаметрально протилежну. Плюща позиція... Яка? Кучми? Так є Кучма. Кравчука? Так є Кравчук. Ні, щось серединка на половинку. Це не проходить у суспільстві. Не проходить. І результат... Менше одного процента. Ну це... Реально. Я ж проти Плюща ніде слова не говорив. І Кучма не говорив. І люди, якби справді бачили, що це фігура, яка може щось змінити, вони за нього проголосували б.

— Справді, Лановий тоді викинув деякі гасла і посів, здається, четверте місце...

— Третє...

— Третій був Мороз...

— Мороз? Четверте місце. Тобто, були такі речі, якими не можна було нехтувати...

— Дехто зараз говорить про розкол України. На мою думку, немає розколу того, який був у 1994 році після президентських виборів.

— Зараз немає, а після президентських виборів 2004 року також розкол відбувся.

— Ви ж пригадайте: якщо порахувати голоси, то у вас чітко по Дніпру пройшов вододіл.

— Ну, розкол з точки зору географії: Лівобережна, Правобережна...

— Не тільки. Де перемогли ви, де переміг Кучма.

— Так...

— ...І які гасла були у вас, і які в Кучми. Українська ідея зайшла вже на лівий берег, і дуже далеко, скажемо так.

— Але розкол є, на жаль. Можна його кордони переглянути, але розкол є.

— Леоніде Макаровичу, ще років 5—10 і українська ідея переможе.

— Вона не може не перемогти. Або Україна буде Україною, або вона буде невідомо чим. Так не може бути: щоб Україна була не Україною. Ну, не може такого бути. Поступово народжуються люди, молодь приходить на навчання, десь буває у світі, береться за якусь справу, і вона справді вважає себе членом великої Української родини.

На жаль, Україна — молода держава і породжує чимало проблем. Однак наші політики цього не розуміють. Інакше робили б усе, щоб ці проблеми знешкоджувати. Легенько, толерантно применшувати і пропонувати ідеї, які захопили б людей. А вони, на жаль, використовують ці проблеми, які породжує Україна, в своїх власних інтересах і загострюють тільки. І вони стають ще складнішими.