Леонід КРАВЧУК: «Якби ми з Іваном Плющем зійшлися на тому, що не потрібно ніяких дострокових виборів, ситуація зараз була б зовсім інша»

— 19 серпня 1991 року. Історія вже добре відома. Переказана і вами, і багатьма іншими багато разів. Гуренко, Варенников і Чечеватов були у вас. Гуренко мовчав? Тільки Варенников говорив?

— Гуренко навіть рота не відкрив. Він отак сів (показує) за столом. Я вже розповідав, як він у Кончу телефонував... Він сів ось так... І так просидів до кінця розмови. Розмова в основному велася між мною і Варенниковим. Решта — мовчали. І я навіть кілька разів казав: «Станіслав Іванович може підтвердити». Але він ні «ні», ні «так» — нічого не говорив.

Гадаю, він не міг у цій ситуації зайняти позицію прямої підтримки Варенникова. Гуренко пропонував зустрітися в кабінеті Першого секретаря — думаю, там розмова була б інша. І він вирішив зайняти мовчазну позицію. Щоб не можна було сказати, чого хоче Центральний Комітет... Хоча власне у документах їхня позиція була чітка.

— А він не пробував з вами потім залишитися наодинці, обговорити ситуацію?..

— Я так думаю, що вони — секретаріат Центрального Комітету партії — побачили у моїй постаті якусь загрозу. Мене фактично позбавили таємної інформації. Багато чого я дізнавався від керівників обкомів. Особливо від... був такий... Забув прізвище. Він потім пішов до Горбачова. Перший секретар Київського обласного комітету партії...

— Ревенко?..

— ...Ревенко Григорій Іванович. Він був кандидатом у члени Політбюро. І коли обідали чи просто говорили по телефону, він мені давав якусь інформацію. Чисто випадково. Розповідав, з чим не погоджувався у Центральному Комітеті, і висловлювався відкрито. Я не акцентував на тому, що він видає інформацію, він був переконаний, що я її знаю. Мушу знати, як член Політбюро. Це була статутна вимога. Я так розумію, що вони побачили: мені не можна давати інформацію, бо я можу її використати не так, як вони вважали за доцільне.

— У своєму виступі по телебаченню ви двічі підкреслили: в Україні немає надзвичайного стану. А ви не думали тоді, що можна підняти народ, очолити — так, як Єльцин?..

— Для чого? Виникає запитання: для чого? Що відбувається в країні? Аби, скажімо, ГКЧП прийняв якесь рішення щодо України, яке б ставило Україну в ситуацію надзвичайну, я, як Голова Верховної Ради, міг звернутися до громадян України. Якби ГКЧП всупереч логіці і законам взяв незаконно владу не через Верховну Раду (я це, до речі, казав і Лук`янову, іншим чиновникам московським), то я міг використати це, щоб захистити Україну. В даному випадку ніяких рішень, ще раз наголошую, ГКЧП щодо України не приймав. Україна вже була суверенною державою. Ми прийняли Декларацію про суверенітет, ми прийняли власну Конституцію. Виникає запитання: ми маємо суверенні повноваження і маємо Конституцію. Я піднімаю народ. Для чого? Підтримати Єльцина, як мені пропонували? Для чого? Єльцин виступає за Росію.

— На мою думку, яку я висловив в одній із публікацій, ГКЧП був спрямований не проти Росії. Мені здається, і Борис Єльцин, і Михайло Горбачов були в курсі усіх подій. Але оскільки вони не довіряли один одному, то не світилися. А ГКЧП був спрямований передусім проти прибалтів, молдаван, грузинів і українців, які прагнули самостійності.

— Ви перебільшуєте. Я точно знаю — у мене інформація перевірена: коли вранці проголосили ГКЧП, Янаєв звернувся до Єльцина, щоб той увійшов до складу ГКЧП. Вони побачили, що авторитет у Єльцина серйозний. Але нейтралізувати його не вдалося. Зокрема, перехопити автомобіль, у якому він їхав. І вони тоді звернулися, щоб він увійшов, — Єльцин відмовився. І коли ми зібралися в Москві після повернення Горбачова, у розмові з ним я сказав (а потім повторив цю думку в Москві ще раз): аби вони запропонували Єльцину не ввійти, а очолити ГКЧП, то він, маючи величезний негатив до Горбачова, безумовно, погодився б. А бути підлеглим, коли всі посади, власне, вже ділені й поділені, він не захотів.

Питання ставилося не про Україну, чи Прибалтику, чи щось інше. Центральною проблемою було — усунути Горбачова від влади. Паралельно — Єльцина, який не погодився ввійти до складу ГКЧП. І встановити в Москві нову владу — централізовану, жорстку, із збереженням Радянського Союзу. І, природно, тиск на Україну міг бути більшим, ніж на Росію. Але щоб ГКЧП задумувалось для приборкання Прибалтики чи України — це абсолютно не відповідає істині. Ви абсолютно не праві, я це можу довести. Я мав багато розмов з людьми, повірте, які стояли біля джерел зародження цього всього і в Києві, і в Москві, і зараз дехто з них працює в адміністрації вже Путіна. Вони ставили завдання не допустити розвалу Радянського Союзу.

— А Горбачов знав про це?

— Про ГКЧП? Ні.

— А вони ж приїжджали до нього радитись.

— Та не радились вони. Це фантазія журналістів.

— Горбачов сам розповідав і члени ГКЧП розповідали...

— Вони приїжджали не радитись, а приїжджали до нього, щоб він склав свої повноваження. Яка могла бути порада? Вони приїхали до нього... Спочатку планувався один склад, потім послали інший склад. І перше, що вони запропонували Горбачову, перше — скласти повноваження. Це підтвердив мені Варенников, який сидів у кабінеті Голови Верховної Ради. Він каже: «Мы предложили, Леонид Макарович, Горбачеву уйти в отставку». Я його запитую: «У зв`язку з чим?» — «Ну, что вы, не знаете? В связи с болезнью». Я йому кажу: «А які є документи про хворобу?» І коли зателефонував Лук`янов, я йому задав те ж саме запитання, а він прямо сказав: ми повинні Горбачова усунути від влади, бо він є основною причиною розвалу нашої федерації. Так мені сказав Лук`янов по телефону. Я у відповідь: чому б тоді не винести це питання на засідання Верховної Ради? Зберіть, кажу, Верховну Раду, всі ми зійдемося і вирішимо долю Горбачова. Легітимно, публічно. Якщо буде доведена його хвороба. Знімаємо офіційно з посади Президента СРСР, який обраний не народом. І на цьому все закінчиться. Чого, кажу, таким шляхом, через переворот?

Так що тут планувалася інша схема. Вони побачили: зібрати Верховну Раду — не знімуть. Авторитет ще тоді — не високий, але був...

— Крім цього, було крило демократів, які б не підтримали...

— Безумовно. Якщо чесно, то після того застою, який був, після тих Брежнєва, Черненка, всіх тих хворих генсеків Горбачов таки виділявся як постать. І ми всі бачили: щось нове йде у партію.

— Ви сказали, що говорили як з московськими, так і київськими учасниками. А хто з України був причетний до творення ГКЧП?

— У підготовці прямо ніхто не брав участь. Інформацію безпосередньо мав лише один чоловік угорі. Він мав повну інформацію про те, що відбувається в Москві. Там був такий секретар ЦК Шейнін. Він, власне кажучи, і був мотором ГКЧП. Хоча всі решта — Політбюро і секретаріат — були не проти, я б так сказав. Їхня надзвичайно велика помилка, якщо так казати, це Янаєв. Хто він такий? Профспілка, по-перше, по-друге, ні се ні те. Скажу відверто: коли я побачив їх за столом президії...

— Коли в нього руки трусилися?

— Так... Я, коли подивився на них, перше, що сказав, — ці люди не виграють. Чого? — запитують. Вони очі опускають, вони не знають, чого вони прийшли туди. Вони не мають переконаності, що це треба — раз, і абсолютно розуміють, що підтримки народу вони не отримають. Це вже інший час.

Смажений кабанчик смачніший за смажені факти

— Ми згадали Щербицького... Мені розповідали люди з вашого оточення, що коли ви стали Президентом і вперше зайшли у колишній кабінет Щербицького на Банковій, веліли всі дубові панелі, якими він був оббитий, зірвати. І казали, що там на кожному кроці стояли мікрофончики...

— Там було кілограмів два всіляких ниток, шнурів... Я знав про це. Навіть ще тоді, коли працював у ЦК. Мій кабінет... Якщо взяти кабінет Першого секретаря, над ним був кабінет завідуючого відділом, трішечки збоку. І коли Щербицький йшов у відпустку, приїжджала група з КДБ, ставила всі апарати й вивчала лінії можливого підслуховування. А в мене у відділі був керівник сектора. Клопов Іван Іванович. Спортивний сектор був. І його на цей час навіть виселяли з кабінету. Якось я після обіду, проходячи повз його кабінет, двері були трохи прочинені, почув розмову... Говорили про систему підслуховування для Москви того, що відбувається в кабінеті Першого секретаря.

— Нікому не казали про те, що почули?..

— Мені могли не повірити. А по-друге, якби я прийшов і сказав комусь... Це небезпечно було. Сказали б: ти щось придумав. А які в мене були документи? Це я розумів. Я добре знав ту систему, щоб не ризикувати. Самогероїка — завжди небезпечна. І зараз воно так. Хто робить себе героєм, той завжди наражає себе на небезпеку...

— Одразу після обрання вас Президентом ви раптом поїхали у Біловезьку Пущу. Ви розповідали в інших інтерв’ю, чому. У вас був план дій на поїздку?

— Ні.

— А ви раніше казали, що у вас начерки були...

— Але це не план дій. Це був начерк документа, який потрібно було прийняти. Документ, який треба прийняти, і план дій з реалізації документа — це зовсім різні речі. Я не міг мати плану дій, бо не знав, що буде прийнято в Біловежжі. У Москві, коли домовлялися про зустріч, ставили завдання: просто поговорити. А потім, у Біловежжі, — прийняти якусь декларацію, заяву про ситуацію, що склалася, і про позицію України. Бо все зводилося до нашої позиції.

— Ви можете пригадати, які ваші думки були в начерках? Бо, пам’ятаю, ви казали, що навіть не ризикнули дати рукописний варіант надрукувати друкаркам.

— Абсолютно точно. Бо перша думка була про те, що Радянський Союз не може далі існувати. Він як федерація вичерпав себе. Там було так записано: «вичерпав себе»...

Потім Геннадій Бурбуліс, інші ввели у цей перший пункт дуже цікаві речі: «як суб’єкт міжнародного права, як геополітична система». Це вже не мої слова.

— То було на другий день роботи над документом?

— А ми тільки один день над документом працювали.

— А в перший день?

— Не працювали.

— Ви приїхали. Чекали, доки Шушкевич зустріне Єльцина в аеропорту?..

— Ні. Шушкевич приїхав, зустрів мене. Єльцин там уже був цілий день. Це був другий день перебування Єльцина в Білорусі — він здійснював офіційний візит. І я використав його перебування для того, щоб зустрітися там. Така була задумка. Шушкевич зустрів мене в аеропорту. На моєму літакові ми з Шушкевичем полетіли у Віскулі. А Єльцин з Кебичем залишився в Мінську завершувати офіційний візит. Єльцина ми чекали там, у Віскулях.

— А коли він там з’явився?

— Це був вечір. Я по годинах не пам’ятаю, але, думаю, було вже годин 7—8 вечора.

— Кажуть, на полювання ходили...

— Ми прилетіли раніше. У нас був час. І Шушкевич каже: поїдьмо я вам покажу вечірню Пущу. Ви були? — запитує мене. Відповідаю: «Вперше тут». І ми поїхали: Фокін в один бік, я — в інший.

— Фокін нібито кабанчика підстрелив?

— Нібито. Не цікавився. Не бачив, якщо точно. Я поїхав в інший бік. Також бачив кабанчика. Стояв такий, величенький. У мене була рушниця. І знаєте, як бува в автомобілі? Стріляти, не стріляти... Доки я думав, кабанчик пішов. Все. Навіть не стріляв. Так що розмови, що я там стріляв, убив, — просто фантазії. І це настільки несуттєво... Я взагалі дивуюся, чому така увага приділяється полюванню, ще чомусь, а не змісту документа. Це, мабуть, така журналістська вдача — їм щось смажене подавай, а кабанчик смажений смачний. Для чого кабанчик, я хочу знати?

— Є різні деталі і тому хотілося б їх знати з перших вуст. Ви на другий день почали роботу над документом?

— Приїхав Єльцин, ми повечеряли. Кожен пішов виконувати свій план. Група Єльцина, група українська. Зі мною було три чи чотири особи...

— Фокін, Крижанівський...

— Фокін, Крижанівський і... Був такий народний депутат з Івано-Франківська. Він брошуру написав про Біловезьку Пущу цікаву... Академік він. Дуже розумна людина, філолог. Я давно втратив зв’язок... Ми походили по вулиці. А тоді мороз був п’ятнадцять градусів, сніг випав у Біловезькій Пущі. І пішли спати.

— Ви казали, що ходили і трохи над документом працювали.

— Я казав: можливо. Шушкевич казав, що працювали, не я... Я, відповідаючи журналістам, сказав: не знаю, може, Шушкевич, як господар, працював з групою Єльцина над документом. Ми участі не брали.

— А коли Єльцин задав три знамениті горбачовські запитання?

— На другий день. Сіли... Розумієте, все, що було до цього, — прелюдія: зустрічі в Мінську, вечеря, так зване полювання. А от прийшли, сіли за стіл шестеро людей — Єльцин, Бурбуліс, Кравчук, Фокін, Шушкевич, Кебич. Все.

— Там був один епізод дуже цікавий. Коли зупинилися на проблемі, що таке Співдружність незалежних держав і де буде столиця. Довго дебатували?

— Ні. Це вже наприкінці. Це абсолютно несуттєве. Найсуттєвіший пункт — перший. Коли приступили до першого пункту, Єльцин від імені Горбачова задав мені ці три запитання, про які я вже казав, то не буду повторюватися.

— У 1994 році в Тернополі ви розповідали, що запропонували після кожного підписаного пункту ковток шампанського робити.

— Не підтримали.

Перша помилка

— Відомо, що вам пропонували, і ви один раз у розмові зі мною визнали: ваша найбільша помилка, що ви не розпустили Верховну Раду першого скликання.

— Коли мене обрали Президентом, я зібрав націонал-патріотів (можна запитати Павличка, він був учасником, Юхновського, багатьох тих, хто входив до Народної Ради) і сказав: ми обрали Президента за новим законом, прийнятим у незалежній Україні. Це — нова епоха. Парламент — більшовицький. Він обраний за законом часів Радянського Союзу. Я пропоную: саморозпуститися і обрати новий парламент, прийнявши відповідний закон.

Я як думав? Якщо Президент і парламент будуть обрані уже в часи незалежності, то може бути спільна неконфронтаційна робота. І ми можемо багато чого зробити разом. Бо бачив: з тим парламентом буде важко щось зробити. Депутати були налаштовані проти приватизації, проти президентської форми правління, прагнули передати всю владу органам самоврядування і виконавчим структурам самоврядних органів. Постійно боротьба йшла неймовірна.

— Можна стверджувати: нинішній конфлікт між інститутами влади —відкладений конфлікт того періоду?..

— Так, він тягнеться досі...

— Тобто він тоді розпочався?

— Тоді стільки було проведено засідань (це знає тільки Іван Плющ) Верховної Ради для того, щоб постійно продовжувати конфлікт між представниками Президента — на місцях вони так називалися — і місцевими органами влади.

— Мені цікаво: хто був прихильником, а хто противником розпуску Верховної Ради?

— Я сказав би: депутати мігрували у своїх думках. Вони хотіли дострокових виборів Президента...

— Ні, я маю на увазі 1991 рік.

— На жаль, тоді націонал-патріоти не підтримали моєї ідеї.

— Жоден?

— Жоден. Всі, з ким я зустрічався, одностайно говорили: ви бачите —партія нейтралізована, вона втратила силу, в народі йде серйозна робота, народ змінюється, і депутати стали інші. І ми зможемо реформам надати потрібний імпульс. Не хотіли йти на вибори.

— Отже, конфлікт між вами і парламентом розпочався із внесення законопроекту про запровадження в областях і районах посад представників Президента.

— Його прийняли.

— Так, прийняли. Але водночас Іван Степанович Плющ, тодішній Голова Верховної Ради, почав говорити про те, щоб місцевим радам дати повну волю. То чому він пішов таким шляхом? Одразу після того, як ви рекомендували обрати його главою парламенту.

— Можливо, в нього було таке переконання. Іван Степанович мав досвід роботи в радах. Він тривалий час працював заступником голови, головою облвиконкому. Він знав специфіку цієї роботи. І думаю, що та група людей, яка була навколо нього, переконувала весь час його, що представники Президента — неприйнятно для України. І почалася відкрита боротьба за визначення, хто вища посадова особа: голова обласної ради чи представник Президента. У законі було: вища посадова особа — представник Президента. Потім це замінили: вищою посадовою особою став голова обласної ради. Потім почалося вимивання-розмивання повноважень. Це ставало непристойним.

— Але фактично з цього розпочався ваш конфлікт: Президента і законодавчої гілки влади. І перший раз ви програли у 1992 році, коли вони відправили уряд Вітольда Фокіна у відставку.

— Ну, програв я не раз. Але питання не в тому, хто програв, хто виграв. Питання в тому, що Верховна Рада не хотіла серйозно змінювати владу, як і зараз...

— А може, депутатами рухали інші мотиви? Скажімо, тодішній новопризначений прем’єр Леонід Кучма отримав повноваження, яких не було у вас як Президента: видавати декрети, на котрі ви не могли накласти вето. Тоді Володимир Гриньов, який був заступником Голови Верховної Ради, в одному з видань написав: «Мы создали две ветки исполнительной власти, одну из которых придется отрезать»... Тонкий натяк на подальший розвиток подій...

— У нас постійно дві.

(Закінчення буде.)