Леонід КРАВЧУК: «Якби ми з Іваном Плющем зійшлися на тому, що не потрібно ніяких дострокових виборів, ситуація зараз була б зовсім інша»

На прохання про інтерв’ю перший Президент незалежної України відгукнувся, на відміну від багатьох нинішніх політиків, оперативно: через три дні після телефонного дзвінка його прес-секретареві. Ми зустрілися в непримітному двоповерховому будиночку на вулиці Грушевського поблизу Кабінету Міністрів, де ще кілька років тому він мав свій кабінет.

Леонід Кравчук був елегантним, але втомленим і мав застуджений, трохи охриплий голос. Вже перші запитання дещо насторожили «хитрого лиса», як його називали у період президентства. Наскільки Леонід Кравчук був щирим у розмові з вашим кореспондентом, судити читачам.

На Майдані... революція іде

— Леоніде Макаровичу, 16 липня 1990 року Верховна Рада прийняла Декларацію про державний суверенітет УРСР. А через кілька днів вас обрали головою парламенту...

— 23 липня...

— Вашого попередника Володимира Антоновича Івашка рекомендував на цю посаду пленум ЦК КПУ. А вас хто?

— Моє ім’я назвали з залу депутати. Хоча знаю: ЦК Компартії, зокрема перший секретар ЦК Станіслав Гуренко, підтримали мою кандидатуру.

— Тобто, пленуму не було...

— Ні... Висували просто на сесії. Але сказати, що воно було стихійним, я не можу: Гуренко підтримав від імені секретаріату Компартії України. І мені точно відомо: з цього приводу він мав навіть розмову з Горбачовим. Горбачов задав йому запитання: «А хто такий Кравчук?» Гуренко пояснив і той сказав: «Ну, дивіться, як там складається»...

— Уже було видно: влада з рук партії перетікає в ради...

— Після того, як відмінили 6-ту статтю Конституції на з’їзді народних депутатів СРСР, ясна справа — влада перейшла у ради.

— Так чому ж тоді Станіслав Гуренко не пішов?

— Йому пропонували — відмовився. І в розмові я йому задав подібне запитання: «Станіславе Івановичу, а чого вас не пропонує Центральний Комітет?» Він відповів прямо: такі пропозиції були. «Але я, — каже, — знаю: тут треба визначатися — або бути Головою Верховної Ради і скласти повноваження першого секретаря, так зробив Івашко, або залишитися першим секретарем ЦК. Я обрав останнє».

— Чому? Він вам не пояснював?

— Ні.

— В ЦК тоді прогнозували розвиток подій? Були аналітичні записки?

— Писали відділи ЦК. Зокрема, оргвідділ був досить потужним, група помічників була професійно підготовлена. Вони писали аналітичні записки. Особливо після того, коли Івашко пішов заступником до Горбачова по партії. І тоді було кілька записок, я їх читав. Вони були тривожні. Смисл: стільки труда покладено для того, щоб Івашка обрати... Ви, мабуть, пам’ятаєте, як важко його обирали, скільки на нього вилили бруду... І коли він відмовився, відділи ЦК писали, що цим кроком скомпрометували партійну структуру в парламенті, комуністичну більшість, яка не змогла втримати ситуацію і знову буде під тиском, коли почнуть обирати нового Голову Верховної Ради.

— А процеси — суспільні — не аналізувалися, зокрема вуличної демократії?..

— Тоді не було таких проблем. Вулиця почалася пізніше, коли мене обрали головою.

— Перед початком другої сесії у вересні ви побували в кількох науково-дослідних інститутах Києва і під час однієї зустрічі сказали, що «група 239» бере на себе відповідальність за соціально-економічну й політичну ситуацію в республіці, жорстко наводитиме порядок. Після того з’явилися перші голодуючі студенти: почалася так звана революція на граніті, почався перший Майдан — на вулиці Києва виходило до 100 тисяч громадян...

— Ніхто тоді людей не рахував. Завжди існує певне перебільшення. Скажімо, зараз чуємо, що у 2004 році на Майдані були мільйони. Це божевільна цифра для Києва. Весь Київ — три мільйони. Мільйон, два... Люди маніпулюють цифрами, які їм вигідні. Одні кажуть: був мільйон, інші — сто тисяч, одразу в десять разів зменшується.

Але справа не в тому, скільки вийшло людей. Тоді люди почали виходити на вулицю і вимагати незалежності України.

— А між Майданом 1990 року і Майданом-2004 ви не бачите зв’язку?

— Це зовсім різні Майдани. Тоді йшлося про те, як вибороти для України НЕЗАЛЕЖНІСТЬ, як ВИЙТИ зі складу Радянського Союзу, як змінити ХАРАКТЕР, я наголошую, СУТНІСТЬ, ЯКІСТЬ ВЛАДИ. А не просто одних олігархів замінити на інших, як це відбулося після недавнього Майдану.

— Дозвольте з вами не погодитися, Леоніде Макаровичу. У 2004 році люди вийшли на Майдан не заради заміни влади. Деякі політики цього й досі не оцінили...

— А для чого?

— Щоб показати, що вони — сила і що думку громадян треба враховувати, що вони вміють захищати свої права...

— Так. Але людина захищає права не загалом, а в конкретних аспектах. В даному разі вони підтримували формування нової влади, підтримували Ющенка: весь Майдан тримав гасла «Так, Ющенко!». Вони клялися перед ним, вони зверталися до нього: веди нас. Вони повірили в лідера опозиції Ющенка і його команду. Повірили.

Ті, хто прийшов, повірили у Віктора Андрійовича. Факт. Відстоювати свої права загалом — це нічого не варте. А відстоювати свої права для зміни влади, щоб нова влада ці права забезпечила, — це вже конкретно.

— Але повернімось у 1990 рік. Одне з гасел тоді було — «Геть Масола, Кравчука!». У жовтні Верховна Рада прийняла рішення про відставку Віталія Масола з посади Голови Ради Міністрів. Це була, кажучи мовою шахістів, жертва фігури заради збереження влади. Хто був ініціатором цієї відставки?

— Ініціатором відставки був ЦК. Гуренко особисто зустрічався з Масолом. Особисто. І запропонував йому такий сценарій: мовляв, треба йти з посади і обирати іншого представника Комуністичної партії, але іншого, бо суспільство налаштоване проти даного уряду.

Що стосується Голови Верховної Ради... Так питання не ставилося, бо особливість зміщення Голови ВР — зовсім інша річ, аніж відставка уряду, точніше, прем’єра. Тому в ЦК питання про відставку, або самовідставку, або зміщення з посади Голови Верховної Ради взагалі не ставилося на партійній більшості чи «групі 239».

— Були засідання «групи 239»?

— Двічі на тиждень після завершення сесійного засідання Верховної Ради всі організовано йшли на Банкову на четвертий поверх — там був великий зал на 350 місць, де проводились усі пленуми Центрального Комітету. І там ця група комуністична засідала. Приходили секретарі ЦК. Я проводив засідання, як Голова Верховної Ради, але виступи на цьому засіданні завжди були: хтось виступав від ЦК. І роз’яснював поточний момент, які завдання перед групою стоять. Я від ЦК не виступав.

— А вами пробували керувати з Банкової?

— Ну, як вам сказати? Не тільки пробували. Були й певні дії. На одному з пленумів ЦК я виступив і висловив таку думку: на засіданнях Верховної Ради не можна покладатися лише на голову парламенту, усі члени партії, народні депутати мають діяти, зокрема секретарі ЦК. Вони мають відстоювати позицію Центрального Комітету. Бо якщо один Голова Верховної Ради візьме на себе цю функцію, він залишиться без підтримки. І його зупинять різними шляхами. Це ж — демократія, є мікрофони.

І було засідання Політбюро. Гуренко спеціально провів. На ньому була заслухана, якщо сформулювати по тих часах, майже персональна справа Кравчука. Майже. Я б не говорив, що персональна, бо нічого не готувалося. Засідання відкрилося спонтанно. І почалися виступи. Серед членів Політбюро були вчений, академік, хтось із аграрників, ще хтось... За рекомендацією ЦК КПРС у Політбюро включалися представники робітничого класу, творчої інтелігенції. І їм не вдалося зробити якісь, я б так сказав, письмові зауваження Голові Верховної Ради. Але спроба така була — повчити Голову Верховної Ради.

— А Гуренко не пробував вас викликати на килим до себе на розмову?

— Ви знаєте, ми обідали, як правило, разом.

— В ЦК?

— В ЦК.

— То ще від Щербицького повелося?..

— Так, Політбюро обідало разом. Коли ж почалися проблеми, перегони, як кажуть, патріотично-демократичні, суверенні, то було не до обіду. Але під час обідів обговорювали всі проблеми, доволі відверто, по-товариському, не було такого... Це було до ГКЧП. Після ГКЧП все змінилось.

— Я вас запитую про це так детально, бо після закінчення студентської голодовки була ситуація з полковником міліції Григор’євим і тодішнім народним депутатом Степаном Хмарою. Арешт Степана Хмари у стінах парламенту для вас був несподіваним?

— Звичайно, несподіваним. Я не прогнозував, що цим може закінчитися. Хоча не поставити це питання на Верховній Раді загалом не можна було. Бо дуже багато було підстав і сигналів. І доповідна записка Потебенька, тоді він був прокурором. І природно, що депутатські групи областей, і група київська депутатська, партійна, куди входили, повторюю, секретарі ЦК, порушили питання про те, щоб внести це питання на засідання парламенту. Президія підтримала. Тоді ще була Президія і роль Президії досить солідною, вагомою, я б так сказав. Вона підтримала, і питання було винесено на сесію. Я сподівався, що все завершиться обговоренням і певними, скажімо, парламентськими висновками. Але після виступу на сесії Потебенька... Він виступив жорстко, аргументовано, я прямо скажу. На той час його виступ був сміливим. І депутати почали вимагати від мене поставити питання на голосування. Я поставив на голосування.

— Але заарештовувати депутата у стінах парламенту...

— За нинішніми нормами це було б неможливо. А тоді були ще залишки тої системи старої.

— А ви знали, що прийдуть міліціонери заарештовувати Степана Ільковича?

— Ні.

— А хто стояв за цим кроком?

— Можливо, це було рішення ЦК. Хоча, знову ж таки, я не був посвячений. І, звичайно, вплив Центрального Комітету на правоохоронні органи був досить серйозним.

— Тобто, вони вас тоді почали відсторонювати трохи?

— Не те щоб відсторонювати, могли дублювати. Те, що повинен був сказати Голова Верховної Ради, міг продублювати Перший секретар ЦК. До Генеральної прокуратури, до правоохоронних органів... За старою схемою. Адже раніше управляв правоохоронними органами тільки Центральний Комітет...

— У ЦК був навіть відділ адміністративних органів...

— Так.

Пасажири «Титаніка»

— На одному з пленумів Центрального Комітету перед ГКЧП ви запропонували розділити партію на соціал-демократичне крило і комуністичне...

— Загалом я багато що пропонував. Дещо було реалізоване. Скажімо, я запропонував прийняти декларацію про економічний суверенітет. І ЦК прийняв цю декларацію, точніше, постанову. За моєю редакцією. Це було надзвичайне явище тоді, у лютому 1990 року.

— Перед виборами до Верховної Ради?..

— Звичайно. Ви розумієте, як це вплинуло на ситуацію? ЦК приймає рішення про НЕЗАЛЕЖНІСТЬ, економічний суверенітет України! Це сьогодні воно нічого не варте, а тоді... Це був виклик!

Я був одним з ініціаторів, і мою пропозицію прийняли, підготовки програми Комуністичної партії України. А тоді була одна програма. КПРС. Але на пленумі, при затвердженні, члени ЦК не погодилися і назвали її програмними принципами. Однак прийняли.

До чого я веду? Я вів весь час лінію: Комуністична партія України не повинна бути бойовим випробуваним загоном КПРС. Я був переконаний: це має бути Комуністична партія України, яка б відстоювала національні інтереси України. Ось була моя логіка, яку я проводив на всіх пленумах ЦК КПУ.

— Повернімося все-таки до вашої пропозиції...

— Коли я побачив, що партія — не тільки українська — розділилась на демократичне і консервативне крило... На XІX партконференції у Москві можна було буквально по залу провести лінію. Вся чиновницька еліта — секретарі райкомів, обкомів — стала консервативним крилом, вся еліта, скажемо так, учених у партії, і духовних людей, від сохи, як ми їх тоді називали, — вони схилялися більше до демократичного крила. Коли я зрозумів, що об’єднати партію неможливо, запропонував такий вихід. Але його не підтримали.

— А хтось підтримував?

— Власне кажучи, пропозиція на голосування не ставилась.

— А у виступах?

— У виступах була підтримка. Але спокійна. Бо більшість засуджувала цю ідею. Я пам’ятаю виступ завідуючого кафедрою історії КПРС Вищої партійної школи. Був такий Орлов, пам’ятаю. Він підготувався сильно. Всі ленінські принципи виклав: як має будуватися партія, статут — від Мартова до Ульянова. Треба сказати, що виступив аргументовано, дуже переконливо, як викладач, професор. Переконав членів Центрального Комітету, що цього робити не можна. Мій виступ після цього, я двічі виступав, не сприймався так, як я хотів.

— Здається, Тернопільський обком партії звертався до вас, щоб ви очолили цей рух у Компартії України...

— Не тільки Тернопільський. Ще деякі обкоми пропонували, окремі члени Центрального Комітету підходили... Це ціла історія. Але я побачив, що руху не виходить. Не виходить. Є крило, є, скажімо, зародки української такої серйозної партії. Я переконував, пам’ятаю, і Гуренка, що ми можемо погубити партію.

Чому я агітував за власний статут, власну програму, власну поведінку партії? Я переконував: бачите? Партія розвалюється на очах. Або ми, як пасажири цього великого лайнера, «Титаніка», разом з ним підемо під воду, або ми, створивши власну партію, залишимося організацією лівого спрямування, яка відстоюватиме національні інтереси України. Найголовніше — людям треба довести, що ми не «п’ята колона», а нас інакше не сприймають. Ви ж розгортаєте партквиток і там читаєте: член КПРС. Не було члена Компартії України. Не було такого взагалі. Член КПРС. І права Центрального Комітету Компартії України були тотожні правам Тамбовського обкому партії. ЦК був, так би мовити, орган, який об’єднував обкоми на території України. І якихось особливих прав Центральний Комітет не мав.

Я ніколи не забуду першу серйозну бесіду з Щербицьким, коли мою кандидатуру запропонували на посаду завідуючого ідеологічним відділом Центрального Комітету партії. Це був січень 1980 року. День мого народження. 10 січня. Мене запросив Щербицький для цієї розмови. Здається, то була субота. Я зайшов. Він був сам. Людей у приймальні не було. Тобто обстановка була сприятлива для розмови. І він зразу сказав: ми хочемо, щоб ви очолили ідеологічний відділ. Єльченко тоді йшов на посаду секретаря міськкому партії. Єльченко, мовляв, пропонує вас. Ще когось назвав. Я скромно: дякую, яке буде рішення, таке буду виконувати. Я ніколи не клявся і нічого подібного ніколи не робив.

Щербицький запитує: «Як ви розумієте політику?»

Відповідаю: «Центральний Комітет партії повинен проводити виважену національну політику, економічну...» Словом, почав викладати свою концепцію. Він слухав, слухав, потім: зупинися. Я зупинився. «Ти правильно говориш, — каже. — Але я хочу від початку, щоб ти зрозумів одну річ. Центральний Комітет Комуністичної партії України політики не виробляє...» Я тільки рота роззявив... «Ще раз: політики не виробляє, виконує. А політику виробляє тільки Центральний Комітет Комуністичної партії Радянського Союзу. Запам`ятай раз і назавжди». От тоді я зрозумів, що означає насправді партія України...

Не могла мати якусь окрему позицію. Якби вона могла мати окрему позицію, я не думаю, що вона погодилася б на будівництво Чорнобильської атомної станції.

— Повернімося до подій початку 90-х. Я думаю, що Гуренко не дав згоди обійняти посаду Голови Верховної Ради, бо зріло невдоволення політикою Горбачова секретарів райкомів, обкомів... Особливо консервативного крила. Можливо, він уже знав, що буде ГКЧП?

— Не думаю, що міг знати. По-перше, було рано. Події, про які ми говоримо, сталися лише через рік після мого обрання Головою Верховної Ради. Просто Станіслав Іванович мріяв про посаду голови уряду. Ще тоді, коли він був заступником Ляшка з питань економічно-технічних. Потім його призначили секретарем Центрального Комітету з цих же питань. І він був одним із реальних претендентів на посаду голови уряду. Серед декількох інших. Але переміг Віталій Масол, як голова Держплану.

Я так думаю, що він не хотів посади Голови Верховної Ради, яка була і є дуже складною. Особливо тоді. По суті, ти стаєш за пульт управління, умовно назвемо, і підставляєш себе з усіх боків. Тебе хто хоче образить, хто хоче виллє бруд. Ніколи не існувало певних зупиняючих моментів.

— І зараз немає...

— Немає. А тоді тільки все починалося. І це було щось надзвичайне. І він не хотів цього. Думаю, він ставив питання таким чином: я стаю Головою Верховної Ради, а коли пішов Масол, можливо, що йому запропонують посаду голови уряду. В нього ці амбіції були. І треба сказати відверто, що й знання були достатні...

— Але ж став Вітольд Павлович Фокін. Він не був депутатом. ЦК робив вибір між різними кандидатурами?

— Тоді збиралися різні депутатські групи, оскільки фракцій не було, і багато кандидатур називалося... Булянда, Кучма, науковець Черняк. Але проголосували за Фокіна.

— А кандидатуру Гуренка ставили на голосування?

— Ні. Він побачив ситуацію й сам не захотів. Він дуже досвідчена людина.

(Далі буде.)