«Ворог не за Хутором-Михайлівським. Він тут, усередині»

Спочатку Володимир Герасимович відмовився від розмови: «Наболіло так, що не можу вже про це говорити». І хоч я чудово розуміла його стан, усе-таки вдалася до «абордажу». Хто-хто, а колишній командувач Військово-Морських сил, учасник україно-російських переговорів з урегулювання статусу та умов тимчасового перебування російських військових баз у Севастополі знає всі підводні течії під загрозливим для України айсбергом. Називається він «Чорноморський флот Росії на нашій території».

Нагадаю кілька фактів з не дуже далекої історії. У червні 1996 року в Севастополі відбувається черговий раунд переговорів. Напередодні командувачу Безкоровайному зателефонував Леонід Кучма: Президент поставив завдання піти на певні поступки росіянам, але їхні вимоги не повинні зачіпати національних інтересів України. Завдання, відверто кажучи, нереальне. Бо московська сторона вимагала не пляжу під південним сонцем, а визнання Севастополя головною базою російського ЧФ і повного виведення з нього українських ВМС. Віце-адмірал Володимир Безкоровайний справедливо розцінив такий розвиток подій як здачу національних інтересів. Керівник російської делегації адмірал Ігор Касатонов, між тим, був спокійний. Він знав про «превентивний» дзвінок з Києва і не сумнівався у виконанні віце-адміралом наказу Головнокомандувача.

Однак кілька раундів переговорів завершилися для росіян безрезультатно. Адмірал Касатонов так і не зміг виконати одержаних у Москві директив. Чому їх спіткав провал, він докладно описав у листі до тодішнього прем’єра Віктора Черномирдіна (потім цей лист І. Касатонов оприлюднив у своїх спогадах). Ось тільки одна цитата з цієї розлогої петиції: «В. Безкоровайний є основним ідеологом і провідником грандіозного задуму ліквідації ЧФ Росії у Криму. Йдучи послідовно, спокійно і використовуючи колосальні недоліки в роботі військових експертів Росії, він, по суті справи, так зумів поставити свою діяльність..., що домігся значного успіху».

Невідомо, яких санкцій вжили в Москві до «провального» Касатонова. А ось у Києві значний успіх Безкоровайному так і не вибачили. Не подарували й подальшого «невміння домовлятися», і непохитності, з якою він відстоював інтереси своєї держави, і розбудови національного флоту, й успішного походу загону українських кораблів до берегів Америки. Патріот-професіонал врешті-решт був змушений подати у відставку...

— Володимире Герасимовичу, дякую, що ви все-таки погодилися на зустріч...

— Я так тяжко погоджувався, бо про що говорити? І так зрозуміло, що для затвердження незалежності і територіальної цілісності України, для її спокою і міжнародної репутації вона має позбутися військових баз іншої країни на своїй території. Це навіть не питання для обговорення, а аксіома.

— Не для всіх. Не тільки дилетанти-обивателі, навіть деякі авторитетні політики запевняють, що Чорноморський флот — це благо для України, бо в його інфраструктурі працює двадцять тисяч її громадян — севастопольців. Виходить, що аксіому все-таки треба доводити.

— Той, хто заявляє, що втратимо тисячі робочих місць, або не володіє інформацією, або навмисне її спотворює. По-перше, такі заяви не можуть бути аргументом проти незалежності і територіальної цілісності України, а присутність чужого флоту — відчутний у ній пролом, а по-друге, це просто неправда. Де взялася цифра двадцять тисяч? Даруйте за русизм, вона відповідає трьом «п»: пол, потолок і палец. Севастопольців, яким приписують роботу в інфраструктурі ЧФ, насправді дуже мало, відсотків п’ять навіть із цих умовних двадцяти тисяч. Так само висмоктаний з пальця аргумент, що велика кількість українців одержує гроші від ЧФ. Російський флот сьогодні пам’ятник. Його завдання — «базуватися в Севастополі». Уряд на його ремонт грошей не відпускає. 30—40-річні кораблі, які стояли біля причалів у дев’яностих роках, і сьогодні стоять. А ті, що здатні рухатися, виходять у море на рік лише кілька разів — у кращому випадку. То як Чорноморський флот може забезпечувати робочими місцями севастопольців? Для цього йому треба мати гроші.

95 відсотків замовлень судноремонтні заводи Севастополя одержують від комерційних структур, приватних судоходних компаній. Перевезення персиків і мандаринів з Туреччини чи Грузії — це ж не військово-морська справа, правда? Таким чином, ще раз повторюю, не російський ЧФ їм платить гроші, а приватні підприємства і компанії.

Розумієте, ЧФ набрав в оренду фондів для базування формувань на 25 тисяч особового складу. Сьогодні флот має у Криму загалом приблизно 15—16 тисяч, з них третина — морська піхота. Тому величезна кількість фондів пустує, розвалюється. І склалася ситуація, як у байках Глібова: вони взяли в нас в оренду фонди, за які не платять, і передали їх далі в оренду комерсантам, а гроші забирають собі. І тепер це називається благом для громадян України! Але ж це наші заводи, і севастопольці могли б там працювати без посередників. Севастопольцям така благодійність не потрібна. То про які робочі місця кажуть ці політики?

— А скільки мешканці могли б заробляти, якби їхнє місто було не військовою базою чужої країни, а відкритою рекреаційною зоною! Сотні тисяч відпочивальників справді створили б робочі місця.

— Звичайно, та чомусь «дбайливці» це сором’язливо опускають. Далі: колись у Чорноморського флоту було майже 900 кораблів. Тому всі бухти, причали в Севастополі були постійно заповнені. Сьогодні там залишилася п’ята частина. Але «квартиранти», за це не сплачуючи, все одно утримують за собою десять кілометрів причального фронту, хоча їм ці масштаби абсолютно не потрібні. А сам Севастополь разом зі своїм транспортним і пасажирським флотом тулиться на 98 метрах міського причалу. Це також розуміти як благо? Ні, шановні, ЧФ, котрий захопив усю інфраструктуру міста, забрав у нього ресурси для створення робочих місць, просто спекулює наївністю довірливих. До речі, цим казочкам вірить багато хто, але не севастопольці.

— Офіційна Москва на відміну від окремих російських політиків обережніша у своїх висловлюваннях, принаймні відверто не заявляє своїх амбіцій на Крим і Севастополь. Але позиції і першої, і других збігаються, коли йдеться про перебування ЧФ на українській землі: Росія не збирається виводити свій флот у 2017 році. І заяви її високопосадовців це підтверджують. Міністр оборони Сергій Іванов і посол з особливих доручень МЗС Володимир Дорохін не приховують, що сьогодні флот зайнятий розробкою і реалізацією інших планів — підвищення рівня бойової підготовки. Це треба сприймати як погрозу?

— Тільки в тому сенсі, що своїм замовчуванням прямої відповіді на питання вони підтверджують: флот виводити не будуть. А те, що він займається бойовою підготовкою, то й повинен цим займатися.

Російський президент Путін справді ніколи відверто не виявляв своїх апетитів на Крим. Це питання він спустив на дві сходинки нижче, де й планує його вирішити. Але спочатку я хочу звернути вашу увагу на процеси, що відбуваються в самій Росії. Вона готується до виборів — парламентських і президентських. І нинішні господарі Кремля виграють їх, як завжди, з допомогою воєнної карти. Я вже зараз можу назвати вам ім’я наступного президента: це сьогоднішній віце-прем’єр, міністр оборони Сергій Іванов. Чому він? А тому, що для росіян образ ворога протягом їхньої історії був цементуючим фактором для суспільства, національною ідеєю, якщо хочете. Це та карта, що завжди б’є, як козирна. А пан Іванов саме з неї неодноразово вже ходив у Криму, погрожуючи застосуванням зброї проти громадян України. Чим не піар для майбутнього президента Росії. Саме він і виграє, я вас запевняю.

Так ось. Сергій Іванов заявив: так, ми будуємо базу. Але для формування, що перебуває в Новоросійську.

Та мене обурило навіть не це: позиція Іванова зрозуміла. Росія зацікавлена залишитися в Севастополі, утримати цей бар’єр на шляху просування до НАТО. Я вкотре вражений іншим — реагуванням Києва. Наші державні достойники, міністри, політики, крім, може, кількох осіб, почувши про облаштування бази, далі не слухали. Заспокоїлися і почали цитувати саме цей фрагмент і коментувати навіть те, чого Іванов не казав. Як можна не чути, не бачити, якщо ця проблема більше зачіпає нас, ніж сусідів?

Отже, в менталітеті навіть свідомішої частини нашого політикуму немає впевненості в тому, що він готовий відстояти Севастополь і наполягти на виведенні російських формувань. Тому хоч скільки б ми з вами говорили про життєву необхідність для України такого розвитку подій, політики за це братися не хочуть.

Пригадую, як командувач я часто звертався до Президента, високоурядовців з різних питань, і в мене міцніла підозра, що їхнє сприйняття ситуації абсолютно неадекватне реаліям. Складалося враження: якщо завтра вранці вони проснуться і дізнаються, що Крим зник разом з флотом, пішов під воду, наче Атлантида, вони зітхнуть з таким величезним полегшенням, що наші «затонулі» кораблі накриє дев’ятий вал. Немає Криму — нема проблем.

— Це враження, напевно, актуальне й сьогодні...

— Я вже десять років, як здав керування флотом, тому можу лише казати як людина зі сторони.

— І що ви бачите в цій диспозиції?

— Що помінявся колір, а контур той самий. Мене, до речі, пан Тарасюк торік вивів зі складу комісії з урегулювання проблем функціонування ЧФ. Чим не «старі, добрі часи»?

— Кажуть, ви заважали росіянам гнути свою лінію, плутали карти, а своїх дратували обізнаністю в темі і надмірною войовничістю.

— Так, мене назвали надто радикальним. Але я переконаний, що для України важливо також показувати зуби, а не чухати потилицю.

— Чи може хтось у нашій державі точно сказати, скільки і чого Україна передала ЧФ? Чи володіють цифрами Президент, прем’єр, міністр оборони? Бо заступник міністра закордонних справ Росії Григорій Карасін заявляє, що вони й так переплачують нам за свій флот. Згідно з базовими угодами, каже він, Росія орендує в України 4591 об’єкт, а насправді, за їхніми підрахунками, ЧФ використовує 4512.

— Фонд Держмайна має повну інформацію про те, що було передано. Такі документи мав і штаб ВМС. Тому запевняю вас: те, що сказав Карасін — вигадка чистої води. Від першого до останнього слова. Коли ми звинуватили росіян у незаконному утримуванні більш як 70 об’єктів, вони і вдалися до блефування. А за великим рахунком, питання полягає в тому, що російська сторона взагалі утримує всі фонди на території України нелегітимно.

— Чому ж ми це «ковтаємо»?

— А тому що не було юридичного оформлення передачі об’єктів в оренду. Росія відмовилася від цієї процедури і проведення інвентаризації. Це давало змогу орендарям зовсім вільно поводитися з фондами. За такою собі схемою: це не передано? А ми його беремо і приєднаємо ось сюди. Бачте, вже передано. Або навпаки — вивозили звідси і продавали. Такі фокуси відбувалися постійно.

І хоча документи ми маємо, вони через згадану причину нелегітимні. Легітимними вони могли б стати лише після офіційного оформлення виконавчих угод і їх підписання двома сторонами. Легалізовано Верховною Радою лише політичну угоду, але ж там немає описів об’єктів. Чому це все зависло в повітрі, пояснити дуже просто. Візувати документи, у яких стверджується, що Севастополь — не територія Росії — ви що! Звертаю вашу увагу: під жодним таким документом їхніх підписів нема.

Коли ми писали базові угоди, росіяни готові були «підмахнути» все що завгодно, тільки щоб ми забрали з тексту три слова: «тимчасове перебування» й «оренда». Вони «на смерть» стояли півроку, щоб ці слова ми викреслили з угод. Можна було дописати ще шість крейсерів для України, але — «це вилучіть».

Оскільки не вилучили, Росія навмисно затягує з інвентаризацією, перетворивши її на імітацію дій, на нескінченний процес. Гадаю, він нічим конкретним не завершиться і в перспективі, бо хоч скільки б ми поверталися до цієї справи, змушені починати з нуля. І як тільки дійдемо до одиниці, як усе знову загубиться, не перескочивши позначку «1». Нашого життя не вистачить, щоб дійти до позицій «2» і «3».

— Виходить, за вашими прогнозами, ми не доживемо до 2017 року? І все-таки оптимістичне запитання: є хоч якісь реальні підстави для того, щоб ЧФ попрощався з українською територією через десять років, як це передбачено угодою?

— Ви поставили таке запитання, на яке я змушений відповісти песимістично. А це буде правильно?

— Зате правдиво.

— Якщо правдиво, то я в це НЕ ВІРЮ. Бо не бачу на горизонті жодного прояву політичної волі. НЕ БАЧУ! І якщо вона з’явиться років через п’ять-сім, це нас уже не порятує. Бо вивести флот — не бушлати накинути і податися додому. Це 16 тисяч особового складу, це кораблі, озброєння... Це небажання взагалі міняти дислокацію плюс нерішучість української влади, щоб довести своє рішення до кінця.

Ось ви мені скажіть, як це розцінити? Крим. Провокація з ялтинським маяком. Від Севастополя до Ялти снують бронетранспортери з морпіхами, з автоматами, з гранатометами, мінометами — відвойовувати маяк. Міністр оборони Росії Сергій Іванов заявляє: ми захищаємо наше і застосуємо зброю у разі необхідності... А де наше адекватне реагування? Хто, може, Анатолій Гриценко заявив, що Крим — це Україна і ганяти по ньому бронетранспортери з озброєною морською піхотою він не дозволить? Була така заява? Ні. Може, його підправили інші силові структури — МВС, СБУ? Також ні. Ми продемонстрували нашу повну неспроможність захищати наш суверенітет, нашу територіальну цілісність, наші національні інтереси. То про який оптимізм ми можемо казати?

— МЗС, до речі, виступив тоді із заявою.

— І вона схвилювала лише вузьке коло патріотів, котрі ще залишилися в політиці. Решта мовчки спостерігали або обурювалися «радикалами», які тривожать спокій ЧФ.

— Багато хто з ваших колег, з ким ви вчилися чи працювали на Північному флоті, нині служать у ЧФ РФ. Що вони кажуть у приватних розмовах про цю патову ситуацію, коли одні не хочуть, а інші не можуть?

— Більша частина знайомих офіцерів сприймає Україну такою, якою вона сьогодні є, — самостійною державою. Що стосується Чорноморського флоту як державної структури Росії, то офіційні посадовці бачать проблему по-іншому. По-перше, він уже віджив своє і не потрібен. Для того, щоб вирішувати ті регіональні питання, які тут має Росія, досить невеликої флотилії: бойових завдань для оперативного стратегічного об’єднання на Чорному морі просто не вигадаєш. Сьогодні проблеми збройної боротьби на закритому морському театрі будуть вирішуватися не кораблями, а крилатими ракетами та авіацією. Часи Ушакова—Нахімова минули...

По-друге, Росія офіційно «на експорт» визнала, що в неї немає ворога. І це справді так. Реального немає. Є тільки той, як ми вже казали, для внутрішнього вжитку, під ту чи ту потребу.

— А Україні флот потрібен?

— Україна також зовнішнього ворога немає. Тому флот потрібен тільки для захисту свого чорноморського узбережжя та економічних інтересів в наших територіальних водах. Враховуючи, що довжина його в чотири-п’ять разів більша, ніж у Росії, нам вистачить дві бригади кораблів класу корвет.

Тому ми, фахівці, до Чорноморського флоту ставимося, скажемо так, із зрозумілим скептицизмом. Якщо ми, виконуючи підписані базові угоди, не дозволимо Росії переводити в Севастополь нові кораблі, літаки і бойову техніку морської піхоти — Чорноморський флот до 2017 року тихо помре. Те, що відбувається сьогодні, — це політична гра навколо Криму для збереження політичного впливу на Україну в цілому. Пролонгація угод буде підставою, щоб залишити тут якісь підрозділи колишнього ЧФ. Ця військова присутність ще на багато років, якщо не назавжди, потрібна Росії політично — ось у чому «бойове» завдання її Чорноморського флоту. Затулін відверто заявив, що для Росії Севастополь, як для США Гуантанамо.

— Недавно міністерство оборони РФ нагородило групу кримських журналістів — громадян України, зрозуміло, «за активне сприяння у вирішенні завдань, покладених на Збройні сили Росії». Цим визнанням «заслуг» ...

— Як на мене, то ці нагороджені журналісти ще раз довели вже сказане: у нас проблеми саме внутрішні, а не зовнішні. Тобто річ не в ініціативі відомства Сергія Іванова, а в позиції громадян України до своєї держави. На превеликий жаль, саме тут знаходимо причину більшості наших проблем.

Факт, що найпекучіша з них — перебування ЧФ Росії в Україні і проблема Криму взагалі. Я неодноразово звертався з питанням, чому в нас не створено інституції, яка на серйозному рівні вивчала б ці проблеми і розробляла варіанти їх розв’язання. Є десятки інститутів різноманітних досліджень, а центру, котрий займався б ситуацією, що склалася довкола ЧФ, не створено. Це випадковість чи так замислено? Скажіть, будь ласка, як знайти відповідь на це запитання?

— Самому ініціювати створення такого центру.

— Я був готовий очолити цей напрямок і не раз пропонував свої послуги. Але після ретельного вивчення теми у владних структурах усі пропозиції йшли в пісок.

— Вони казали: «Так-так, але завтра»...

— Останній приклад. На прохання із секретаріату Президента я зробив доповідь. Пропозиції було підтримано, їх мали передати Рибачуку, який і повинен був ухвалити рішення. Через місяць зателефонували з Банкової і вибачальним тоном повідомили: розумієте, є альтернативна думка — МЗС сам спроможний вирішувати це питання. Уявляєте, «масштабність» мислення? До чого тут МЗС, адже в нього інші завдання? Дослідженням має займатися незалежна структура і пропонувати різні варіанти розв’язання проблем — хай дипломати вивчають. Але...

— Володимире Герасимовичу, зізнайтеся, коли ви вперше пошкодували, що повернулися з теплого для вас Північного флоту в Україну?

— Я не шкодував і не шкодую, що повернувся. Україна — це моя Батьківщина, і цим, даруйте за високий стиль, усе сказано. Мені прикро за те, що мало встиг зробити. За те, що політичні лідери виявилися такими «гетьманами», які заради влади не об’єднували Україну, а готові були роздерти її на шматки. За те, що більшість громадян виявили байдужість до долі своєї Вітчизни. За те, що живемо за принципом «моя хата скраю», і це стало майже національною ідеєю. Мені дуже боляче це казати, але не можу й змовчати.

Знаєте, Людмило, мені не просто все це наболіло: душа моя стала як оголений нерв. Я одержував адміральські погони ще в ті часи, коли їм знали справжню ціну. Задовго до того, як повернувся в Україну, в мене під командуванням було 40 атомних крейсерів. Це було наймогутніше стратегічне об’єднання у світі: воно перебувало в готовності і, захищаючи СРСР, могло знести півсвіту... А потім «холодна війна» закінчилася, світ змінився, я повернувся на незалежну Батьківщину і ... розгубився. Бо з ким боротися? З ким? Ворог нашої держави не там, не за Хутором-Михайлівським, він тут, усередині нашого суспільства, в нас. І хоч об’єднатися, змінити свій менталітет нам ще важче, ніж випровадити нахабних квартирантів, ми мусимо це зробити. Інакше незалежність України спіткає доля списаного корабля.

Фото Укрінформу.