Треба не завтра, а вже вчора

Є права та обов’язки, проте нема матеріальної підтримки

РЕД.: Наскільки нагальною є потреба продовження політреформи? Які поточні завдання ставляться і яка кінцева мета? Які терміни реалізації другого етапу політичної реформи?

А. МАРТИНЮК: Кожен із присутніх розуміє: політреформа — проблема № 1 в Україні. Ситуація, яка склалася в державі, вимагає рухатися тільки вперед.

Що стосується термінів реалізації, то в країні немає жодної людини, яка могла б дати відповідь на це питання. Для цього потрібно дотримуватися вимог Конституції. Найголовніше — одержати висновок Конституційного Суду. Ми одного разу одержали такий висновок. Я нагадаю.

8 грудня 2004 року, коли приймали зміни до Конституції щодо повноважень вищого ешелону влади, водночас прийняли зміни до тієї частини, що стосується самоврядування.

Конституційний Суд дав відповідь про те, що можна вносити деякі зміни в частині самоврядування, але разом з тим висловив певні побажання та зауваження. Конституційний Суд виключно перевіряє: чи не порушують зміни до Конституції права та свободи громадян. Тому Верховна Рада ще раз повернулася до цього закону і внесла певні зміни з урахуванням позиції КС.

У 2005 році ми повторно направили цей законопроект до Конституційного Суду. Вже два роки не маємо відповіді. Якщо до відкриття сесії (6 лютого) Конституційний Суд надасть нам відповідь, тоді на сесії ми зможемо його прийняти (для цього достатньо 226 голосів). На другому етапі прийняття змін треба буде набирати 300 голосів.

Я маю великий сумнів з приводу одержання відповіді. На жаль, Конституційний Суд законом не зобов’язаний надавати відповідь у певні строки.

Переконаний, що в парламенті знайдеться 300 голосів. Коаліція віддасть голоси і БЮТ підтримає. На нинішньому етапі законопроект відповідає політичним інтересам Блоку Юлії Тимошенко.

Нам потрібні ці зміни. На сьогодні ми маємо багато законів, пов’язаних з місцевим самоврядуванням. Але толку з них — мало. Місцевого самоврядування фактично не існує. Представники місцевих органів влади зі мною погодяться, що є права та обов’язки, проте нема матеріальної підтримки. Керує той, хто дає гроші та призначає кадри. На одного жителя села чи міста, де здійснюється місцеве самоврядування, виділяється від 50 до 700 грн. на рік. Тоді як у Європі на такі само потреби надають у сотні, тисячі разів більше.

Є ще один момент. Свого часу в нас була тенденція передачі функцій управління та повноважень органам місцевого самоврядування, але вони абсолютно не фінансувались.

Ще одна проблема, з якою ми тепер стикаємося, потребує капітального розв’язання: це показали події в Алчевську. У нас сьогодні 40 тисяч будинків (чотири відсотки загального фонду) в аварійному стані. Тобто не виключено, що ми можемо потрапити в складну ситуацію, а все це лежить на місцевому самоврядуванні. Ця функція і комунальна власність — у сфері відання місцевого самоврядування.

Що потрібно зробити і що пропонується в тому проекті, який має шанси стати реальністю? Пропонується зробити і передати владу тим, кого обрав народ. Ліквідувати районні державні адміністрації, залишити держадміністрації в областях, Києві та Севастополі, повноваження яких, однак, треба змінити. Потрібно надати обласним державним адміністраціям, міським Київській і Севастопольській областям приблизно такі повноваження, як представникові Президента у Криму. Вони мають бути оком Президента, спостерігати за дотриманням законів на підзвітній території. Ми пропонуємо передати обласним державним адміністраціям саме такі функції. По суті, повертаємось до того, щоб були представники Президента на місці, щоб вони контролювали, як виконуються закони, і не втручалися в управління. Ради мають створити виконавчі органи, і вони повинні виконувати функції виконавчої влади на місцях, тобто утворити вертикаль влади.

Я не виключаю, що треба робити підпорядкування вертикалі влади чи координацію її діяльності. Наприклад, Верховна Рада обирається на п’ять років, а місцеві органи — на чотири. Те саме стосується Верховної Ради Автономної Республіки Крим: тут пропонується привести до одного знаменника — п’ять років.

Є певні нововведення. З’являються округи. Наприклад, місто Севастополь — це не просто місто, до нього входять десятки різних рад: сільські, селищні і т. д. Для того, щоб на місцях була система влади, потрібно внести серйозні зміни, тобто прийняти новий закон про місцеве самоврядування або творити Кодекс законів, в якому звести все те, що стосується місцевого самоврядування. Також треба внести істотні зміни до Бюджетного кодексу, який визначає систему фінансування органів місцевого самоврядування. Бо сьогодні ситуація така: чим більше на місцевому рівні збирають коштів у поточному році, тим більше держава в наступному році забирає. І навпаки: чим менше збирають коштів у поточному році, тим більше коштів у наступному році одержує місцева рада. Можна іти шляхом: менше збирати — більше дадуть, але для цього треба фінансувати те, що належить до місцевого самоврядування.

Ми будемо попередньо просити Конституційний Суд розглянути і повернути до Верховної Ради згаданий законопроект. Без висновку суду ми не маємо права розглядати його. Якщо буде висновок Конституційного Суду, то, поза всяким сумнівом, у вересні цей законопроект може бути прийнятий остаточно.

І ще одне. У цьому законопроекті ми не відразу пропонуємо перейти до змін. Приблизно півроку даємо на те, щоб пройшла реорганізація. Не так, щоб прийняли зміни до Конституції, а наступного дня адміністрацій немає, і всім керують ради. Має бути певний перехідний період. З одного боку, в адміністраціях працюють звичайні люди, про це не треба забувати. А по-друге, радам треба дати час, щоб вони змогли сформувати виконавчі комітети і перебрати на себе відповідні функції. Звичайно, частина тих, хто нині працює в районних адміністраціях, перейде до виконкомів, використавши свої можливості.

РЕД.: Ірино Максимівно, ви були головою адміністрації, сьогодні — голова ради. Скажіть, будь ласка, на етапі підготовки законопроектів ви або ваші колеги брали участь у цьому? Які основні зміни потрібно вносити до Закону «Про місцеве самоврядування»?

Сьогодні члену сільської громади абсолютно все одно, хто є головним у владі: на рівні району, області чи навіть держави. Ми чудово розуміємо, що перший етап політичної реформи пов’язаний з другим етапом. Людині байдуже, хто призначатиме міністра — Президент чи Кабінет Міністрів.

На сьогодні важливо людині надати якість послуг, дати можливість працювати, наблизити її до всього необхідного.

Ми заявляємо, що йдемо до цивілізованої демократичної країни. Я, як член національної делегації Конгресу регіональних і місцевих рад Європи, скажу, що мені соромно, перебуваючи у Страсбурзі, відповідати на запитання про стан, рівень і активність місцевого самоврядування. Бо я вимушена констатувати той факт, що місцевого самоврядування як такого в Україні немає. Місцеве самоврядування — це право громади.

Конституція надала населенню право об’єднуватися і виконувати все те, що потрібно для їхнього життя. Але зверніть увагу, що відбулося далі. Закон про місцеве самоврядування довантажив право громади делегованими державою повноваженнями. Я навіть не хочу говорити про ці повноваження, які держава делегувала. Але візьміть, наприклад, ст. 36 Закону «Про місцеве самоврядування» і знайдіть адресат, якому держава дала кошти для відправлення призовників до військкомату.

У нас 620 сільських та селищних рад, які перебувають на бюджетному утриманні, тільки 34 — самодостатні. Всі інші — дотаційні, тобто все, що вони заробляють на власні потреби, витрачають на делеговані державою повноваження. Наприклад, селищна рада з Великої Печі Житомирського району. Вулиці не освітлюються, програми за доглядом престарілих профінансувати не можуть, бо вони утримують школу, будинок культури.

Нагальною потребою є прийняття закону. І нам треба зробити звернення до всіх політичних сил. Коли я читаю, що поглиблення політичної реформи загрожує владі України, то в мене виникає питання: для якої це влади? Якщо Конституція говорить, що єдиним джерелом влади є народ, тоді він, як джерело, має існувати. У зв’язку в цим на чому б я хотіла акцентувати увагу: те конституційне право, яке було підкріплено цілою низкою законів (кажуть, у нас їх 700), жодна громада не відчуває в реальності.

Матеріальною основою місцевого самоврядування є право користування землею, природними ресурсами, комунальною власністю. Ми вісім років чекаємо закон про комунальну власність.

Скажу як нинішній голова обласної ради з точки зору колишньої голови обласної адміністрації: я зараз глибше вникла в проблеми комунальної власності. У нас скоро не буде комунальної власності. Бо шляхом довготривалої оренди було підписано угоди на 20—25 років під вартість 0,92 коп. за кв. метр з правом подальшого викупу, фактично відчужено значну кількість майна. Сьогодні у нас залишилося лише 40 об’єктів, якими в принципі управляє обласна рада. Якщо ми зволікатимемо далі і не приймемо закон про комунальну власність, то незабаром матеріальної основи для цього закону не буде.

У нас 30 тисяч територіальних бюджетів. Уявляєте, як їх треба розрахувати, щоб вони були самодостатніми. А по-друге, чи є реальною можливість утримувати територіальну громаду, щоб вона була самодостатньою, якщо там 300 дворів? Потрібно апробувати якусь модель сільської громади, не чіпаючи адміністративний устрій: територіально об’єднати комунікації, робочі місця влаштувати, наблизити соціальні, медичні, освітянські послуги до людей, а потім прийняти рішення про те, яка рада має управляти цією громадою.

Коли я була головою облдержадміністрації, мене багато чого задовольняло. Але дивіться, хто управляє земельним запасом сільських рад, — районна державна адміністрація. Постає запитання: чим тоді володіє громада? Чого сьогодні долю багатства, яким володіє людина — землі, може вирішувати одним розчерком пера голова районної державної адміністрації?

Ми говоримо про самодостатність громад. Яка може бути самодостатність? Податок на прибуток підприємств стовідсотково йде у державний бюджет. Потім ми біжимо в центр з «протягнутою рукою» і у вигляді субвенцій просимо на соціальний розвиток, газифікацію тощо. Для чого? Залишіть на території 40 відсотків цих податків. Утворіть інститут представників Президента, нехай вони контролюють, як ці кошти використані територіальною громадою? Тобто можна спостерігати, як громада ефективно користується цими коштами.

І перша і наступна частина політреформи між собою пов’язані. Якщо сьогодні якась політична сила виступатиме за продовження політреформи у вигляді реформування місцевого самоврядування, то це буде пов’язано, зокрема, з можливостями впливу на електоральні групи.

Коли керівника органу місцевого самоврядування обиратиме громада, то він буде менш відповідальний перед державною вертикаллю, а більше — перед своїми виборцями. Але в цьому напрямі виникає проблема з регіональним врядуванням.

У проекті закону дуже погано виписано регіональне врядування. Чи будуть обласні ради? Сьогодні це органи самоврядування, які представляють спільні інтереси територіальних громад. Нічого немає поганого в тому, що голова облради не бере участі в апаратних нарадах з розподілу коштів. Тому що сьогодні фактично голова Житомирської облради управляє 187 об’єктами спільної власності. Але постає друге запитання: якщо виникає проблема в громаді, куди йде сільський голова? У нас він іде до голови районної ради, голова районної ради іде до нас і просить з бюджету виділити кошти для продовження газифікації і т. д. Закон повинен чітко визначити: що є обласні ради, як вони представлятимуть інтереси громади. Обласних громад немає, є лише громади обласного пункту.

Вносячи зміни до Конституції, треба вносити зміни до виборчого законодавства

Це нереально, коли в міські, районні, обласні ради депутати прийшли тільки за партійними списками. Це призводить до того, що величезна кількість територіальних громад не представлена в представницьких органах. По Житомирській області з 23 районів 11 не мають представників в обласній раді. Ми придумали міжфракційні групи, закріпили їх за районами.

І ще — останнє. Мені видається за необхідне внести зміни в обранні керівника представницького органу не радою, а всією громадою. Знову-таки чому? Дуже багато помилок зробили цього року. В раді немає прямої більшості, є коаліційна більшість. Для того, щоб голові обласної чи районної ради втриматися на своєму місці, їм постійно потрібно вислужуватися перед вимогами політичних фракцій. До того ж ні для кого не таємниця, що ці вимоги не служать народу, а служать власним інтересам, передусім — матеріальним. Якщо голова обиратиметься всією громадою, то він буде відповідати і звітувати лише перед нею і менше залежатиме від тих депутатів, які сьогодні працюють у радах.

Що робиться з лісами? Ліси — надбання народу, особливо агроліси, які є в Житомирській області (70%). Створили асоціацію, яка вимагає купувати необроблену деревину конкретно вказаної фірми. У зв’язку з чим ми змушені закривати свої переробні підприємства. Майже в шести районах по 300—400 людей залишаються без роботи. Скажіть, хто реагуватиме на цей процес?

А. МАРТИНЮК: Деякі теми можуть бути дискутивні, як адміністративно-територіальна реформа. Те, що зробила Польща, ми, на превеликий жаль, не готові зробити, бо в нас немає такої інфраструктури. Абсолютно правильно ви кажете, що мало того, що виписано в Конституції. Але в ст. 140 Конституції приписали, що: «органами місцевого самоврядування, що представляють спільні інтереси територіальних громад, сіл, селищ та міст, є районні й обласні ради». Зрозуміло, що в Конституції всього не напишеш, а в законі треба дати відповіді чітко на ті питання, які ви порушуєте. Це абсолютно правильно. Конституція дає загальний контур, а безпосередньо закон буде говорити про розподіл повноважень та інше.

З приводу виборів усією громадою — ми це вже проходили. У 1994 році ми практично такою моделлю влади користувалися. Але, на жаль, в 1995 році з’явився антиконституційний Конституційний договір. Це ноу-хау нашого суспільства. Змінили Конституцію, не маючи на це права, Конституційним договором, який набрав не 300 голосів, а тільки 230. Є й така проблема, коли переважна більшість депутатського корпусу насамперед захищає інтереси своїх фірм і свого бізнесу, а не інтереси громад.

Днями Кабмін прийняв рішення про створення комісії із захисту лісів як комунальної власності. Мінекології хоче все забрати під свою опіку. Це проблема, яка досить довго дискутувалась і дискутується.

Член комісії, заступник міністра аграрної політики Сергій Мельник говорить про те, що вони досить скрупульозно вивчатимуть питання й далі. Тому що йде відомча боротьба за ліси, особливо на Житомирщині. Господарями повинні бути не міністерство, а місцева громада. В цілому треба виходити певною мірою із інтересів держави.

РЕД.: Комітет з питань державного будівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування всі питання охопити не може. Можливо, варто створити робочу групу у Верховній Раді, куди увійшли б народні депутати та представники місцевих територіальних громад. Вони напрацювали б пакет законопроектів до того моменту, коли з’являться зміни до Конституції.

А. МАРТИНЮК: Я вас підтримую. Комітети не пишуть закони, мабуть, на жаль. Дуже рідко комітет виступає розробником того чи іншого законопроекту.

Одна з проблем державотворення — диспропорція в законодавчій ініціативі. На жаль, 80% законопроектів, які вносяться депутатами, — лобістські.

Я постійно веду мову в Кабінеті Міністрів, що вони повинні бути заспівувачами законів. У деяких державах депутати взагалі не мають такого права. Це належить тільки Кабміну.

Коаліція є відповідальною за стан справ у державі, за створення Кабінету Міністрів. Логічно, що він пропонує, які закони потрібні для управління державою. Це один момент.

Другий момент — з приводу комісій. Я вважаю, що ми повернемося до того, що буде створена тимчасова спеціальна комісія, яка займатиметься конституційними законами.

РЕД.: Сергію Васильовичу, вам доводиться постійно утримувати баланс загальнодержавних і місцевих інтересів, співвідношення представницької і виконавчої влади. На ваш погляд, які зміни є першочерговими?

С. УСИК: Кожна політична партія ішла на вибори зі своєю програмою. Прийде час, і люди запитають, що ви зробили? А відповідь така, що реально зробити ніхто нічого не може, тому що влади як такої на сьогодні в радах немає. Тому-то й постають гостро проблеми місцевого самоврядування. Політичну реформу треба нагально завершувати.

Стосовно адміністративної реформи. Наведу приклад. Специфіка нашого району в тому, що немає свого районного центру. Це дуже серйозне питання. Бо коли прийматимуть закон, треба дати певний статус отим територіям. Треба робити адміністративно-територіальну реформу. Але надзвичайно виважено. Ось є 198 жителів у селі, через два—три роки залишиться 150. Доведеться вирішувати проблему кількості землі, щоб там сільська рада була самодостатньою. До речі, в нас лише три самодостатні сільські ради. Район аграрний, в основному це рослинництво. Немає у нас податку на прибуток, відрахувань. Є тільки податок з доходів і податок з фізичних осіб. Яким чином зробити, щоб сільські ради були самодостатні? Обов’язково треба зробити оптимізацію за кількістю населення, землі. Переконаний, назріла нагальна потреба приймати зміни до Конституції, до законів про місцеве самоврядування, і Бюджетного кодексу, і Земельного кодексу. Усі ці питання треба приймати в пакеті з політичною реформою. Відповідно, ті повноваження, які надаються територіальній громаді, повинні підтверджуватися фінансовими ресурсами.

І ще одне питання — це місто і район. За межами населеного пункту, за межами сільської ради землями розпоряджається державна адміністрація. Прийде реформа, перейде влада радам. Однак питання розмежування потребуватиме розв’язання: що таке комунальна власність? Адже на сьогодні є три форми власності: приватна, колективна і державна.

А. МАРТИНЮК: Ні, колективної якраз немає в Конституції!

І. СИНЯВСЬКА: Ні, це в законі про власність!

С. УСИК: Треба ввести четверту форму власності, це саме комунальна! Тоді буде зрозуміле питання. Зміни мають відбутися, і дай Боже, щоб вони відбулися. Це така моя думка.

Якщо на території є хазяїн, він повинен відповідати за все

РЕД.: Андрію Васильовичу, що найбільше сьогодні хвилює селищні ради, відступати далі нікуди!

А. КОВАЛЕНКО: Я сьомий рік голова селищної ради. Прикро, що влада не змінюється. На мою думку, демократичне суспільство — це коли ти не лише маєш право говорити, а й тебе почують. У нас є Асоціація міст України. Ми говоримо про проблеми давно, готуємо конструктивні подання. Ніхто не чує. Коли починаються вибори, всі обіцяють, а потім забувають. Я от готувався до розмови, літературу переглядав. То ще в радянські часи говорилося, що за системи управління, через відсутність самостійності, перш за все матеріальної та фінансової, ради не могли виконувати функції місцевого самоврядування. Що ж змінилося? Ми як були залежними, так і залишилися!

А. МАРТИНЮК: Тоді були райкоми, нині райадміністрації.

А. КОВАЛЕНКО: І треба сказати чесно і відверто, що місцевого самоврядування немає! Або ми його як інститут взагалі ліквідуємо, або треба щось робити. І не завтра, а вже вчора. Я згоден, Ірино Максимівно, другий етап політреформи треба завершувати зараз, щоб зміни запрацювали в 2008 році. До речі, в мене є стаття про Польщу. Я там був. Це приклад, який заслуговує на повагу і увагу. Може, й використати досвід. Аналізуючи системи місцевого самоврядування, які є в інших країнах, зауважу, жодна не підходить нам. Але можна взяти позитив від кожної, врахувати наші особливості і створити свою систему. На «5 каналі» я чув, як Головатий сказав, що коли прийняти зміни до Конституції, то буде кінець світу, апокаліпсис. Буде багато проблем! Та не буде проблем, просто треба вирішити єдине і визначити, хто на території є господарем. Бо якщо брати за обов’язками перед людьми, перед тими самими комунальними структурами, то за все, починаючи з бур’янів і закінчуючи трубами, садками, питають ради. А якщо брати ресурсні можливості міста, селища, села, то низові ланки страждають найбільше. У нас практично немає нічого. У нас питають за міліцію, яка не діє, чому санстанція не діє. Я відповідаю, на нашій території розташовано декілька структур, але вони раді не підпорядковані. Тому, якщо на території є хазяїн, він повинен відповідати за все, або, може, це не потрібно? То треба вирішити, і так буде чесно! Якщо не потрібна селищна рада, хай буде адміністрація. Ми це просили давно не тому, що нам мало влади, а щоб справу робити. Ось приклад. 50 осіб в апараті адміністрації працює, а в раді 12, а спеціалістів всього сім. Залишіть з адміністрації спеціалістів, і тоді менше буде зайвих посад. Хтось піде працювати з адміністрації у районну раду. Професіонали потрібні скрізь. А то професіоналів повикидали, а позаміняли революціонерами — це страшно. Я хотів би, щоб зміни не обмежилися зміною вивіски. Бо в нас голова адміністрації сміливо каже, що він піде і займе місце у виконкомі.

А. МАРТИНЮК: Він що — поєднує посади?

А. КОВАЛЕНКО: Він не поєднує. Він просто знає, що є довіреною особою. І він обирався кулуарними інтригами.

РЕД.: Андрію Васильовичу, йдеться про те, щоб було чітко виписано підпорядкування: виконком, рада...

А. КОВАЛЕНКО: Безперечно. Що таке територіальна реформа? Я з Романом Безсмертним зустрічався три рази. Що можуть «паркетники»? Приїжджають гарно вдягнені, симпатичні хлопці. Беруть слайди і показують, як буде добре в Київській області. Люди сидять і нічого не розуміють. Треба, щоб агітували професіонали-практики. Як може людина розказати і показати, коли вона не була і не жила в селі? Розмежувати чітко треба повноваження тому, що коли буде селище з тими самими повноваженнями, що є зараз, і буде рада, і буде виконком — від цього на місці нічого не поміняється. Треба знати, що ось — належна територія, ось — розмежування. Що таке оренда землі? У нас є схема, є оцінка землі. Ми за кожний відсоток гриземо одне одному горло. Ми й зараз просимо, коли ви будете давати, наприклад, в оренду, запросіть нас.

І. СИНЯВСЬКА: Тож не ви даєте, рада дає дозвіл потім.

А. КОВАЛЕНКО: Дає попередньо, але адміністрація здає в оренду одним розчерком пера. Людина за межами міста просить надати їй в оренду 50 гектарів, то голова адміністрації пише «погоджую». От і все. Людина де-факто за межами міста отримала 50 гектарів землі. По Київській області є аналіз, що сплата за землю найнижча по Україні. Нас спробували «повчити», я сказав: «Ви візьміть аналіз плати за землю у Рокитному і за межами». За гривню гектар землі можна отримати за межами Рокитного.

РЕД.: У Земельному кодексі записано, що громада розпоряджається тільки в межах населених пунктів.

А. КОВАЛЕНКО: Так, тільки в межах! Парадокс, але межі міста треба погоджувати з пожежниками обласними.

А. КОВАЛЕНКО: Продають землю нашу за безцінь, а нас запитують: чи виконуємо бюджет?

Хочу ще сказати з приводу адміністративно-територіальної реформи. На мою думку, по-перше, треба зробити пілотну спробу. Можливо, якась область це на себе візьме. По-друге, якщо ми довіряємо професіоналам, треба, щоб все науково обґрунтували фахівці. Не рвати райони на шматки, а всередині району укрупнити дотаційні території, а потім далі... Дві-три сільські ради приєднаємо до якоїсь сильнішої.

Повинні бути консолідовані районні бюджети. Коли я почав вести переговори з районною адміністрацією, вони кажуть, що спочатку все віддайте, а потім дадуть дотацію. Я що, повинен просити свої гроші? Вони в мене їх заберуть, а потім прийди і попроси. Якщо будеш добре поводитися, вони дадуть дотацію. Так не повинно бути. Якщо треба ділитися, то чому я маю ділитися з селами, які ніколи не піднімуться. Хай їм дасть держава. А мені залишіть мої гроші, щоб я справді щось міг зробити.

Хочу ще сказати про ліси. У нас в Київській області вони стратегічні. Ми цими лісами не розпоряджаємося, а тільки погоджуємося. В лісах нині розміщуються будинки відпочинку сумнівного типу, і з нами не погоджували. У нас річка Рось протікає через Білу Церкву, Богуслав. На Росі у нас є соснові бори, які практично без нашого відома заселяються.

Все це до того, що зміни потрібні, й повинні уже працювати. За минулі сім років краще не стало, а ще гірше. Чому? Демократію у нас розуміють як балачки і нічого конкретного. Дуже тяжко проводити сесії. Після кожної сесії я роблюся слабим, тому що потрібно переконувати, що чорне є чорним, а біле — білим... Чому ми ради маємо укрупнити — я не знаю. Польща йде на прикладі ефективності — вони зменшують ради. Дуже важливо мати якісний склад рад. Є депутати, які набрали по 30 голосів, які в принципі ніякі...

У нас в раді є представники різних політичних сил. То мені кажуть, що треба визначатися, бо перспективи росту не буде... Якщо я візьму якусь сторону, то буде розвал. Категорично не можна голові міста бути партійним, він має бути безпартійним, бо у нього господарські функції — передусім.

РЕД.: Адаме Івановичу, не можна допустити передачі лісів в державне володіння. Треба, навпаки, їх робити комунальними, передавати громадам, щоб вони контролювали.

А. КОВАЛЕНКО: Хоча б з нами погоджували.

С. УСИК: Хтось їх насаджував, і територіальна громада повинна контролювати процес і мати свою вигоду. А проблема лісопосадок... Вони нікому не належать.

І ще хочу додати, що треба міняти закон про вибори до місцевих рад. Передбачити повну вищу освіту для посадових осіб місцевого самоврядування. На превеликий жаль, у нас є приклади, що сільський голова не має повної середньої освіти.

А. МАРТИНЮК: Хочу ремарочку з приводу неповної середньої освіти. Незабаром все наше суспільство матиме дипломи з вищою освітою. Ми до того йдемо. Якщо такими темпами рухатиметься розвиток комерційної освіти. Кожна мати й батько будуть зацікавлені в тому, що хоч би як вчилася дитина в школі, їй треба купити диплом в тому чи іншому вузі. Тобто заплатити за навчання: чотири роки повчилася чи не повчилася — і вона буде з дипломом.

Дуже багато людей, які не мають вищої освіти, працюють дуже добре. Наприклад, Михайло Бродський (партія БЮТ) має технікум, але він був навіть головою парламентського профільного комітету з питань економічної політики. І я не сказав би, що він був гіршим від інших. Тобто не все залежить від освіти. Але зрозуміло, повинна бути певна градація.

З приводу останніх розмірковувань про те, що каже селищний голова. Ми говоримо, що місту Житомиру легше жити в області, ніж всім іншим. Рокитному легше жити в районі, ніж усім іншим. В Умані гірше — у них два розподіли. Якби в них не було Умані — міста обласного підпорядкування, йому також легше жилося б, бо податки йшли в районну раду, або йшли, так би мовити, в міську раду районного підпорядкування. Бо все сконцентроване, як в

в Києві. Чому Київ порівняно з іншими живе набагато краще? Бо кожна поважаюча себе фірма бажає зареєструватися в Києві. Так і податки платяться. Так само як у Житомирі, Рокитному. Не поїде бізнесмен в село реєструватися.

Вихід можна знайти, давати певні кошти на виконання функцій тому органу місцевого самоврядування, який виконує всі ті функції.

З приводу адміністративно-територіальної реформи. Ми кажемо, що треба наблизити послуги до громадянина, щоб людина не їхала до райцентру і все вирішила в сільській раді. Ну скажіть мені: хто з райцентру поїде в село, щоб там працювати? Дуже мало. Щоб там був і пенсійний фонд, і лікарня, яких у нас немає. Згадую, скільки на Житомирщині у попередньому періоді бились, щоб зберегти громадські заклади. Володимир Литвин — попередній Голова Верховної Ради — скільки боровся, щоб зберегти школи...

Щодо партійності чи позапартійності голови — хоч би як себе називали, все одно в нас у душі є якісь симпатії і прихильність до якоїсь ідеї. Не в цьому проблема. Інша ситуація, що ми політизували суспільне життя. Щоб все-таки у нас було не 100 партій, а хоча б 10—15. Цього можна досягти за рахунок виборів, можливо, збільшити кількість підписів на підтримку певної політичної партії, щоб не одна тисяча, а мінімум 10 тисяч. По-друге, якщо два-три скликання поспіль партія не є в складі парламенту — її розпускати. Кажуть, що ці вибори були демократичними, можна погодитись, але найдемократичнішими виборами були вибори 1990 року. Незважаючи на те, що партійні комітети мали владу, вони, по суті, у вибори не втручалися. Тоді прийшло до влади багато людей, які були справді заполітизовані. Щось приблизно таке нині ми з вами переживаємо. А зараз уже і на місцевому рівні така політизація.

Проблема в іншому. Ніхто не хоче брати відповідальність за ситуацію. З’являлися якісь партії, покерують, потім кажуть: ми не відповідальні, бо не маємо більшості. Тепер, коли є коаліція, цього вже не скажеш.

Я не прихильник розведення виборів до парламенту і місцевих рад. Хоча є такі пропозиції. Мовляв, важко, але повірте, це легше, ніж перенести двоє виборів. Коли є вибори — немає роботи, страждає справа. Важко на місцях, я це розумію, але це велика економія — мінімум півмільярда гривень, економія часу.

То ось до чого: через чотири роки — хочеш не хочеш, коаліції разом з Кабінетом Міністрів доведеться відповідати. Тоді вже не скажеш, що, вибачте, я не був при владі, у мене не було можливостей, що мені хтось заважав. Таких аргументів не буде. І тут народ скаже: ви правильно керували і керуйте далі, або скаже: вибачте, хай покерують інші. І буде більша змагальність і більша відповідальність.

Стояння на місці не дає позитивного результату

Треба це пройти, і ми обов’язково пройдемо, бо стояти на місці можна. Стояння на місці не дає нам позитивного результату. Свого часу ми мали такі можливості, яких не мала практично жодна з тих держав, які утворилися на території колишнього Радянського Союзу. Навіть Росія мала гірші стартові умови, ніж ми з вами. Життєвий рівень українця вдвічі перевищував середній рівень жителя Російської Федерації. Ми це розгубили. Тепер все навпаки, життєвий рівень середнього росіянина вдвічі вищий від середнього рівня українця. Хоча нам нічого не бракує, крім того, що не можемо організувати таку систему, яка могла б працювати на користь нашого суспільства. Я гадаю, місцеве самоврядування — це є нашим корінням, рідним. Громадою вирішували свою долю. Не можна допустити, щоб ті, хто працює в державній адміністрації, автоматично перейшли поголовно до виконкому. Мають перейти ті, кому виконкоми чи ради дозволять перейти. Це районна рада вирішить.

Мені здається, до розмови треба було запросити когось з голів районних, обласних адміністрацій. Тому, що ми трохи по-іншому дивимося на деякі речі, а необхідно почути протилежну сторону. Ви про землю кажете. На засіданнях Верховної Ради ми б’ємося, намагаємося розібратися у вчинках місцевих органів влади. Там віддали землю під заправку, там ще щось. Можливо, правильно, розумно. Але кажуть, що це айсберг, що парламент встигає відсоток звірити і з законом, і з Конституцією, а решта робиться, так як ви розказуєте: земля роздана, земля розібрана. Ніхто жодними законами при цьому не керується. І я уявляю, скільки нам зусиль треба, щоб повернути це все в потрібне русло.

С. УСИК: Ми проводили конкурс: за гектар ставка 3—5 тисяч гривень. Я не знаю, чи є у когось таке. А є що за гектар ставка платять 90 гривень, є ще і по 20 гривень на 49 років. Можна це привести до спільного знаменника?

А. КОВАЛЕНКО: Є проблема. Я представляю партію, котра не виграла вибори до парламенту. Мій депутат у Верховній Раді є опозиціонером, отож на жодні кошти не можна розраховувати. Треба вирішувати й це. На мою думку, міський голова повинен бути позапартійним. Хороший менеджер знайде підтримку і буде нейтральним. То треба чітко розписати, незважаючи на твою партійність чи позапартійність, будеш виконувати свої повноваження і зможеш мати підтримку...

І про вищу освіту. Можливо, ви правильно кажете, у мене є знайомі люди, які були водіями, а зараз у них фірми і оборот по 100 тисяч доларів. У них немає повної середньої освіти, але вони розумні люди. А є кандидати, за яких соромно...

А. МАРТИНЮК: Повірте, я не агітую стати членом тієї чи тієї партії, але ви, будучи понадпартійним міським чи селищним головою, все одно залежатимете від складу ради, бо у них є можливість висловити вам недовіру. Потрібен закон. Байдуже, синій ти, червоний, зелений, а перед законом усі рівні.

Другий момент. Зараз, у 2007 році, ми відійшли від того, що народні депутати мають відношення до фінансування територій. Виділялось — 500 тисяч чи мільйон, і розписував парламентарій — я даю тому, тому... Зараз депутати до цього відношення не матимуть. Це будуть давати обласній, на жаль, адміністрації, із фракції. Може, ради будуть залучати. Принаймні, у цьому році ми спробували так зробити.

Інше. На місцевому рівні (область, район): кошти намагаються поділити, кожний район собі щось уриває. Кожному дали по 50—100 тисяч, кожен почав щось будувати і будує 15—20 років. А ви знаєте, що де-де, а в будівництві ціни швидко ростуть, і швидко все руйнується. Інколи на консервацію треба більше коштів, ніж на завершення об’єкта. То чому б не бути мудрішими: давайте цього року кошти направимо у такий-то район, там треба закінчити лікарню. Через рік, вибачте, цей район нічого не отримає, а одержить інший район чи одержить інша сільська рада. Але у нас своя сорочка ближча до тіла: приходить бюджет, і починає кожний собі смикати.

Тому треба негайно змінювати Бюджетний кодекс. Юлія Володимирівна у 2000 році, будучи головою бюджетного комітету, написала спочатку один Бюджетний кодекс, а потім, коли побачила, що переходить до Кабінету Міністрів, швиденько переробила, щоб кодекс був на користь Кабінету Міністрів.

Дуже добре, що ми однодумці і розуміємо: політреформу треба завершувати.

І. СИНЯВСЬКА: Я вам скажу чесно, що коли мене обрали головою ради, я спочатку була шокована: в адміністрації вся влада, там авторитарний метод управління, в раді нема над чим думати. Господар території той, хто володіє майном, землею, ресурсами, а хто володіє — обрана рада, органи місцевого самоврядування. Тут інше питання: системно делегують управління майном адміністрації. Для чого вони це роблять? У радах немає апаратів, і це теж дуже погано.

У чому конфлікт? Протистояння двох осіб: голови ради — голови адміністрації. Голова адміністрації каже своєму апарату: спробуйте щось дати раді, повиганяю. Рада виносить на затвердження бюджет в той час, коли обласне фінансове управління відмовляється давати прогнозні показники. Отакі дурниці лише тоді зникнуть, коли будуть унормовані механізми взаємодії не лише по горизонталі, а й по вертикалі.

А. МАРТИНЮК: Кого ж ви набрали в адміністрацію, чого вони вас не слухають? Це ж ваші люди?

І. СИНЯВСЬКА: Я працюю чотири місяці.

Ми з 14 липня управління майном забрали виключно на обласну раду, ввели працівників управління комунальною власністю. І я тепер думаю: чим управляє адміністрація? Ну, міліція, СБУ, прокуратура. Коли ми цей закон приймемо, то постане питання про делеговані державою повноваження. Освітні послуги делеговані органам місцевого самоврядування державою. У мене виникає запитання: для чого районні, обласні відділи освіти? На що вони впливають? Тільки знущання над педагогами і зайвий контроль... Тобто, або забрати ці повноваження і не делегувати їх радам, а залишити у виконкомах районних, наприклад, рад. Нехай цей відділ отримує гроші і вирішує питання забезпечення зарплатою, харчуванням...

С. УСИК: Обов’язково треба районного і обласного голову обирати. Це потрібно вирішити до наступних виборів. Так само адміністративно-територіальна і адміністративно-політична реформи повинні пройти до виборів. Тоді вже політичні сили, окремі особистості йтимуть на вибори з розумінням конкретних можливостей, обов’язків і відповідальності. Та й люди пов’язуватимуть своє майбутнє з чітко визначеними параметрами дій колективного органу управління і окремих особистостей.

А. МАРТИНЮК: Це поза всяким сумнівом. Є й така пропозиція (я її не дуже підтримую): внести зміни до Конституції і зробити зміни у виборах до місцевих рад. На мою думку, якщо бути чистим законником, то світова демократична практика свідчить: якщо відбуваються суттєві зміни в Конституції, то потрібно проводити дострокові вибори: чи то парламентські, чи то місцеві, бо змінюються правила гри. Сьогодні з кожним днем дедалі більше переконуюсь, що ми у грудні 2004 року допустили стратегічну помилку, прийнявши зміни до Конституції, знаючи, що відбудеться зміна Президента. Нам треба було ці зміни вводити одразу з приходом нового глави держави.

Помилка в тому, що ми йому на півтора роки дали права і повноваження, а потім почали їх забирати. Зрозуміло, що це була помилка. Так само, коли ми введемо зміни за другим етапом політреформи, не виключаю, що постане питання дострокових виборів до місцевих рад. Це ще дискусійне питання. Але наступні вибори, а це через чотири роки, необхідно проводити тільки під зміни.

С. УСИК: Необхідно, щоб була довіра до влади і розуміння прав і обов’язків не лише тими, хто уособлює владу, а широкими верствами населення. Зробити суспільні відносини максимально прозорими. Цього, на мій погляд, можна досягти в ході політреформи.

РЕД.: Редакція врахує зауваження і попросить висловити свою позицію представників районної і обласної адміністрацій. Ця тема ще буде порушуватися в «Голосі України».