«Круглий стіл»: «Проблеми реформування вищої освіти: якість навчання, кадри, самоврядування»

РЕД.: Верховна Рада України зареєструвала до розгляду понад десять освітянських законопроектів. Чому їх так багато, чим це зумовлено та чому їх так довго не розглядали?

УСТЕНКО: Закінчує роботу Верховна Рада ІV скликання. Яких можна дійти висновків?

Законодавчий орган влади, на жаль, як на мене, не має системи роботи, не має кваліфікації відповідних законопроектів. Тому кожен парламентарій сам придумує той чи інший законопроект. Це не діло. Скільки сьогодні є законопроектів про м’ясо, молоко тощо? Хіба в цьому є потреба? Кожен комітет, кожен депутат намагається показати суспільству плідну працю. Щотижня планується розглянути 150 законопроектів. Ми не раз пропонували уніфікувати діяльність Верховної Ради. Якщо це питання належить до сфери науки і виховання, слід відпрацювати стратегічну лінію, якщо до сільського господарства — має бути один основний закон, водночас з яким буде кілька законопроектів, які доповнюють або розвивають основний напрямок діяльності.

Досі не прийнято серйозні зауваження до процесуального законодавства і навіть немає закону про Кабінет Міністрів.

Нещодавно Комітет ВР з питань науки і освіти відхилив законопроект інших комітетів із студентського самоврядування. Одна з причин — в основному законі про вищу школу потрібно виписати ті норми, які стосуються студентського самоврядування. Спеціальний закон не потрібен.

РЕД.: Ви проти такої кількості законопроектів, які є нині? Тобто, не проти ідеї, а проти безсистемності?

УСТЕНКО: Можливо, така система й існує. Але це схоже більше на систему безладу.

Нам би ще прийняти відповідний закон про види сільськогосподарських продуктів...

РЕД.: Вікторе Васильовичу, у Верховній Раді є ціла низка законопроектів. Ви долучалися до їх розробки? Чи радилися з вами, вашими колегами-ректорами щодо того, якими повинні бути ці закони?

СКОПЕНКО: Корпус ректорів вищих навчальних закладів залучався до обговорення, коли народжувався Закон України «Про вищу освіту». Збиралася спілка ректорів, розглядалися всі пропозиції. Потім деякі з них ми передали на розгляд в Міністерство освіти і науки та взяли участь у роботі комісії з удосконалення законів.

Документ про вищу освіту нині потребує доповнень і змін. Нарешті його ухвалили в першому читанні. Гадаю, ректори університетів перший варіант цього закону взагалі не бачили.

Хто вигадав вищу освіту з так званими І і ІІ ступенями акредитації? Хотіли, щоб Україна була країною, в якій найбільша кількість вищих навчальних закладів?

На мою думку, всі справжні вищі навчальні заклади потрібно об’єднати в систему Міністерства освіти і науки. Якій країні потрібні майже 200 приватних університетів з їх численними філіями, де готують юристів? Раніше таких вузів в Україні було лише п’ять.

РЕД.: Як готельний технікум стає університетом і випускає офіціантів та перукарів?

ПАВЛЕНКО: Вищий навчальний заклад повинен створюватися постановою Кабінету Міністрів. А створюється законами про вищу освіту та підприємництво. Освітню послугу можна порівняти з підприємницькою діяльністю. Ми протестували проти того, щоб навчальні заклади виникали як товариства з обмеженою відповідальністю.

СКОПЕНКО: У Німеччині жоден вуз навіть назву свою змінити не може без рішення ради ректорів. Там лише шість приватних вузів. Приватний заклад створюється лише тоді, коли система державної освіти не може забезпечити підготовку професіональних кадрів. Чому вважають, що економічна освіта найпростіша?

РЕД.: Але економіст — найприбутковіша професія.

ПАВЛЕНКО: Вона дуже складна. Не можна прочитати одну книжку товариства «Знання» і стати економістом.

У світі є університети найвищого ґатунку, чудова база, викладацький корпус готує спеціалістів, на яких величезний попит. Як вони створювалися? Заможні люди засновували університети. Зі студентів брали чималу платню, щоб повернути собі витрачений капітал. Це нормально.

Що відбувається у нас? На порожньому місці виникає приватний вуз, де наперед беруть зі студентів гроші, не забезпечивши їх знаннями. Виходить, що на першому місці у нас не ідея, а гроші.

В Україні є лише кілька приватних закладів, що мають повноцінний педагогічний колектив.

Я заснував факультет підвищення кваліфікації з вищих економічних дисциплін. З приватного закладу до нас не прийшов жоден викладач.

СКОПЕНКО: Є хоча б один приватний вуз, який готує фізиків, хіміків, фахівців комп’ютерних наук?

ПАВЛЕНКО: Хіміків точно ніде не готують. Боюся, фізиків також.

СТЕПКО: Нині припинено практику перейменування університетів на ТОВ, ВАТ, ЗАТ тощо. Всі приватні заклади можуть існувати лише з назвою «Приватний вищий навчальний заклад Міністерства освіти і науки».

СКОПЕНКО: У Рівному майже 300 тисяч населення. Навіщо їм вісім (!) університетів?

СТЕПКО: Альтернатива.

СКОПЕНКО: У таких центрах, як Рівне, повинно бути два вузи: технічний та гуманітарний. Щоб зібрати найкращі кадри та сконцентрувати в одному місці.

Згадайте Суми. Вирішили об’єднати кілька вузів. Студенти та ректори голодують, наробили стільки галасу, дійшли до Президента. Критикували колишнього міністра Кременя за те, що він підтримав ідею об’єднання.

Чому в хороших університетах немає філій? Ми дивимося на те, чи можемо їх забезпечити педагогічними кадрами. Чому МАУП у кожній області має філію? Чому Інститут культури та мистецтва випускає перукарів не лише в Києві, а й в якійсь Закрутилівці? Європейський університет є в кожній області. Їм потрібно змінити назву з Європейського на «Космічний економічний університет».

СТЕПКО: Ще два-три роки і студентів та абітурієнтів не буде. Питання в ціні за навчання. У законі написано: «Філії відкриваються так само, як і вищі навчальні заклади — постановою Кабінету Міністрів України». Це вже в чинному законі.

У 1991-му, під впливом радників зі Сполучених Штатів та інших країн, де приватна освіта надзвичайно розвинена, було прийнято закони, де приватні навчальні заклади штампують, наче ятки з алкогольною продукцією.

За кордоном з’явилося таке поняття, як комерційна освіта. Області одразу відреагували: «Вирівнюйте освітній потенціал». І коли ми подивилися, що робиться в Івано-Франківській, Вінницькій, Житомирській областях... Кожен регіон почав створювати свої університети. І не один. Коли ми відкрили очі, почали ліцензувати. Спочатку ліцензували і акредитували вуз в цілому, а він мав право створювати свої позабазові підрозділи. Це теж була певна помилка. А головне те, що приватні малопотужні навчальні заклади створені по всій Україні. Як підприємства. Наприклад, в Житомирі добувають граніт і пропонують гризти граніт науки. Смішно, але при іноземних фірмах це було. Але там є перепідготовка.

Відкрилися комерційні вузи, почали «красти» у ректорів науково-методичне забезпечення, викладачів. Тоді ми подумали: чому ректорам державних вузів не дати можливість запровадити платну освіту? Помилка це чи ні — не знаю. Почали з 20 відсотків. А потім ректори побачили, що фінансування державне набагато менше, ніж ті гроші, які платять студенти. Почали ми займатися позабазовими підрозділами. Їх два роки тому було 840. Ми закрили 200. І продовжуємо закривати. Спроби наші реалізувати якесь об’єднання стримують дві причини. Перша. Не всі вузи наші. Друга. Якщо голова облдержадміністрації створює вуз, він хороший. Якщо об’єднує вузи, він поганий.

СКОПЕНКО: Ці голови ОДА добре вивчали історію. Раніше перший секретар обкому хотів мати в області свій університет. І мав!

СТЕПКО: Ми говоримо про якість і стандарти самоврядування. Нещодавно я доповідав на засіданні ради ректорів. Але пропозиції «відміталися». Було майже 440 поправок народних депутатів. Це все обробляли у профільному комітеті Верховної Ради.

У нас нині головна проблема: структурні відокремлення. У новому законі виписані зовсім інші норми позабазових підрозділів. Гадаю, вони потихеньку зникатимуть.

Якість освіти залежить від двох чинників:

— держава повинна створити умови та баланс;

— відповідальність ректора.

Багатьом ректорам потрібно подивитися, як працює внутрішньовузівська система контролю якості.

Тепер про гарантії якості з боку держави. Повинен бути перелік спеціальностей, система акредитації, яка б мала якісь аналоги у порівнянні з іншими країнами, визнання дипломів нарешті.

РЕД.: Скажіть, будь ласка, входження України в Болонський процес гарантуватиме якісну національну освіту? І чи взагалі ми готові до цього і чи потрібно це нам?

СТЕПКО: Країни, які підписали Болонський документ, домовилися, що будуть спільно розбудовувати та вдосконалювати освіту.

У документі сказано: половина студентів країн-підписантів використовує двоступеневу освіту.

З наступного року всі вузи використовуватимуть кредитно-транспортну систему залікових одиниць.

1. Вимогливість викладача, щоб, наприклад, трійка була трійкою.

2. Впровадити студентське самоврядування, але воно має бути поза політикою.

3. Забезпечити нормальні умови навчання і помешкання.

Україні не потрібно поспішати щось змінювати. Нас критикують, що готуємо спеціалістів. Європейські країни вже розбивають підготовку бакалавра на професіональну та академічну програми, які ведуть до магістра.

ПАВЛЕНКО: В європейській країні бакалавр — це фахівець із закінченою повною вищою освітою. Магістр слідує за бакалавром. Скажімо, в Англії бакалавр — це повна вища освіта, отримавши яку, людина йде працювати. Через два роки вона може вступати в магістратуру, якщо хоче. Мені здається, Міністерство праці і Міністерство освіти повинні відпрацювати відповідну систему. Нема визначення, хто такий бакалавр. У нас, на жаль, вважається, що бакалавр — недоучка. Хіба це правильно?

Приїхали нещодавно до нашого вузу з Китаю. Там економічний факультет, бакалаврів — 800, магістрів — 80. Наші нормативно-кваліфікаційні довідники повинні бути повністю перероблені. З Міністерством праці ми маємо разом відпрацювати тарифну оцінку кваліфікаційних довідників. А поки що бакалавр, повторююсь, — недоучка, він навчається чотири роки, в нього немає статусу.

СКОПЕНКО: В Європі три роки навчаються на бакалавра.

ПАВЛЕНКО: В Азії теж три роки і він має право вимагати диплом і йти працювати. А чотири роки навчання — повний бакалавр, який має повну вищу освіту. Почитайте в нашому законі, чим відрізняється спеціаліст, бакалавр і магістр. Майже нічим.

СКОПЕНКО: Скільки повинно бути магістрів? Максимум 20 відсотків від плану набору на 1-й курс. Що у нас виходить? Усі студенти хочуть бути магістрами. Їм потрібні лише «4» і «5». І всім негайно подавай лише червоний диплом. Такої хвороби раніше не було!

УСТЕНКО: Люди хочуть стати кращими.

ПАВЛЕНКО: Я наведу приклад. Є світова післядипломна програма. Отримав диплом — обіймай управлінську посаду, закінчуй цю програму. На Заході інженер чи будівельник іде до сфери управління з цим дипломом і каже: «Я маю право керувати».

СТЕПКО: Це інша площина. Болонський процес ставить завдання створити «дорослу освіту», щоб людина з дипломом будь-якого зразка могла ще навчатися. У світі є поняття «додаткова професіональна освіта». Згадайте. 1964 рік. Америка. Протести проти високих цін на підготовку в Стенфорді, Гарварді тощо. Влада створила 6400 коледжів і сказала, що це теж вища освіта. Але при цьому запровадила мудру систему посад, на які бакалавр може претендувати. А у нас це величезна проблема.

УСТЕНКО: Ми повинні бути залежні від виробництва, від потреб суспільства. Адже яке головне правило? Знайти суспільну потребу і спробувати її задовольнити. Скажімо, не вистачало у нас бананів — тепер вони на кожному кроці. Так само потреба пішла і на освіту.

Чому? Вона давала можливість законно ухилятися від армії. Це для хлопців мало величезне значення. Для дівчат освіта — вихід у світ, можливість створити майбутнє. Але потрібно їхати до Києва, вступити в той чи інший університет. А життя в столиці дуже дороге. Так виникла потреба відкрити навчальний заклад у райцентрі. Реєструють його тільки місцеві органи влади, навіть не питаючи міністерство. Воно лише видає ліцензію. А потім дає акредитацію на випуск спеціалістів... У перший клас торік пішло 460 тисяч дітей. Їх не буде більше, їх може бути тільки менше. Тисяча вищих навчальних закладів незабаром залишиться без роботи. Вже сьогодні ми маємо дуже серйозні проблеми із заочниками, особливо у периферійних вузах. Мало того, роботодавці уже вказують: ми з того вузу візьмемо на роботу, а з того — даруйте... Але найголовніше те, що сама державна служба має створити принципи призначення на посаду. В журналістику можна прийняти людину з філологічною, фізичною, хімічною освітою. Людина може вести ті чи інші розділи і навчитися писати. Управлінці ж вирішили, що вони всі вміють писати з дитинства. От тому і маємо такі «прекрасні» успіхи в державі. Якщо в Тернопільській області одну з райдержадміністрацій очолює колишній бармен, то про що можна говорити? Хіба він має практику управління сільським господарством? А чому б в кадастрі професій не зазначити, що тільки магістр державного управління може потрапити на посаду від заступника керівника організації до її начальника?

Я знаю одну районну адміністрацію Тернопільщини, де лише один магістр державного управління. І ходу йому не дають. Начальники переслідують. Практика працевлаштування не популяризує спеціаліста, якого ми готуємо. Нещодавно у комітеті відбулася велика дискусія стосовно внесеного законопроекту одним із депутатів про перші місця роботи випускника. Держава дає гроші, підприємець їх бере, створює робочі місця, запрошує випускника. Потім фірма збанкрутувала, можна його звільняти. На таких основах створити відповідний закон абсолютно неможливо. Треба застосувати інші принципи поєднання роботодавця, органу зайнятості, вузу і самого випускника. На такій чотиригранній основі можна було б підписувати певні угоди. Я дуже хочу похвалити Міністерство освіти. Воно останнім часом до «своїх рук» прибрало те, що називалося «безгоспним». Вузи почали серйозно ставитися до контролю за навчальним процесом, до стандартів вищої освіти.

РЕД.: Ми весь час говоримо про диплом. І в мене складається враження, що вузи всі запрограмовані на нього. Є студенти, які відвідують, є й такі, які прогулюють лекції, складають чи не складають іспити. І, врешті-решт, вуз зобов’язаний вручити йому диплом. А чому? Скажімо, в США вручають папірець, що він прослухав такий-то курс.

СКОПЕНКО: Чому ви вирішили, що всім вручають диплом?

РЕД.: А комусь вручали довідку про те, що студент прослухав курс?

СКОПЕНКО: Якщо студента відраховують за академічну заборгованість, йому вручають виписку із залікової книжки.

ПАВЛЕНКО: ...Його відраховують.

РЕД.: Навіщо його відраховувати? Є ж досвід закордону. Людина заплатила гроші, ходила через раз на пари, не складала заліків. Їй віддали довідку і все.

СКОПЕНКО: Такого не має в жодному державному вузі.

ПАВЛЕНКО: У мене половина платних студентів і я їх відраховую точно так, як і бюджетників. Для мене всі рівні.

СТЕПКО: Запитання цікаве і в іншому плані. Чому Європа пішла на Болонський процес? Тому що побачила: більшість студентів традиційних донорів з Ірану, Іраку тощо кинулися навчатися не в Європу, а в Америку. Тому що там прекрасна система короткочасних професійних програм. У них є можливість переривати навчання. У нас запроваджують систему транспорту кредитів. Людина провчилася три роки, отримала стільки-то кредитів...

УСТЕНКО: У закордонних вузах обмежена кількість прийому. Скажімо, ви приймаєте 50 чоловік на місце. А з тими кредитами прийде до вас на один курс сто чоловік. Куди ви їх дінете?

СТЕПКО: Вакансії можуть бути, але вже платні.

РЕД.: Рівень навчання. Зрозуміло, не можна навчити того, хто не хоче. Який нині рівень вузівського викладання? Чи правильно, що довільно визначають вступні, іспити на сесіях і державні? Можливо, тут теж потрібно вимогливіше підходити до цієї справи?

СТЕПКО: Зміст освіти в обсязі 65 відсотків контролюється державою. 35 відсотків дається керівникові вищого навчального закладу для того, щоб забезпечив профільну підготовку на рівні бакалавра. Що стосується умов прийому, то вищі навчальні заклади самоврядні. До речі, в цьому році вони до мене приносили «умови прийому». Вузи свої правила складають відповідно до вимог міністерства. Але як складають? Нещодавно я був в одному технікумі, розмовляв з представниками органу студентського самоврядування. Вони мені кажуть, що є погані студенти серед бюджетників, і є хороші серед платних. Але основна проблема пов’язана з наркотиками і з тим, що ставлять трійки ні за що. Вони заважають нам навчатися і країні, кажуть діти. У Туреччині на загальному тестуванні не набрав 140 балів — ти не бакалавр. І це в найгіршому університеті. Ми хочемо створити таку саму систему, хоч і є проблеми. Взагалі-то ми забороняємо робити свої правила прийому, але є приватні вузи. Якщо я знаю, що 64—80 відсотків йде фінансових надходжень від контрактних студентів, то я не ставитиму двійку, поставлю трійку. І нехай платить собі далі.

РЕД.: Нехай платять. А ви не давайте йому диплом.

ПАВЛЕНКО: У КНЕУ пройшла зимова сесія. Знаєте, яка успішність? 22 відсотки двійок. Майже п’ять тисяч студентів мають двійки. І я їх не жалію. Але даємо можливість перескласти іспити.

СТЕПКО: Нещодавно дізналися, що в деяких вузах 98 відсотків студентів не мають трійок! А в деяких — навпаки. Ми написали циркуляр ректорові. Звертаємо вашу увагу, мовляв, що у вас дуже високий процент успішності — 4,5. Там прокоментували: нас Міністерство освіти і науки спонукає ставити трійки і двійки, тому що в них не вистачає грошей на стипендії.

РЕД.: Олександр Андрійович Устенко висловив правильну думку: доки суспільство не потребуватиме високого рівня освіти, то нічого доброго не буде. І знову-таки, в тому, що ви сказали, є певне протиріччя. Один ректор вимогливий, інший не жаліє, а третій, як ви кажете, дає 98 відсотків успішності. Очевидно, потрібно створити систему, яка б їх ввела в один рівень.

УСТЕНКО: Система тримається на тому, що наша інспекція нічого чомусь не виявляє.

РЕД.: Це ж каральна система.

УСТЕНКО: Це контролююча система.

ПАВЛЕНКО: У мене нема усної системи прийому студентів, тільки письмова.

УСТЕНКО: Поза сумнівом, багато залежить від того, як керують вищим навчальним закладом, в якому регіоні він знаходиться, в яких умовах. Візьміть, наприклад, Харків. Це вузівське місто, там більше вузів, ніж у Києві. Багатогранна система. І мені подобається, що Міністерство освіти і науки дивиться вперед. Ми фактично відсікли некомпетентні пропозиції багатьох народних депутатів. Нам було надзвичайно важко. Але ми врахували майже всі пропозиції, які давало Міністерство освіти і науки. Так нині народжуються поправки до закону, який є досить пристойним. Там є те, що не сподобається ректорам. У кожному вузі, скажімо, обов’язково має бути наглядова рада. Багато внутрішньовузівських питань у разі взаємодії ректора і наглядової ради вирішується дуже ефективно. І міністерству не потрібно втручатися. Ще одна важлива річ. Є приказка: «Який піп, така і його парафія». Який ректор — такий і вуз. До одного чомусь ідуть, а до іншого — ні. Ми не беремо столичні вузи, які можуть перебирати кадрами. Ви подивіться, як потребує спеціалістів периферія. Вона працює вахтовим методом. Запрошує і забезпечує навчальний процес. Це його — колосальна ломка. У тому вигляді, в якому сьогодні перебуває навчальний процес, через три роки нічого не залишиться. Для того, щоб з’явився перший телефон, треба було багато років. Для того, щоб з’явився 50-мільйонний «мобільник», знадобилося всього три. Через кілька років інформатика і все те, що пов’язано з новими технологіями, поверне нас в інший бік. Що ми маємо? Традиційне: лектор, лекція, практичне заняття тощо. Це вже вчорашні форми навчального процесу. Не раз доводилося бувати в тому чи іншому навчальному закладі за кордоном: його формування іде зовсім інакше. Подивіться на медиків, у них серйозна ситуація з практичною підготовкою. Де наша практика? Чому її ліквідовано? Немає грошей. А чому нема цієї практики в приватних вузах? Вони теж не хочуть витрачати гроші на підготовку спеціалістів. А що таке спеціаліст-журналіст, який не працює в газеті?

СТЕПКО: Зараз ураховується практика в валовий продукт.

УСТЕНКО: Є загроза опинитися в надзвичайно поганій ситуації. Вундеркінд з великою головою все знає, а ходити не може. Отже, нас чекають серйозні зміни. І сьогоднішній закон про вищу освіту, який ми, сподіваюся, ухвалимо до нового навчального року, цьому сприятиме. А «круглі столи», які організовує «Голос України», треба проводити і надалі. Це моє побажання.

ПАВЛЕНКО: Ми говорили про фахівця, бакалавра і магістра. Однак не розібралися, де місце молодшого спеціаліста. Яким він повинен бути? Тому ще раз підкреслюю: не тільки Міністерство освіти, а й Міністерство праці повинно вивчати ринок праці. Ми маємо співпрацювати із службою зайнятості, щоб визначити на перспективу місце кожного фахівця. Редакція «Голосу України», гадаю, продовжить тему, запросивши на черговий «круглий стіл» представників згаданих міністерств.

СТЕПКО: Я «за» обома руками!

УСТЕНКО: Відомства почали від нас відмовлятися. Промінвестбанк створив свій навчальний заклад, податкова адміністрація, Міністерство фінансів вже не потребують наших випускників. Виходить, ми працюємо вхолосту? Повинні бути державні замовлення. Про це і бажано поговорити на черговій зустрічі в шанованому «Голосі України».

РЕД.: Дякуємо за розмову.