За кулісами «круглих столів»

Президент Польщі Александр Квасневський розповідає про закулісся «круглого столу» в Україні в інтерв’ю журналістам польського видання «Polіtyka» Адаму Кшеминському і Мареку Островському.

— Коли почалися демонстрації на київському майдані Незалежності, визначилося базове питання: чи був це спонтанний вибух? Мені інстинкт підказував, що це було саме так, і якщо Кучма знехтує його, то зробить помилку. Просто люди сказали «ні». І почалося. Тоді Кучма і Ющенко — в такій послідовності — у вівторок 23 листопада звернулися безпосередньо до мене.

— Були розгублені. Обидві сторони опинилися в ризикованій для себе ситуації. Ющенко, за яким стояли тисячі людей на Майдані, не мав жодної правової підтримки. Хіба що був лідером опозиції в парламенті. Офіційно було оголошено, що він програв вибори. Кучма був у протилежній ситуації. Факт, що він є чинним президентом, не мав значення — Кучма не міг потрапити ні в кабінет, нікуди, тільки сидів під Києвом у якомусь санаторії недалеко від своєї дачі. Засніжений парк був красивий, але я сказав йому: «Якщо сидиш у цьому селі, виходить, влади в тебе немає».

Я прагнув до того, щоб уся ця справа набула європейського характеру, не тільки польського. Водночас я почав переговори з представником ЄС Соланою, наші євродепутати дуже міцно натиснули, і Солана перший зрозумів, що має діяти. Попросив мене, щоб я пояснив ситуацію в інших важливих європейських столицях. Я телефоном провів кілька розмов: з прем’єром Голландії Балкененде, з канцлером Шрьодером, з яким у мене постійний контакт, із президентом Чехії Клаусом, канцлером Австрії Шюсселем; Ширак вислухав з інтересом мою оцінку ситуації в Україні і сказав важливі слова: «Удачі, Александре».

— Перша розмова була холодною. Я попросив його, щоб він, користуючись своїми добрими контактами, пояснив Росії, що неприпустимо займати таку тверду і нееластичну позицію — ні до чого доброго це не приведе. Ми маємо потребу в Росії для розв’язання цього конфлікту.

— Вашингтон давно нам сприяв, цікавився Україною, більше, може, демократичною частиною України, з Кучмою в них не склалося. Я сказав Бушу, що маю потребу в його публічній підтримці, це додасть місії ваги. І, природно, Буш, вирушаючи до Канади, привселюдно сказав, що підтримує мої дії.

— Розумію президента США, я теж намагаюся мати добрі відносини з Путіним. Але також знаю, що для кожної великої країни Росія без України є кращим рішенням, ніж Росія з Україною.

— Ні, американська. Який для них геостратегічний інтерес у тому, щоб Росія мала Україну? Росія відновлює свої позиції у світі, це нормально. Але чому вона має скористатися 50 мільйонами українців? У будь-якому разі, завдяки цим телефонним розмовам можна було організувати місію до Києва у складі мене, Солани й Адамкуса. Адамкус з’явився там теж з ініціативи Кучми.

Я сформулював план, що (можу з гордістю сказати) був реалізований: перевірка результатів виборів, незастосування сили, ведення публічного діалогу.

— Перша зустріч з Кучмою була драматична. Можна уявити: в тому селі, із президентом великої країни. Виявилося, що в нього претензії до усього світу, до усього, що відбувається. Вибори були нормальними, а навіть якщо і ні, то в Америці... Америка стала лейтмотивом зустрічі. В Америці теж фальсифікують, там теж не все гаразд, чого ви хочете від України? Ситуація була більш ніж погана. Під час моєї розмови з Кучмою тричі телефонував Путін, пропонуючи своїх представників, і справа скінчилася на Гризлові. Коли приїхав Солана, йому дісталося ще більше за всі можливі гріхи, що ЄС зробив стосовно України. Критика була частково справедлива, але в той момент малоконструктивна.

— Так, але справа пішла швидко, йшлося насамперед про одержання європейського мандата. Допомогла зустріч Росія—ЄС у Гаазі, що відбулася на день раніше. Європа побачила в Гаазі непримиренне російське обличчя. Євросоюз зрозумів, що в такій ситуації немає іншого виходу і він має бути в Україні.

— Я запропонував, щоб ми поїхали до Маріїнського палацу в центрі Києва, інакше стане зрозумілим, що вже і влади нема, а є тільки дивна країна, що має трьох президентів — чинного, офіційного і того, який склав присягу, і жоден з них не може увійти до адміністрації президента. Це курйоз без пояснення. Кучма тоді заперечив: «А там блокують». Відповідаю: «Виходить, Ющенко повинен відвести людей. Ми мусимо туди поїхати». Доїхали, але сталася одна важлива річ. Виходячи від Кучми, ми одержали важливу інформацію, що близько 15.00 заплановано приїзд 40 тисяч шахтарів. Я вже уявив собі ці зіткнення... Наша місія закінчилася б перед початком переговорів. Допомогли мої знайомства, тих дев’ять років контактів з усіма українськими політиками. Посадив до себе в машину Яцека Ключковського, в якого був мобільний телефон і номери особистих телефонів українських політиків. Йому вдалося з’єднати мене з Тігіпком, якого я знав. «Це правда, щодо того маршу?». «Так, це вже не стримати. Луганськ, Донецьк, Херсон хочуть піти, кінець, шахтарі повстають». «Дуже прошу цього не робити, о четвертій в нас переговори з Януковичем, вийде так, що ви їх зриваєте». Він зрозумів. Повинен сказати, що Янукович поводився гідно. Поїхав до шахтарів, віддав розпорядження не починати акцію. Між іншим, місце, з якого ми виїхали, називається Заспа. Ті півгодини були вирішальні. Якби тоді сталося те, що могло статися, не знаю, що було б з Україною.

— Вони і зателефонували. О третій почалися розмови з Ющенком у його штабі. Невелике приміщення під дахом, у малому особняку, природно, настрій революційний, усі в помаранчевому. Потрібно говорити про згоду, а вони кажуть, що з Януковичем не розмовлятимуть, це бандит. «Ви не хочете розмовляти з Януковичем? Ну то з ким хочете розмовляти? Він офіційно визнаний ЦВК, є чинним прем’єр-міністром, представляє — навіть якщо відкинути сфальсифіковані голоси — більш як тридцять відсотків виборців зі східних регіонів». Ми їх переконали, що розмовляти необхідно. Який характер повинні мати переговори? Не застосовувати силу. І далі: знайти підтвердження того, що вибори було сфальсифіковано.

— Нормально, але ситуація ускладнювалася тим, що в нас — якщо вважати, що вибори було сфальсифіковано — гарних новин для нього не було. Янукович починає представляти свою позицію: вибори були справедливі, а якщо були фальсифікації, то на Заході України, а взагалі, і в Америці теж доходить до порушень. Але розмова триває. Який вихід з цієї ситуації? Янукович його не бачить, вирішить суд, але впевнений, що він — президент, готовий до розмови, і жодних сумнівів у виграші немає. Отут починають приходити, через оточення, вітальні телеграми з Центральної Азії. Показує їх нам: бачите, мене визнають. Крім того, не треба забувати, що його визнав президент Путін. Тут не до жартів: розмовляємо з чинним Прем’єр-міністром, оголошеним ЦВК президентом, а друга сторона: це — «бунтівники».

«Круглий стіл» починається з короткого вступу Кучми, який розчарував нас у тому сенсі, що він, за моєю порадою, мав представити свій план виходу з кризи. План не занадто сміливий. Потім слово беруть Ющенко і Янукович. Ющенко хоче переважити ситуацію: ось докази, повинні відбутися перевибори. Потім говорить Янукович: вибори не були фальсифіковані, він протестує, демонстранти заважають працювати адміністрації, жінок, які йдуть на роботу, ображають, тощо.

— Забрати демонстрантів, почати політичні переговори, можливо, Ющенко міг би стати прем’єр-міністром, тобто пропозиції скоріше були персонально-угодовські. І тоді слово взяв Литвин, спікер парламенту, який протягом усього процесу відігравав позитивну роль: колись він очолював адміністрацію Кучми, пізніше став спікером, це визначило незалежність його мислення. Основна ідея Литвина полягала в наступному: Україна перебуває в настільки складній ситуації, що не можна шукати рішень суто юридичних, рішення мусить бути політичне. Цю кризу не вдасться владнати у нормальний спосіб. Потім почали виступати посередники. Моя відповідь була зрозуміла: потрібно оголосити, що вибори були сфальсифіковані. Потрібно швидко переголосувати другий тур, виключити використання сили і продовжувати політичний діалог. У тому ж дусі висловилися Солана і Адамкус.

Потім слово взяв Гризлов, що колись обіймав посаду міністра внутрішніх справ Росії: ці демонстрації були сплановані, є провокацією, маніфестантам платять. Пункт другий: Росія вважає, що вибори були справедливі. ЦВК оголосила перемогу, потрібно ставити крапку. І пункт третій: в Америці теж доходило до порушень під час виборів чотири роки тому і тепер. Вельми про це просторікував. Я ледь не лопнув від злості, узяв слово. Сказав, що вже бачив такі демонстрації у Гданську, Празі, Москві. І нехай пан не каже, що це — не спонтанна поведінка, навіть якщо початок планувався, то зараз ми є свідками справді масового руху. Ющенко приєднався, сказавши, що ще кілька днів зволікання, і навіть він втратить контроль над масами людей. Я додав, що, якщо добре розумію пана Гризлова, то в протоколі угоди готовий дописати пункт про те, що присутні засуджують порушення, які мали місце під час виборів у Сполучених Штатах. Наш віце-міністр Ротфельд (заступник міністра закордонних справ Польщі. — Прим. перекладача) схопив мене за руку, а інші навіть не засміялися, це було вже, як «сокирою в око».

Нарешті ми домовилися виступити зі зверненням такого змісту: не застосовувати силу, продовжувати діалог. І чекати засідання Верховного Суду.

— У цій дискусії він міг спертися лише на думку Гризлова. Утім, потрапив у дві пастки, на які за «круглим столом» йому вказали. Перша — це його власний докір, що на заході країни вибори теж фальсифікували. Ющенко пред’явив 700 позовів, що стосуються східних районів, а у відповідь Янукович пред’явив 7 тисяч позовів із західних виборчих дільниць. У підсумку в нас вийшло 7700 протестів, а це виходить, що вибори були несправедливі. І друга пастка: якщо він вважає, що вибори були справедливі і в нього на мільйон голосів більше, чого тоді побоюватися? Повтору? Янукович у відповідь заявив, що все розуміє, але, з юридичної точки зору, результати змінити не можна. На що я йому сказав, що все залежить від парламенту. Але принаймні ми змогли домовитися по двох істотних моментах. Усі сторони відмовляються від застосування сили — це була дуже важлива заява президента і прем’єр-міністра в присутності впливових закордонних гостей. І друге — обіцянка того, що діалог триватиме.

— Він був посланцем Путіна. Перше запитання Кучми до мене стосувалося саме його. Чи не заперечую я проти присутності посланця Путіна? «Звичайно, ні», — відповів я. Нам нема чого приховувати.

— Тому Росія теж змінила свою точку зору в ході переговорів. Примирилася з планом.

— Після першої зустрічі не було повідомлення, підписаного всіма, це було повідомлення Кучми. Гризлов вислухав його, ми не відповідали на жодні запитання.

— Вони не могли не визнати цих переговорів, тому що рішення з питання виборів ми залишили за Верховним Судом. Ми не сказали, що вибори були фальсифіковані. Що стосується двох інших елементів угоди, то Янукович не зміг з ними полемізувати. Відмова від застосування сили — хіба він скаже «ні»? Діалог — хіба він скаже «ні»?

З питання Верховного Суду я твердо наполягав, щоб засідання було відкрите, транслювалося по телебаченню. Це викликало неабияке занепокоєння. Як це, диктувати щось суду? Чому ні, кажу, кому зашкодить прозора процедура? Слідом почалася дискусія про формулювання. Хтось придумав, що все засідання має відбутися в атмосфері гласності, і саме ця гласність усім сподобалася. Але Кучма виступив з іншою пропозицією: треба написати, що сторони очікують об’єктивних результатів. А, на мою думку, саме цього ми написати і не могли, тому що кожен вирок мав бути об’єктивним і справедливим. Нарешті насилу цю гласність записали.

Телетрансляція — це одне, а показати, що один з найважливіших інститутів демократичної держави працює відкрито, демократично — це зовсім інше.

Адже судді мають не тільки прізвища, а й обличчя. Вони теж ходять по покупки, гуляють з дітьми парком. Хочуть бути громадянами. От так закінчився день 26 листопада.

— У той час — ще ні. Однак усіх вражала присутність тисяч людей на морозі. Дні минали, але натовп не зменшувався, а, навпаки, зростав. У кожного в пам’яті були події в Грузії.

— Щоб картина прояснилася остаточно: ЄС не збирається втручатися в українські справи?

— Частина країн цього хоче, інша — ні. Перед деякими з них постала дилема, по суті, більш-менш така сама, як і в нас: Америка чи Європа, кого любимо більше? А в них: Москва чи Київ? Деякі західні столиці вирішили обрати Москву, вважаючи Київ її сферою впливу. Інші країни, особливо в нашій частині, поводяться активніше. Усі мають сьогодні замислитися над своєю політикою, бо, як правильно сказав Ющенко, Україна стає вже не частиною пострадянської сфери впливу, а незалежною суверенною державою з дедалі сильнішим громадянським суспільством.

— На мою думку, ні. Євросоюз не зможе не сприйняти того, що відбулося з позицією українців, і має подумати про свою політику стосовно Росії. Я упевнений, що це станеться. Росіяни проковтнуть цю пігулку і почнуть нормально співпрацювати з Україною. Одну істотну річ треба особливо підкреслити: на мапі Європи з’явився новий суверенний суспільний і політичний суб’єкт. Українець — це не перефарбований росіянин. Поставтеся до цього українця як до учасника європейської політики. І не кажіть, що спочатку Туреччина вступить до ЄС, а лише потім подумаємо про Україну.

— Тому що дійшла висновку, що в Україні потрібно призупинити всі тенденції прагнення до співробітництва з євроструктурами. Якби ви чули, що наговорив посол і колишній прем’єр-міністр Черномирдін у присутності Солани... НАТО — погано, ЄС — нормально, але НАТО загрожує Росії. Почувши це сьогодні, ми посміхаємося. Вони думали, що разом з Януковичем створять щось, що спочатку буде Співдружністю Незалежних Держав (адже планували спільну валюту), а потім розпочнеться робота над наступними проектами. Ймовірно, здійснити їх із Ющенком неможливо. Хоча я упевнений у тому, що Ющенко провадитиме відкриту політику і з Росією. Інакше не вийде.

— На черговій зустрічі в Києві центральним стало питання: повторити вибори цілком чи тільки другий тур? Урядова сторона вважала, що Януковича потрібно замінити, за цей час хотіла підготувати нового кандидата, який зміг би відняти в Ющенка голоси і водночас, чого всі побоюються, не грав би на сепаратизмі.

— Це мені невідомо, але Гризлов спізнився. Утримався з рішенням, поки Янукович не поставить свій підпис. Цей документ був проявом компромісу. В один момент, парадоксально, ми розмовляли відверто, адже всі знали, як звуть наступного президента України: Кучма знає, Гризлов знає, я знаю і Путін теж знає. Як у Польщі в 1990 році: могли відбутися різні вибори, проте всі знали, що президентом стане Валенса. Це зупинити неможливо. Проблеми Ющенка будуть у майбутньому, бо за останні роки він став своєрідною «іконою». Утім, я казав це йому прямо: тільки-но станеш президентом, натовп розійдеться, закінчиться це радісне «Ющенко! Ющенко!», і з ролі «ікони» ти маєш увійти в роль політика, який приймає рішення — і добрі, і популярні, але також менш популярні і не завжди правильні.

— Розпач.

— Ми з Путіним обговорювали це раніше. Я розповідав йому про Україну в ЄС, його думка була інша. Важко телефонувати, коли погляди такі суперечливі. Тому звернувся до Шрьодера та Балкененде із проханням пояснити Москві зміст наших переговорів. Наше посередництво аж ніяк не антиросійське. Воно не впливає на суверенні рішення України. Це українці вирішують, і край! Але тоді стани душі Путіна і моєї були різні.

— Так, але це має бути спільна ініціатива і Шрьодера, і Путіна, моєї недостатньо.

— Насправді це була серйозна сутичка, тому що ставку підвищила постанова українського Верховного Суду. Після цього стало зрозумілим: треба якнайшвидше повторити вибори, 26 грудня. Наші українські співрозмовники добре зрозуміли, що справи, важливі для них самих і їхніх політичних угруповань, не можна відкладати. Тому третій «круглий стіл» тривав так довго, майже шість годин, хоча обговорюваних питань не побільшало. Кучма розумів, що це останній шанс на порятунок, і тому наполягав на включенні в пакет рішень щодо конституційної реформи. Ющенко зі своїми людьми очікував негайного розпуску уряду, який, за наявними у їхньому розпорядженні документами, був причетний до фальсифікації результатів виборів. А Янукович повідомив нас, що збирається у відпустку. Я намагався згладжувати емоції, зазначаючи, що першорядним питанням є демократичні вибори, які мають відбутися 26 грудня, з рішенням інших проблем можна почекати.

— Позиція Росії склалася під тиском людей, які не зуміли передбачити розвитку ситуації і були самі в неї втягнені. Я упевнений, що Україна, у президента якої буде сильний демократичний мандат на керування країною, — це підходящий партнер не лише для Польщі, а й для Росії. Вибір зробить не Адамкус, Солана чи Квасневський, а український народ. Під час своєї місії я наголошував, що Україна повинна мати добрі відносини і з Росією, і з Євросоюзом, зокрема й з Польщею. Це розуміють багато українських політиків. Міжнародні відносини будуються на партнерстві, демократії і діалозі, не на тиску і патерналізмі.

— Дотепер ця політика була скоріше побажанням, «заклинанням», що перелічується у багатьох документах, докором сумління після неуспішних дій ЄС щодо європейських криз, приміром, на Балканах. Нині, у ситуації політичної кризи в сусідній із ЄС країною, ми зуміли допомогти. Однак ще важливішим стане другий крок: яку пропозицію зробить Євросоюз Україні після виборів і як ми визначимо своє ставлення до проблеми Молдови і Придністров’я чи Білорусі.

Переклад з польської ІноЗМІ.