Президентські вибори в Україні, як і очікувалося, чіткіше позначили стики суспільної напруженості, більш того — привернули до них увагу світового співтовариства, змусили розпочати вирішення проблем уже під час незавершеного передвиборного процесу. І замислитися про перспективи стабільного державного розвитку.
Про умови цієї стабільності розмова журналіста Олександра МАСЛОВА з відомим українським економістом, заслуженим діячем науки й техніки України, ректором Київського університету ринкових відносин, доктором економічних наук, професором Володимиром ЧЕРЕВАНЕМ.
— Володимире Павловичу, у попередній бесіді («А ринок залишився осторонь» — «Голос України», 18 листопада 2004 р.) ми говорили про те, що в передвиборній риториці кандидати на вищу державну посаду приділили невиправдано мало уваги власне розвитку економічних основ держави. Але водночас ви з упевненістю припустили, що нічого несподіваного в нашій економічній базі не відбудеться. Так і сталося, незважаючи на вельми емоційне, бурхливе тло. Чому?
— Звичайно, події в Україні розвивалися за сценарієм зі значними ризиками. Звичайно, економіка держави напружилася. Але в кризовий обвал не пішла. І це, зазначимо, дуже важливий момент. Його вважаю головним для всієї економічної системи України й підсумків суспільних пристрастей. Багато хто вважав, що економіка задихнеться, що у нас буде фінансово-банківська криза. Вона назрівала.
Про кризу банківсько-фінансовї системи, «яка насувається», привселюдно казав міністр фінансів. Президент, пам’ятаємо, висловлювався з цього приводу. Міністри стверджували, що насувається щось «фінансово жахливе». І ці заяви, безперечно, використовувалися в політичній боротьбі. А кризи як такої немає. Навіть за таких бурхливих подій річні темпи зростання виробництва, промисловості становитимуть 12 відсотків, коли не більше. Це за того, що значна частина року пішла на з’ясування політичних відносин. Скажіть, у якої країни сьогодні такі темпи зростання? І яка країна за три місяці боротьби витримала б такі потрясіння? Події, незважаючи на бурхливий прояв, серйозного не вплинули на загальноекономічну ситуацію.
Це наочне свідчення створення і ствердження в країні стійкої системи ринкових відносин. Хіба не аргумент для офіційного визнання України такою країною, чого, власне, ми й добиваємося? Це важливо для нас, для ЄС, для усього світу.
Другий важливий момент полягає в тому, що події листопада—грудня сформували позитивний образ України у світовому просторі. Його ще треба, так би мовити, «капіталізувати», тобто узагальнити, посилити. Але те, що такий позитивний образ справді створено, це точно. Хто нас знав, які в нас кордони, скільки в нас населення, який народ і що тут у нас відбувається? А це дуже важливо для утвердження статусу країни. Тим паче що події збіглися з перемогами А. Шевченка та В. Кличка. Для світового визнання це позитивні моменти.
— Але в цих подіях не можна не помітити й очевидної крихкості владних структур, що відносини влади й населення з різних причин вельми далекі від гармонійності...
— Звісно, будь-які суспільні потрясіння — свідчення кризи. Але не можна не помітити, повторю, і проявів внутрішнього ринку, котрий вочевидь посилив свої позиції. Як і того, що влада вже намагається використати можливості ринку для якихось своїх політичних цілей. Більш того, намагається руйнувати цей уже створений ринок, що автономно функціонує. І руйнує, посилюючи свої регулюючі функції.
— Як розумію, йдеться про очевидне адміністративно-чиновницьке перевантаження в суспільстві, що теж змусило людей протестувати, вивело їх на вулиці?
— Ніхто не заперечує головної функції держави — регулюючої. Але користуватися цим важелем потрібно вкрай обережно, тим більше в період формування ринку конкурентного типу. А в нас сьогодні дії бюрократичного апарату вже виходять за межі й розумного, й законного. І ця проблема в суспільстві дуже гостро відчувається. Ні для кого не є таємницею, що в нас усе почали регулювати. Під регуляцію потрапив навіть прибуток. Приходиш зі звітом до чиновницьких інстанцій, а тобі: немає прибутку? Повинен бути! Без прибутку звіт не приймається! Назад іди!
Така практика не зміцнює, а руйнує ринкові відносини. Ось цей апаратно-бюрократичний тиск і розбурхав людей. Бо сьогодні вже практично кожний стикається з цим тиском — у правоохоронних органах, на митниці, у банківсько-фінансовій системі, в операціях імпорту. Всілякі ліміти, обмеження, ускладнення і розширення підзаконної бази... Це тиск адміністративних сил на вже ринкову економіку. І вона вже не могла «не огризнутися» у відповідь. Що й побачили.
— Сепаратистські настрої стали, зрештою, породженням тих самих апаратно-бюрократичних тенденцій.
— Плюс нерозв’язаність проблем місцевого самоврядування, невиконаних обіцянок минулих років, протистояння «східняків» і «західняків», що його розігрують штучно, концептуальна неврегульованість відносин, скажемо так, з великими зовнішніми політичними силами, принципово важливими для вибудовування всієї системи ринкових відносин в Україні. Стосовно цих сил помилковою була однозначна орієнтація двох лідерів, які беруть участь у виборах, на різні вектори своїх майбутніх дій. Хоча всім зрозуміло, що передвиборні декларації і практика не одне й те саме, та це теж лягло в основу напруженості, що виникла в суспільстві. Поправки було зроблено. Але стереотип суспільного сприйняття вже «уклався» в якісь діаметрально протилежні політичні концепції. В одного лідера в основу було покладено тільки відносини за лінією «Україна—Росія», у другого — «Україна—ЄС». Суспільство, самі лідери, нинішня владна еліта виявилися не готовими до широкої дискусії з цього приводу. Звичайно, і тут значна частина підходів — лише гра, але гра ця пішла не на користь проясненню реальної ситуації і формуванню програми наступних дій країни. Ці крайнощі в підходах і проблеми регіонів не могли не запалити іскру сепаратизму. І вони її запалили.
— Думаєте, є третій шлях, що дасть змогу зняти напруженість хоча б за цією лінією?
— Переконаний у цьому, й такі підходи уже оформляються у вивірені політичні формули. Більш того, створюються умови для формування власної геополітичної платформи України, яка тривалий час була досить крихка. Уперше за багато років ситуація, що виникла в перипетіях протистояння, дозволяє, по-перше, досягти внутрішнього громадського спокою, по-друге — закріпити свої зовнішні позиції, по-третє — знайти стійкі стимули для подальшого економічного розвитку. І водночас не втратити ні Росію, украй важливу для нашого перспективного розвитку, ні власне Європу, в орієнтирах на яку значна частина населення України бачить гарантії суспільного благополуччя. Для цього важливо зрозуміти істину, що в сучасному світі, який ускладнюється, уже неможливо розраховувати тільки на власні сили. Вважати так означає приректи країну, власну державність на повільне або, навпаки, досить швидке економічне зів’янення зі сходом зі світової арени після завершення процесу.
Власне, за колишніх відомих нам підходів воно до того і йшло. Досить нагадати, що докризовій європейській Україні було відведено, вважаю, образливу роль так званого європейського сусіда. Країні, яка розташована в центрі Європи і спроможна впливати на ситуацію за всіх політичних розкладок. А до цього обговорювалася і ще образливіша для нас розкладка — буферної зони, санітарного кордону. Всерйоз говорили про якусь нову «берлінську стіну». Події в Україні, до яких було прикуто увагу всієї світової спільноти, показали, що наша країна не хоче виступати як така розділювальна європейська лінія. Це суперечить масштабу держави, її потенціалу, значенню, ролі у світовій історії, нашим національним інтересам, так само як і інтересам Європи. Звичайно, все це предмет дискусії, але головне очевидно — хоч би хто намагався вибудувати таку стіну, хоч би від яких розрахунків не відштовхувався, населення України проти таких планів і підходів у принципі. Воно не бажає миритися з тим, що нас виключають із обойми європейського простору.
— Очевидно, що у формуванні зовнішньоекономічної лінії підходи на базі двосторонніх прямолінійних відносин вже не спрацьовують. Явно потрібні складніші конструкції відносин.
— Це показує динаміка розвитку і власне Європи, і наших відносин із Росією. Позиція останньої стосовно нас уже не така жорстка, як раніше. З боку її лідерів пролунали чіткі заяви, що Росія зовсім не проти того, щоб Україна тісніше пов’язала себе з Євросоюзом, що, цитую, «буде тільки на користь самій Росії». Це нове. Такого раніше ми не чули. Але це аж ніяк не означає, що ми одразу відмовимося від інтересів на російському ринку. Ми просто не зможемо цього зробити. Та і навряд чи захочемо, бо стратегія розвитку відносин з російським ринком для нас життєво важлива. І приймати однозначне рішення тільки на користь ЄС було б необачно. Тим більше, що ми до цього не готові ні з внутрішньополітичних міркувань, ні з суто економічних. У революційному пориві можна декларувати що завгодно. Але є реальності ринку. Український ринок не готовий інтегруватися до євроспільноти через неадекватність структур. Ось чому значна частина нашого великого промислового бізнесу, зокрема приватного, не сприймає цю концепцію. Суспільство готове до інтеграції, економіка — ні.
— Але ж і Європа до тісніших контактів з Україною не дозріла.
— Бо знає, бачить, що ми ще не реструктурували свій виробничий потенціал, що контакти з нами супроводжують непомірно великі ризики. Зокрема і тому, що до розумного рівня ще не приватизували держвласність, не співвіднесли стосунки усередині власної економічної сфери з вимогами економіки загальносвітового конкурентного типу. Не готові ще. Потрібні реформи, необхідне поліпшення ще слабкої фінансово-банківської системи. Потрібні серйозні зусилля з формування бази кваліфікованої робочої сили з адекватною системою оплати її праці. Потрібні план інвестицій, план створення відкритої економіки, план поліпшення рейтингових позицій України, тому що ці рейтинги з точки зору корупції економічної свободи бізнесу й захисту власності дуже слабкі. Позиції з конкурентоспроможності потребують кардинального зміцнення. Коротше, потрібен план поліпшення якості ділового середовища. Тобто необхідно крок за кроком вибудовувати цю схему, підганяючи її під вимоги того, що ми називаємо європейським стандартом якості. Новій владі й доведеться визначатися ось із цими стандартами і їхніми вимогами.
— З одного боку, з другого боку — і ЄС ще не є твердим за структурою, не вирівняло економічні позиції членів Співтовариства.
— І тому теж ми маємо шукати конструктивний вихід із ситуації, що проявила себе в нинішній виборчій президентській кампанії. Я бачу такий надійний вихід у реалізації на практиці так званої «стратегії трикутника». Тобто вхід до Євроспільноти, що динамічно розвивається разом із Росією. У наших з вами бесідах на можливість такого повороту ми вже звертали увагу. Сьогодні до нього підвело саме життя. І прояв цієї тенденції — нове явище в нашому громадському житті. Зверніть увагу, В. Путін, у принципі, дав згоду на такий поворот, більш того, сам запалив «зелений» Україні. Це сенсація. І для Заходу, і для України. Та і Росії також. Бо ніхто не міг навіть припустити, що російський президент підтримає рух України до ЄС. В умовах, коли в Україні перебуває значна частина російського капіталу. Очевидно, що така підтримка не може бути випадковою. Випадково він нічого не каже. Тому що розуміє: самому ЄС потрібніше не санітарний кордон, а коло друзів на власних кордонах. З точки зору перспективи. І формування такого кола вже триває повним ходом, що бачимо із зовнішньої політики багатьох членів Євросоюзу й російської політики також.
Чому? Тому що Європі без Росії і України не розв’язати своїх старих проблем у рамках «старої» Європи. Бо й сама Росія сьогодні перебуває не в найкращому своєму становищі. Темпи зростання там справді начебто позитивні. Як і в нас. Але коли оцінювати якість цього зростання, то тут теж намітиться безліч проблем. Може виявитися, що, як такого, зростання немає. Що забезпечується воно за рахунок вартісних ресурсних чинників. Росія так само, як і ми, перебуває в пошуках моделі розширеного економічного простору для ефективнішого запуску ринкових механізмів. Спроби орієнтації на азіатську частину материка такої моделі не дали й не можуть дати.
— Оскільки власне простір єдиний і без урахування «старої» Європи залишається неповноцінним?
— І залишаються всі ті проблеми, які нас хвилювали й хвилюють сьогодні. Йдеться про диспропорції розвитку, корупцію, економічну свободу для виробників. Беззаперечного захисту власності так і не досягли. Тому й виникають протиріччя між великим бізнесом і населенням, що штовхають людей на вулиці. І середній клас тупцює на місці й не має первісного капіталу для нормальної економічної діяльності, для серйозних дій на зовнішньому ринку. Як же ми у Європу ввійдемо, коли в нас малий і середній бізнес усе в тому самому зародковому стані, а в Європі він сягає до 90 відсотків від сукупної частини всього бізнесу? У Німеччині він практично весь має виходи на зовнішній ринок. У нас поодинокі підприємства. Усе так зарегульовано, що втрачаємо перспективу розвитку. А без середнього класу ні Україну, ні Росію — ні окремо, ні в сукупності до об’єднаної Європи прийняти просто не зможуть. І це теж проблема, що пов’язана із серйозними реформами.
Скільки триватиме цей шлях України до великої Європи, і якою повинна бути позиція Європи? Це залежить від багатьох чинників. Зокрема від того, наскільки швидко й міцно сама Україна визначиться зі своєю тактикою й стратегією. Як розбереться із проблемами формування громадянського суспільства та вимогами демократії. Усе залежить від відносин ЄС, Росії, США й нових активних гравців світового рівня. Пауза однополярного світу закінчується. На щастя, вона виявилася досить короткою. І в цій новій розкладці ми посідаємо важливе місце. Ми справді розділювальна лінія, але не стіна. Однозначно, що жодної стіни і не повинно стати. Хоча б тому, що інтереси до нас із різних сторін неоднозначні, до того ж в умовах глобальної конкуренції, що вже визначилася як трансатлантична глобальна конкуренція.
А щоб відповісти на це запитання, потрібна науково обгрунтована концепція з визначенням елементів, структури. Потрібно бачити, що й Росія змінює свою зовнішню політику, вибудовує нову ідеологічну лінію на співробітництво з ЄС. Із приводу ЄС проводяться найширші консультації з європейськими лідерами. Тож підтримка України на цьому напрямі аж ніяк не була випадкова або змушена, як може комусь здатися. Це усвідомлена, глибоко продумана лінія. Тому в нас є всі підстави говорити про концепцію Україна—Росія—ЄС.
В умовах глобального світу нічого іншого вже й не залишається. Ситуація змінюється, а з нею й старі «географічні» погляди. Географічні ознаки на наших очах стають другорядними. Не раптом. На цей бік ще на початку сорокових років минулого століття звертали увагу й У. Черчілль та Ш. де Голль. Вони говорили про створення нового європейського сімейства як про структуру, що дозволяє жити у мирі та свободі. Черчілль уже тоді висував такі параметри як свобода, безпека й добробут в умовах інтеграції, а де Голль казав про простір Європи від Атлантики до Уралу. Хоч як це дивно, і З. Бжезинський, розмірковуючи про місце України в Європі, докоряв Евроспільноту за неадекватні підходи до України й Росії, украй важливі для самої Європи. І йдеться зовсім не про захоплення — про командне співробітництво на ринку, що потребує розширення.
— В умовах майбутнього сировинного дефіциту...
—...і зростаючих вимог науково-технічного прогресу. Ми вже говорили в попередній публікації, що Росія та Україна дають змогу одразу вдвічі збільшити параметри Європи за науковим потенціалом, визначальним на сьогоднішній день. Це нині головний параметр у геополітиці. Він дасть змогу зміцнити ще не усталені на сьогоднішній день структури самої ЄС. І оскільки одержати статус її повноправного члена сьогодні проблематично, то така інтеграція має просуватися за складнішою схемою і складатися з кількох етапів. Може бути, хтось прийде перший, хтось трохи пізніше, але важливо витримати саму лінію. Події, свідками й учасниками яких всі ми стали, підштовхнули Україну до великого прориву. І в демократії, і у формуванні громадянського суспільства, і у відносинах із сусідами, і в удосконалені самої владної структури. Важливо закріпити це народним вибором.
— Дякую за розмову.
— Прошу.
