Микола ГРАБАР: «Я проти мафії та корупції» 

Бесіда з кандидатом у Президенти України

Біографія

ГРАБАР МИКОЛА ФЕДОРОВИЧ

кандидат на пост Президента України на чергових виборах Президента України 31 жовтня 2004 року

Грабар Микола Федорович, адвокат адвокатури м. Києва, 41 рік, українець. Освіта вища. За фахом юрист, економіст. За знаком зодіаку — Стрілець, народився у рік тигра.

У 1979 році закінчив із золотою медаллю середню школу. У 1984 році закінчив юридичний факультет Київського державного університету імені Т. Г. Шевченка, спеціальність правознавство.

Після закінчення університету працював на різних посадах в народному господарстві, в органах прокуратури. 3 1990 по 1994 рік — очолював постійну комісію Київради з правопорядку та боротьби з організованою злочинністю. У 1994 році був обраний народним депутатом України, працював членом Комітету Верховної Ради України з питань законності і правопорядку.

У 1990, 1994 та 1998 роках тричі обирався депутатом Київради від Ленінградського району м. Києва.

Безпартійний.

Одружений. Дружина, Грабар Марія Олександрівна, історик, юрист. Має двох доньок, обидві навчаються на юридичному факультеті Київського національного університету імені Шевченка.

Не судимий.

Майстер спорту з важкої атлетики, розрядник з різних ігрових видів спорту.

Захоплення — плавання, волейбол, класична музика та живопис.

— Cоціологічні служби, за вашим переконанням, працюють на того чи того кандидата. А що дає можливість судити про рівень підтримки вас народом?

— Соціологічні служби, які нині одна за одною опублікували свої дослідження, показують пряму спрямованість. Якби завтра в мене з’явилися звідкись великі гроші і я знайшов би спільну мову з керівниками соціологічних служб, відповідним чином провів би підготовку зняття зрізу суспільної думки, можна було б чітко і твердо говорити про мою тезу: сьогодні соцдослідження — одна з частин проведення передвиборної кампанії того чи того кандидата. Якщо уважно придивитися, соціологічні служби сьогодні поділилися, і кожна відстоює позицію свого кандидата. Нам здається, що, наприклад Центр Разумкова, а саме Гриценко, заступник керівника виборчого штабу, відстоює інтереси пана Ющенка. І відповідно подає дані про постійну його перевагу. «Громадська думка», громадський фонд, який, створюється враження, працює на Януковича (з російськими політтехнологами зокрема), вже договорились до того, що пан Янукович випереджає Ющенка на п’ять—шість пунктів.

Кожен з нас розуміє, що це не відповідає дійсності, але насправді на мізки людей впливають, подаючи результати нібито незалежних соціологічних досліджень. Цими цифрами зомбують людей.

По-перше, я вважаю, що соціологічні дослідження роблять некоректно. Сьогодні соціологи називають двох основних кандидатів; десь на другому плані — Мороза, Симоненка, Вітренко й Кінаха; всі інші, вони кажуть, набирають нуль. Ну, воно вочевидь буде не так, бо 0.00 відсотка не набере жоден кандидат, це зрозуміло. Але як сьогодні проводять соціологічні дослідження? Зупиняють людину і питають: ти за кого? Людина згадує прізвища й у результаті називає Ющенка, Януковича чи Мороза. А це лише показник упізнаності кандидата. От якби було запропоновано конкретний бюлетень, у якому містилися б прізвища всіх кандидатів...

По-друге, важливе значення має похибка. Має значення те, які регіони беруть для досліджень. І третє, найголовніше, що я хочу сказати: владі сьогодні вигідно розкручувати двох кандидатів — одного основного, провладного, і другого — опозиційного. Бо коли боротьба в суспільстві зводиться до сутички двох сил, тоді закономірним явищем в очах виборців буде перемога когось із них. Хай це буде незаслужено, але ця перемога буде прогнозованою, до якої виборців привели, підготували.

— Тобто нерейтингові кандидати, яких влада розкручувати не зацікавлена, повинні самі дбати про свою популярність. Яким чином це робите ви?

— Ця виборча кампанія перекреслить усі попередні напрацювання політтехнологів, вона покаже принциповий підхід. І, я гадаю, нарешті український народ прокинеться від летаргічного сну, в якому перебуває протягом останніх десяти років. Прокинувшись, він зможе належним чином оцінити свою позицію у виборчому процесі і зрозуміти свою роль. Зрозуміти, що від конкретного його голосу залежить кінцевий результат. Зомбування вливає на мізки людей, але воно не є достатньо сильним, щоб спотворити результати виборів.

Я сподіваюся насамперед на демократичність «Закону про вибори Президента України», який певні підвалини демократії все-таки заклав, надавши кандидатам можливість бути побаченими і почутими в регіонах. Я маю на увазі три виступи на національному радіо (по 10 хвилин) і на телебаченні (по 15 хвилин). Крім того, оприлюднені програми в усіх обласних газетах, які є друкованими органами відповідних рад, а також в «Голосі України» та в «Урядовому кур’єрі». А також — теледебати. Порівняно з усіма іншими разами це дуже багато, хоча дуже мало порівняно з можливостями панів Януковича, Ющенка, Мороза і Симоненка.

— Ви активно пропагуєте чесні вибори. Які, на вашу думку, найдійовіші механізми досягнення прозорості й демократичності?

— Я не просто пропоную. Я є тим кандидатом, який не говорильнею займається, а конкретно як юрист, як правозахисник, колишній народний депутат, колишній прокурор використав свої знання з юриспруденції і підготував проект політичної угоди «Про забезпечення чесних демократичних виборів Президента України 31 жовтня 2004 року». Це — як проект закону, який був би нормою поведінки і політико-правовим документом, що змушував би кандидатів, котрі його підписали, діяти відповідно до взятих на себе зобов’язань. Це була певна стимуляція пана Кучми до забезпечення чесних прозорих виборів; це було спільне звернення до ЗМІ, щоб не надавати перевагу комусь із кандидатів, чесно і об’єктивно забезпечувати рівність можливостей усіх кандидатів; це і звернення до керівників силових структур не чинити тиску на опозиційних кандидатів; це звернення до виборців бути активними, тим самим унеможливити фальсифікацію виборів.

У преамбулі сказано: «Ми, що нижче підписалися...» Всім пропонувалося: і Ющенку, і Януковичу, і Морозу, і Симоненку, і великим, і малим, і основним, і технічним... Всім пропонувалося об’єднатися під єдиним гаслом: ми — за чесні вибори! Далі там ідеться «... усвідомлюючи загрозу розколу України...» Тоді, 17 серпня, в залі УНІАН я перший серед усіх кандидатів вже сказав про те, що нинішня суперечка двох основних кандидатів може призвести до розколу України. По-перше — територіального, далі — духовного, класового, політичного, національного. Але лише через місяць, тільки після того, як були використані яйця, заговорили про те, що справді Україну можуть розколоти нинішні основні політичні сили, які вчепилися в горлянки одна одній за перемогу на цих виборах. Де були ці політичні сили тоді, коли я про це казав? Де були соціологічні служби? Де були всі політики? Чому всі ЗМІ мовчали? Чому лише «Інтер» сказав, що «Грабар з Козаком уклали угоду не поливати один одного брудом» (хоча такого в угоді немає)? 

Інші ЗМІ просто промовчали. Хоча в будь-якій цивілізованій державі, якби хтось із кандидатів запропонував би такий документ, це стало б предметом обговорення та інтерв’ю на цілий тиждень. Якби його підписали, не було б того, що відбувається. От ми наклеїли агітматеріали у місті. Але пану Януковичу видалось мало тих бігбордів, того 30-хвилинного показу на всіх каналах його персони і діяльності, так взяв і наклеїв на плакати «Микола Грабар» свої «Віктор Янукович». Невже мало місця на тому стовпі? Ми ж не зривали чужі агітки, коли наші люди працювали. Тому що ми взяли на себе зобов’язання не чинити «чорного» піару, не застосовувати «чорних» технологій, не тиснути на інших кандидатів тощо.

Я не агітую проти, я агітую за Миколу Грабара. Я не подав жодної скарги на кандидатів. І не буду цього робити, бо вважаю, що не слід опускатися до цього рівня. Хай народ сам визначиться з тим, хто порушує закон.

— Хто ж підписав цю угоду?

— У день презентації її в УНІАН було запропоновано прибути Рогожинському і Козаку. Рогожинський висловився різко негативно, сказав, що чесним людям не треба підписувати будь-яких угод. Демонстративно встав і сказав: «Я іду до жінки і дітей; я відпочивав у Криму, тепер мушу йти, бо вони мене чекають». Хоча він міг це зробити, не приходячи на прес-конференцію. То оці лукаві, залежні, заангажовані, продажні ЗМІ відразу ж показали Рогожинського на повний зріст, процитували його слова, але не ті, що «треба додому йти», а ті, в яких ішлося, що «не треба підписувати».

А пан Козак підписав цю угоду. І відтак влада намагалася мене дискредитувати тим, що Грабар пов’язав свої інтереси з крайніми націоналістами. Після цього Козак почав порушувати умови угоди. І я сьогодні відверто розглядаю питання про розірвання цієї угоди з паном Козаком. Бо він використовує брудні кошти, а є пункт, який забороняє кандидатам їх використовувати. А чому я твердо можу казати саме про брудні кошти, я поясню.

Пан Козак під час інтерв’ю тижневику «2000» сказав (і в декларації його так написано), що за минулий рік його дохід становив трохи більше 3000 грн. Але водночас витрати його виборчого фонду станом на 26 вересня 2004 року становили 110 000 дол. на телерекламу, зокрема на рекламу проти Ющенка. Тому є всі підстави говорити про розірвання цієї угоди. Я це планую зробити найближчим часом, але зобов’язання, викладені в угоді, залишаться для мене зобов’язаннями до дії. Якби всі кандидати підписали б цю угоду і діяли відповідно до неї, то було б менше скарг до ЦВК, до Верховного судді тощо.

— Давайте поговоримо про вашу передвиборну програму. Адмінреформа у вашому виконанні передбачає зменшення кількості міністерств, відомств та їх штатів. Які міністерства ви вважаєте зайвими?

— У результаті зменшення витрат на утримання органів управління — міністерств та відомств за рахунок їх істотного скорочення будуть збережені кошти для бюджету. Сьогодні велика кількість міністерств дублюють функції одне одного. Не буду наводити приклади ось чому: я мав розмову з деякими експертами-аналітиками. Вони кажуть: Миколо Федоровичу, якщо уважно прочитати вашу програму, можна зробити висновок, що незадоволені будуть майже в усіх верствах населення. Хоча, разом з тим, вона є в цілому дуже позитивна, абсолютно необхідна, але реалізація окремих пунктів стосується конкретних людей. А люди сьогодні думають не про інтереси держави, не про інтереси суспільства чи свого сусіди, а думають насамперед про себе. І якщо його інтереси зачепити, він буде категорично проти тебе. І не тільки сам буде проти, але ще й десятому закаже, щоб той теж був проти тебе.

Процес скорочення я готую, бо це питання віднесено до програми перших 100 днів президентства Миколи Грабара. Якщо долею і Богом мені визначено перемогти на цих виборах, після інавгурації відразу буде увімкнено процес виконання тих 15 пунктів, які є у програмі на перші 100 днів. Немає нічого такого дорогого, як дешева влада. Сьогоднішня наша влада — дешева. Я як колишній прокурор, як голова комісії з боротьби з організованою злочинністю, як нині діючий адвокат відверто заявляю, що всі наші біди від корупції. А корупція існує через те, що у нас немає нормального забезпечення чиновника, у нас немає нормальної влади. А хорошої влади немає, бо немає конкуренції в середовищі влади серед державних службовців. Тому що сьогодні, щоб пробитися до влади, де отримують 300 грн., дають хабарі. Чому? Бо кожен знає, що він іде на хлібне місце, де зможе брати хабарі, де зможе красти, лобіювати інтереси підприємницьких структур тощо.

Щоб цього не було, треба встановити таку зарплату, аби чиновнику було що втрачати. А нині, якщо ви перейдете дорогу владі, вас розтрощуватимуть, розбиватимуть, розтиратимуть в порошок і ви нічого не зможете довести в жодному суді. Бо суди у нас продажні. Вони постановляють замовні рішення. Чому? А тому, що суд призначається виконавчою владою, а освячується частина суддів у Верховній Раді через нібито обрання. Скажіть, яке ж то обрання, коли приходять і кажуть: обрати суддею Київського апеляційного суду пана Іванова. І депутати голосують «за» або відхиляють кандидатуру, якщо у когось з них є якісь застереження щодо певної кандидатури. От якби на посаду судді було дві або більше кандидатур...

Я пропоную інший варіант формування судової влади: всі судді від низового суду до Верховного і Конституційного повинні обиратися населенням. Чому, коли ми говоримо про три повноцінні і рівноправні гілки влади (законодавчу, виконавчу і судову), лише дві з них формує народ, а третя формується двома попередніми? Мені кажуть, що вибори суддів — це дорогий процес. Але він буде дешевшим, коли у нас буде верховенство закону, буде нормально організована боротьба зі злочинністю. Тоді суддя знатиме, що він незалежний, точніше, що він залежить лише від виборців.

— В інтерв’ю ВВС ви казали: «В різні часи я був за суттю опозиційним до діючої влади». Чи це принципова позиція — постійно бути в опозиції, чи просто ще не прийшла та влада, до якої ви не займали б такої позиції? В разі обрання президентом Віктора Ющенка, якому, схоже, ви симпатизуєте, чи залишиться Грабар опозиційним?

— Ющенко представляє демократичні сили в державі. Я з першого дня, коли прийшов у політику, також належу до демократичних сил. І завжди опинявся в опозиції до діючої влади, тому що я — мужня людина і можу собі дозволити говорити те, що думаю. Бо я вільний, ніколи не від кого не залежав. Ніколи не отримував 30 срібників, ніколи не використовував брудного фінансування. Я ніколи не отримував жодного хабара, як ніколи і не давав. І знаю, що кожну копійку заробив чесно. Відповідно я і декларую свої доходи чесно. Я — високооплачуваний адвокат, який офіційно заробляє свої гроші. Тому і не боюсь їх показувати, на відміну від інших. 

Зараз спостерігається дивна ситуація, коли виявляється, що Микола Грабар багатший за трьох колишніх прем’єрів разом узятих. Коли я був в опозиції до голів Київської ради, до пана Косаківського, до пана Омельченка, у Верховній Раді, владі це не подобалося. Навіть керівництву партії «Реформи та порядок», яку я з іншими народними депутатами України заснував у 1997 році, членом правління якої потім був, не сподобалося, що Микола Грабар завжди має свою позицію. Це мені шкодило з політичної точки зору, але сьогодні я сміливо дивлюся людям у вічі. Я завжди критикую незаконні дії. Це не подобається владі, і в результаті я опиняюся в опозиції. А якщо пан Ющенко і його оточення, вигравши вибори, порушуватимуть чинне законодавство, чи насаджуватимуть якусь незаконну волю, йтимуть врозріз зі своєю програмою тощо, то вже сьогодні можу заявити: я буду змушений бути в опозиції. Не тому що мені хтось платитиме за це, а тому що така у мене доля і така у мене натура. Я відстоюватиму правду, чесність і законність.

— Чи не могли б розказати, яка ваша принципова позиція з приводу інцидентів з Ющенком і Януковичем?

— Вважаю, що владі вигідно роздмухувати вогонь, який горить. Як будь-який юрист я можу сказати, що не можна щось твердити до того, як будуть отримані висновки комплексної судово-медичної експертизи. А щодо яєць... Якби то було страусове яйце, я того, хто впав, зрозумів би. Але впасти від курячого яйця... А через тиждень після того, як ситуація розкрутилась, а рейтинг став падати, цей кандидат в інтерв’ю мав вигляд такий уже жалісливий і казав, що він хотів би поговорити з молодими людьми, дізнатися про їх настрої. При цьому ледь не плаче в камеру... Скажіть, невже Україна прагне такого президента!? Президента, який за першого ж стресу може вибути з лав на два—три дні? Я вважаю, що влада тут перестаралась і сценарій був погано відпрацьований. Якщо уважно почитати: спочатку були гострі предмети, потім — тупі, далі — важкі. А через тиждень (!) прокуратура Івано-Франківської області знайшла ще металеву кульку. Та й видно було, як пан Янукович повільно приземлявся, як його руки з боку притримували...

І люди свої висновки зроблять. Але мене хвилює інше. Та 30-гривнева подачка пенсіонерам до прожиткового мінімуму спонукає людей до думки, що це — нормальний кандидат, який дбає про рядових виборців. А на тому, звідки взявся прожитковий мінімум, я зупинюсь окремо. У програмі Януковича як кандидата на посаду Президента такого пункту не було: наблизити рівень пенсії і мінімальної заробітної плати до прожиткового мінімуму. А в моїй програмі є такий пункт. А через місяць після того, як я оприлюднив програму, як провів зустрічі з виборцями, пан Янукович заявляє, цитую дослівно: «Мені спало на думку, що розмір мінімальної пенсії повинен дорівнювати прожитковому мінімуму». Потім вже були конкретні доручення, з 1 жовтня розпочалися ці виплати.

У штабах вивчають серйозних конкурентів, але не можуть дати їм істотну підтримку, бо цим самим вони відрубають гілку, на якій сидять. І таких пунктів, які є у мене, але не було в основних кандидатів, а потім вони туди перекочували, вже дев’ять. І в цьому основна біда передвиборної кампанії. Люди не можуть оцінити, а мені донести це до них дуже складно.

Дякую, що запросили мене на інтерв’ю.

Бесіду вів Сергій ТАРГОНЯ.