Сергій ТІГІПКО: «Економічний націоналізм» — мені подобається такий вислів

Сергій Тігіпко 17 грудня 2002 року призначений Верховною Радою на посаду Голови Національного банку за поданням Президента. За цей час валютний запас держави зріс майже у півтора разу, з’явилася стала тенденція до посилення гривні. Як лідер «Трудової України» Сергій Тігіпко переконаний, що обов’язок партії — турбуватися про найбідніших.

РЕД.: З першого січня діє оподаткування 13 відсотків на доходи громадян. Всі сподівалися, що воно дасть змогу ефективніше працювати, люди зароблятимуть більші гроші, і ми виведемо з тіні нашу економіку. Але ж навантаження на фонд оплати праці залишилося те саме. Воно не зменшилось. Яка ваша думка з цього приводу?

ТІГІПКО Сергій Леонідович: Ми зробили надзвичайно важливий крок, запровадивши оподаткування фізичних осіб у розмірі 13 відсотків. Колеги з Польщі, звідки я щойно повернувся, кажуть: «Ви нас випереджаєте». Зрозуміло, що подальші кроки мають бути комплексними. Доки залишається оподаткування підприємств на нинішньому рівні, роботодавець не зацікавлений змінювати ситуацію.

Думаю, є сенс Верховній Раді робити крок за кроком і не зупинятися на досягнутому. Чому? Ми розмовляли з Міністром фінансів Миколою Азаровим, він чекає кінця місяця, щоб проаналізувати реальні надходження. У лютому, наприклад, не виключали серйозного провалу, але цього не сталося. Березень та квітень покажуть, наскільки цей податок спрацює. Якщо буде все нормально, я вважаю, треба робити наступний крок і зменшувати податки на підприємства. Є одна аксіома: швидкі та серйозні зміни потрібно робити тоді, коли йде економічне зростання, тоді не буде значних соціальних втрат.

РЕД.: У 2003 році порівняно з 2002 роком імпорт у нас зріс на 34 відсотки. З одного боку, це добре, а з другого... Ми тим самим тиснемо на вітчизняного виробника, зменшуємо кількість робочих місць. Як ви ставитеся до словосполучення «економічний націоналізм»?

ТІГІПКО: Перш ніж робити якісь висновки, потрібно розібратися зі складом імпорту. Коли в імпорті дуже швидко зростає машинне устаткування, крім автомобілів, то це — хороший показник. Це свідчить про те, що сьогодні ці 32 відсотки (збільшення інвестицій в основний капітал, що отримали в 2003 році) пішли саме на розвиток економіки. Поки що, на жаль, наше обладнання не дає змоги вийти на світовий рівень виробництва, на той рівень собівартості, який досягається на устаткуванні з Європейського союзу. Однак — усе в наших руках.

Сьогодні ми говоримо про те, що зростають доходи населення. Хоч би хто мені казав, що життя погане (життя справді важке), але все-таки доходи зростають. І якщо є, скажімо, споживчий попит на певні види імпорту (телевізори, холодильники, машини), то — як розумна держава — ми повинні створити чіткі умови на кордоні, які давали б можливість на цьому заробляти. 10—15 відсотків ми маємо отримувати, щоб допомогти пенсіонерові, вчителеві, лікарю. У цьому і полягає серйозне завдання.

А щодо терміну «економічний націоналізм» — мені подобається такий вислів, він цілком нормальний, прагматично-патріотичний і має право на життя.

РЕД.: Хибні макропрогнози, за якими обчислюються наші бюджети, ставлять під сумнів економічне зростання. Чи не могли б ви уточнити, в яку суму оцінюються доходи уряду минулого року у зв’язку з цим (перший місяць нинішнього року показав, що Мінекономіки знову помиляється у три—чотири рази), і на які цілі витрачає уряд ці доходи?

ТІГІПКО: Я не драматизував би ситуацію. Практично у всіх державах є умовна гра між урядом та парламентом. Уряд завжди намагається дати песимістичний варіант для того, щоб не брати на себе додаткових зобов’язань, а парламент намагається висунути максимально оптимістичний варіант. Найкраще — коли бюджет абсолютно реальний. Влада не обманює людей, не дає нездійсненних обіцянок.

Що залишається: уряд жодної копійки більше, ніж розписано бюджетом, витратити на ті чи інші цілі не може. Є основний економічний закон року — бюджет, де все виписано. Якщо з’являється більше доходів, тоді уряд звертається до парламенту з пропозиціями, куди витрачати гроші (тобто, чи робимо бюджет зростання, чи збільшуємо соціальні витрати тощо).

Це нормальний підхід. А то ми піднімаємо заробітну плату, люди чекають грошей, а їх немає. Уряд сьогодні декларує 9,5 відсотка зростання поточного року. І хоча після двох місяців роботи я не поспішав би з цим, але якщо вдасться вийти на таку цифру, то доходи бюджету збільшаться. Ці надходження можна було би витратити і на підняття мінімальної заробітної плати, і на інші завдання. Наприклад, інфраструктурні речі, які досі не вирішено в Україні і які в майбутньому серйозно затримуватимуть економічне зростання.

Я маю на увазі іпотечну державну компанію, яка повинна «головою пробити стіну» іпотечних процедур. Компанії зі страхування експорту в нас немає досі. Сьогодні страхують свій експорт і допомагають своїм виробникам Франція, Італія, Німеччина і т. д. А наші машинобудівники куди не приїдуть — кажуть, щоб їм зробили передоплату, і на цих підставах програють тендери.

Я вважаю, що потрібно створювати такий банк, який міг би кредитувати малий бізнес, давати велику кількість робочих місць. Ми могли б почати серйозну спеціалізацію державних банків, чи, скажімо, продати їх.

Ми вже більш-менш навчилися планувати бюджет, але можна самим собі сказати, що він поки що — «бюджет проїдання».

РЕД.: Якесь дивне фінансування державних установ. Протягом перших місяців виділяється незначна кількість фінансів, ненормально працюють установи. Тоді як у другій половині кошти йдуть з надлишком. Треба рівномірно все розподіляти.

ТІГІПКО: Це українська хвороба, яка всі 12 років у нас є. Насамперед фінансуємо соціальні витрати, а потім — усе інше. Я вважаю, що це помилково, адже державне споживання — колосальний стимул для економічного зростання. Є дуже легкі способи, як можна було б це змінити.

Зрозуміло, що у другому півріччі надходження йдуть краще. Вважаю, що тут є над чим подумати Міністерству фінансів. Можна брати кредити із погашенням протягом дев’яти місяців.

РЕД.: Національний банк не міг би взяти на себе кредитування?

ТІГІПКО: Ні. Згідно з законом Нацбанк не може кредитувати ні бюджет, ні інші підприємства. Ми можемо кредитувати тільки комерційні банки. Для нас найкращі гарантії — цінні папери уряду. На мою думку, поки що ці процедури в державі недопрацьовано.

РЕД.: Ви, як Голова Національного банку України, відчуваєте наближення президентських виборів?

ТІГІПКО: Поки що ні. Ще не турбують депутати з нерозумними заполітизованими запитами. Крім того, чітко, за логікою економічного глузду, працює й уряд, не переходячи в політичну площину. Єдине, в чому відчувається наближення виборів, — що не вдається так тісно та ефективно співпрацювати з парламентом, як хотілося б.

РЕД.: Як дехто з експертів стверджує, є активний відплив валюти за кордон. Чи може Нацбанк прокоментувати це?

ТІГІПКО: Прокоментувати можу цифрами. За січень та лютий ми отримали на 35 відсотків(!) валюти більше, ніж торік за ці самі два місяці. Національний банк починав валютні резерви з 6 млрд. 938 млн., а тепер 8 млрд. 660 млн. Бізнес навчився працювати паралельно з політичними подіями, і це добре. У нас кожні два роки — вибори, і на цих виборах ми чекаємо щось надзвичайне. А нічого надзвичайного не буде. Бізнес як працював, так і працюватиме.

РЕД.: Як ви розцінюєте динаміку скорочення державного боргу і чи відмовилися ви від своєї ідеї скорочення боргу перед МВФ?

ТІГІПКО: Насамперед зупинюся на облігаціях, які я вважаю вдалим кроком. Мені тільки одне не подобається: ми з десятирічних перейшли на семирічні. Бажано було б з десятирічних перейти на п’ятнадцятирічні.

Зараз наші компанії починають виходити на ринок запозичень без державних гарантій, і це дуже важливо, щоб з’являлися такі сигнали, які впливатимуть на рівень запозичення. Гадаю, цього року щонайменше чотири банки вийдуть на такий ринок.

Про державний борг. Є проста логіка. Коли все добре, коли економіка зростає, ми маємо думати про те, як скорочувати борги. А коли показники погіршуються, коли економіка починає гальмувати, тоді нам слід подумати про законодавчі зміни: вони обов’язково потягнуть на якийсь час зменшення економічної частини. В цей час ми повинні запозичати, покривати дефіцит бюджету.

Наприклад, у Сполучених Штатах — 3,5 відсотка дефіцит бюджету, на наступний рік планують до п’яти відсотків, паралельно з цим проводять реформи.

Для нас є інша альтернатива: у нас зовнішній борг становить близько 26—27 відсотків до ВВП. Європейський союз вважає за норму — до 60, тобто у нас є запасу 35 відсотків. Якщо ми якусь частину запускатимемо в інфраструктурні речі, це забезпечуватиме нам зростання на завтра, і я не думаю, що це буде для нас проблемою. Це з умовою, якщо ми, наприклад, запозичимо 500 млн. доларів і вкладемо їх у страхову компанію, яка буде «експортно» страхувати і допоможе запуститися нашому машинобудуванню.

Питання дострокового повернення боргів МВФ залишається відкритим. Не говоритиму про це багато, просто вважаю, що м’яч — на полі Кабінету Міністрів. Наш оптимістичний прогноз поки що підтверджується. Поки що все йде «за сценарієм» Національного банку.

РЕД.: До чого ви більше схиляєтеся: до піднімання життєвого рівня, збільшуючи державну допомогу за рахунок державних витрат, чи піднімання мінімального розміру заробітної плати до прожиткового мінімуму? Як ви розцінюєте ідею Януковича — «орієнтуватися на підняття середнього розміру зарплати»?

ТІГІПКО: Почну з внутрішнього попиту — однієї з серйозних проблем, яка може гарантувати нам стабільність перспективи. Ми маємо експортну економіку, у нас дуже серйозний експорт, і стабільність тільки в одному: в тому, що наш внутрішній попит зростатиме і ми менше залежатимемо від експорту. Тому це, вважаю, завдання суперважливе. Не забуваймо, що в Європейському союзі та в США експорт становить менш як 15 відсотків ВВП, а в нас — регулярно за 60. Їхня економіка сама перемелює дуже великі обсяги, і тому зовнішні ринки — це добре, але передусім вони дбають про своє внутрішнє споживання.

Що стосується середнього розміру зарплати, то, мені здається, важливо не казати, а піднімати мінімальну, середню зарплату. Якщо ми говоримо про солідарне суспільство, то, безперечно, потрібно турбуватися про найбідніших, робити кроки назустріч таким людям. Це буде не тільки по-людськи, це буде й вигідно державі, адже ці люди нічого взагалі не заощаджують. Вони отримали гроші, й відразу ж пішли й купили винятково українські товари, імпорту вони не беруть.

РЕД.: Сергію Леонідовичу, ви не тільки Голова Національного банку, а й голова партії «Трудова Україна». Чому ви для себе обрали саме цю партію, чи були пропозиції від інших політичних структур?

ТІГІПКО: Звичайно, вибір був. Чому саме «Трудова Україна»? Бо була вже достатньо організована партія лейбористського типу. Я вважаю, що за цим стоїть європейська перспектива України. Ми будемо підходити до цього, розвиваючись: дбатимемо про солідарність, про найбідніших, про розвиток економіки, про підтримку наших підприємств та про те, щоб вони, будучи конкурентоспроможними, нормально платили податки та нормально платити заробітну плату.

РЕД.: Ви трохи зачепили партійні проблеми. Нам збоку видно, що у вас є три—чотири центри впливу (Шаров, Деркач, ви та Пінчук). Як у цьому розібратися?

ТІГІПКО: Не поспішатимемо з висновками. Маріонеткою я ніколи не був і не буду, тож у разі потреби вольові якості продемонструвати мені легко.

РЕД.: На вашу думку, як розвиватимуться політичні події до президентських виборів?

ТІГІПКО: Буде проголосовано зміни до Конституції, зміни до Закону «Про вибори», в тому числі і про місцеві. Вони відбуватимуться на пропорційній основі. Гадаю, що більшості вдасться домовитися про єдиного кандидата.

РЕД.: Наскільки реально сьогодні говорити про єдиного кандидата?

ТІГІПКО: Реально. Якщо тільки проходить політична реформа — цілком реально.

РЕД.: У кого найбільші шанси з більшості?

ТІГІПКО: Найбільші шанси в тієї людини, яка буде на той час Прем’єр-міністром. Вважаю, що буде Віктор Янукович.

РЕД.: Ви допускаєте думку, що у квітні може статися зміна Прем’єр-міністра?

ТІГІПКО: Ні. Навіть якщо політична реформа не пройде, почнеться зовсім інша гра.

РЕД.: Депутатську групу «Народний вибір» прив’язують до партії «Трудова Україна». В основному там луганські депутати, які мають добрі контакти з донецькими. В інтерв’ю «Дзеркалу тижня» Микола Гапочка сказав, що Янукович, на його думку, не найкраще підходить на єдиного кандидата. А Володимир Малинкович в одному з видань сказав, що в майбутньому президент повинен бути арбітром у політичній реформі, а Янукович не має таких якостей. Як би ви прокоментували ці висловлювання?

ТІГІПКО: З «Народним вибором» у нас справді дуже тісні стосунки, і практично всі питання, з яких доводиться голосувати, ми узгоджуємо. А щодо кандидата, то візьміть будь-яку людину — і відразу помітите якісь недоліки. Звідси — і коментарі.

РЕД.: Якщо група «Народний вибір» голосуватиме разом з вами, тоді скажіть, чому вони налаштовані проти пропорційних виборів?

ТІГІПКО: Гадаю, що пропорційні вибори — це надзвичайно складне питання для мажоритарників. 262 голоси є, і це вже історія. А тепер подумаймо: потрібна нам політична реформа чи ні, потрібен нам потужний президент чи ні? Тому я вважаю, що тут ситуація зміниться і багато депутатів переглянуть свої позиції щодо політичної реформи.

РЕД.: Політична реформа неповноцінна, якщо не відбудеться реформа місцевого самоврядування. Як ви дивитеся на те, щоб намісників Президента скасувати, надати право обраним радам формувати виконавчі органи?

ТІГІПКО: Нам слід створити велику кількість центрів, звідки йтимуть ініціативи. Ми зараз виховуємо регіональний пасив. Ті країни, які мають потужні штати, землі, кантони, від цього лише виграють.

Якісь наглядові функції центральної влади мають залишатися за адміністраціями. Нам потрібно зробити дуже багато реформ. Отож їх треба просто проводити.

РЕД.: Є така капосна дама, Мадлен Олбрайт, яка сказала, що коли в Україні вибори пройдуть недемократично, то керівництво повинно знати, що їхні банківські рахунки за кордоном буде заблоковано. Як ви це прокоментуєте? Чи можливі санкції з боку міжнародних організацій певних країн?

ТІГІПКО: Певні висловлювання йтимуть і з боку Європейського союзу, і з боку Сполучених Штатів, трошки пізніше — і з боку Росії, але, на мій погляд, найголовніше тут пам’ятати одне: середньостроковий, довгостроковий економічний розвиток неможливий без демократії. Ми самі маємо бути зацікавлені в тому, щоб усе пройшло демократично. Адміністративний ресурс не пройде, потрібна абсолютна публічна діяльність, ніякого тиску не треба робити.

РЕД.: Яким ви бачите своє місце на президентських перегонах і наскільки правдиві чутки, що ви за жодних обставин не будете балотуватися у кандидати в Президенти?

РЕД.: Як ви оцінюєте ефективність роботи Державного казначейства? Чи мали ви застереження з приводу запровадження спецрахунків з ПДВ?

ТІГІПКО: Що стосується Державного казначейства, то вважаю, що переведення всіх грошей на єдиний рахунок — це помилка. Тому що ми вивели гроші з банківських рахунків, а це були гроші, які працювали на економіку.

З другого боку, ми зробили ситуацію достатньо поганою, регульованою на макрорівні, тому що, скажімо, на банківських рахунках п’ять млрд., а на Держказначействі шість млрд., і ці гроші лежать в Національному банку. Але в будь-який час уряд може виштовхнути їх на ринок, то ж контролювати ціни надзвичайно важко.

Вважаю, головне — щоб Казначейство контролювало не самі гроші, а проведення тендерів.

Є ще інша позиція, з якою не можу погодитися. Місцева влада в невеличких містах повинна тісніше співпрацювати з банками. Не розумію, чому роздають землю під заправки, чому місцева влада сама не може побудувати ці заправки і віддати в оренду з певними умовами використання? Чому місцева влада не може взяти серйозний кредит у банку, побудувати відразу 20, 100 автостоянок і від цього отримувати гроші?

Що стосується рахунків з ПДВ, то в нас були застереження, і до останнього часу ми сумнівалися. ПДВ втрачає позицію основного податку. Це неправильно. Чому? Тому що дуже багато відбувається махінацій. Який вихід? Коли ви створили закон і бачите, що він не працює, треба дуже швидко його шліфувати. Жодний закон не можна відшліфувати та покласти його «на життя». ПДВ у всьому Європейському союзі працює, крім нас. Я вважаю, що з кардинальними змінами з ПДВ ми втратили велику кількість грошей. Рахунок фірми—«метелика» не може спрацювати в комерційному банку, доки там не буде позначки міліції, яка повинна дати дозвіл на штамп, доки він не принесе цю печатку в комерційний банк, і поки не буде рішення податкової адміністрації. Не можу зрозуміти, чому ми тут не наводимо порядок.

РЕД.: Пройшла інформація, що в Росії в обмінних пунктах з’явилася гривня. Наскільки гривня стає міжнародною, наскільки впливають на нашу валюту зміни, що відбуваються на міжнародному ринку з доларом, євро тощо? Яких змін із гривнею можна чекати з огляду на політичну ситуацію?

ТІГІПКО: Вважаю, що ситуація з євро і доларом працює сьогодні на гривню. На сьогодні гривня має підстави тільки посилюватися. Якщо ми будемо багато про це говорити і, тим паче, діяти, то реакція буде дуже швидка, і ми її вже бачимо. Перевищення пропозиції над попитом становило останнім часом майже 190 млн. дол. Це свідчить про те, що люди починають збуватися іноземної валюти та переходять на гривню. У нас є всі підстави, щоб гривня була стабільною найближчий час. Поки що ми не говоримо про зміну політики Національного банку. Ми і надалі будемо залишатися дуже серйозним гравцем.

РЕД.: Перехід на формування статутних фондів комбанків у гривні — перспектива чи мрія?

ТІГІПКО: Приймемо таке рішення. Треба привчати всіх, що гривня стабільна.

РЕД.: Найжорсткіший норматив Нацбанку щодо адекватності капіталу?

ТІГІПКО: Десять відсотків, усі банки їх уже виконали. Адекватність капіталу — це відношення активів до капіталу: що вище це відношення, то надійніший банк. В Європейському союзі — 8 відсотків, але ризики в Україні набагато більші. Візьмемо країни Балтії — 10 відсотків, Росія — 10, Білорусь — 12 і т. п.

Щоб банківська система була надійною, потрібно цей показник піднімати, тому наша позиція, Національного банку, буде незворотна. Я раджуся з комерційними банками з таких питань, але позиція буде жорстка.

Що стосується капіталізації, то ми приймемо на правлінні низку рішень, які покращать банкам можливість збільшувати свої статутні капітали. Думаю, зможу переконати правління, щоб це було у гривні. Нема чого євро рахувати, це незручно для українця. Треба дбати про стабільність гривні.