Академік Возіанов: «Нормальна тривалість життя для тих, хто матиме гроші, 100-150 років. Це вже сьогодні реальність»

— За останні 15-20 років зміни в медицині привели до того, що вчені почали працювати з так званими стовбурними клітинами, з яких, і це вже доведено, потім виростають цілі органи і системи людини. Виявлено одну клітину, котра потім видозмінюється і перетворюється на серце, нирку — та все що завгодно.

Зараз ведуться величезні роботи, і бюджетно у Сполучених Штатах вони перевищують усе те, що країна витрачає на космос, але це не афішують. По телебаченню і в газетах пишуть, що от клонуватимуть людину, але ніхто нічого не показує. Кажуть для широкої публіки. Але коли вчені починають постійно, щодня стежити за світовою літературою і повідомленнями, виявляють величезну кількість статей. А коли намагаються вилучити раціональне зерно, щось повторити, нічого не виходить. Бо в кожній статті щось змінено так, щоб було незрозуміло. Начебто все розумно, все добре, але насправді щось не так. Це й закономірно, таж у цій галузі науки лежать такі інтереси... Адже стає абсолютно реальним через 15-20 років, і це буде доступно, що людина зможе прожити 150, а можливо, й 200 років, бо для кожного можна буде зробити, усе це буде лежати, як у банку, — його запасні серце, чи два-три, запасні печінки, запасні нирки. Багато що вирощують уже зараз. Скажемо так, людина прожила 70 років, у неї захворювання серця — хірурги його замінили. Але не так, як це роблять сьогодні: надзвичайно тяжка операція пересадки чужого серця, ускладнення. Це буде його власне серце, зроблене з його клітин, з його тканин, воно ніколи не буде відторгатися. Можливі тільки технічні помилки, якщо погано пришили судини. Тобто гарантія, що десь на 95-99 відсотків ці органи приживатимуться. Можна буде замінювати хворі органи і ставити запасні. Це один шлях.

Інший шлях, його теж розробляють, коли можна буде, вводячи ці клітини у захворілі органи, ремонтувати їх на місці. Не замінювати цілком орган, а, скажімо, людина пропила свою печінку — надто вже хвацько жила, то вводять ці клітки, і виростають нові, і орган ремонтується за рахунок цього. Таке вже стає реальністю, уже сьогодні це роблять.

А в нас? Чому ми займаємося цим, чому ми слухаємо академію, а в Академії медичних наук відбулися загальні збори, присвячені тільки цим проблемам? Тому що іще за часів Радянського Союзу, оскільки ми атеїсти й у нас не було обмежень на аборти, протягом багатьох десятиліть радянські вчені займалися цією проблемою, вивчали оці клітини. Західні країни, з огляду на те, що Папа Римський категорично забороняв аборти, не мали дослідного матеріалу, з якого виділяються ці клітини. Аборти були, але таємні, або вони переміщалися в інші країни. До останнього часу проблемою пошуку стовбурних клітин на Заході займалися мало.

Тому на американські гроші англійці, котрі трохи інакше ставляться до релігійного табу, зробили овечку Доллі.

І побачили, чим це може закінчитися, коли з’явилися перші результати, коли почали лікувати захворювання крові за допомогою цих клітин, коли почали вирощувати клітини шкіри після опіків... А ми до цього вже маємо відношення, успішно працюємо в цьому напрямку разом із зарубіжними вченими. Відкрито спеціальну речовину. Наприклад, людина перенесла великий інфаркт або два інфаркти, і не можна робити операцію хірургічну, неможливо її врятувати, тоді вводять у серце цей рідкісний препарат. Адже що таке інфаркт? Це мертва зона, судина затромбувалася, і м’яз помер, так от, завдяки цьому препарату в цьому мертвому м’язі починають рости нові судини, бо ці клітки народжують нові судини, людина оживає. Такі операції роблять.

— Олександре Федоровичу, і у нас?

— Їх роблять наші колеги. Ми зробили речовину, тобто винайшли і зробили ліки. Німецький кардіохірург зробив ці операції. Ми працюємо разом. Таких операцій уже зроблено більше 30. Препарат — це новий генетичний продукт... Усе це настільки цікаво і настільки важливо, що переверне всю сучасну охорону здоров’я. Залишиться велика травматологія, адже число травм збільшуватиметься. Зазначу, суглоби нові вирощують і потім пересаджують тій само людині.

— То хто ж придумав такий препарат?

— Багато людей одразу працювали над цим і зробили. І залишиться акушерство, адже народжувати дітей треба буде завжди... Хоча в Америці сьогодні 95 відсотків не родять, а роблять кесарів розтин. У них народжують дуже мало жінок. Залишиться велика хірургія, коли хірурги просто замінюватимуть хворі органи на здорові, тієї само людини. Вводитимуть ці ліки для того, щоб ремонтувати органи. Деякі спеціальності взагалі зникнуть. І продовжиться життя людської популяції. Нормальний термін життя для тих, хто матиме гроші, 100-150 років. Це буде у наступні десятиліття.

— Наші вчені, велика група, винайшли і зробили такі ліки, речовину, препарат. Адже це — революція!

— Це не тільки у нас, а й в інших країнах роблять.

— А де ж наша Нобелівська премія?

— У цій країні Нобелівська премія? Кому?

— Тим, хто винайшов препарати!

— Для того, щоб їх використовували у світі, слід отримати патент, як у справді великій цивілізованій країні, інакше ніхто не дасть ходу, щоб ці ліки випускати. Це мають бути США, Англія, Франція, Німеччина, Швейцарія, Японія, щоб це був патент країни, у котру вірять і яку люблять у світі. Чому маса молодих учених, і не тільки молодих, виїздять? Хто виїхав давно, у 1989-90 роках, працюють за кордоном, на тих посадах, на які вони заслуговують. Або люди — показують по телебаченню передачу, коли працювали з особливо небезпечним інфекціями, — виїхали у відрядження і зникли на півроку, а потім вони — директори інститутів у Сполучених Штатах, займаються тим, чим у Радянському Союзі займалися: холерою, чумою, сибірською виразкою тощо. Зараз вони очолюють інститути в Америці. Бо умови в тих сферах, у яких працюють наші вчені тут, не відповідають нормальним. Для того, щоб людина працювала, якщо вона щось знає чи щось уміє, недостатньо мати ідею в голові, ручку і щось там писати. Потрібні умови, потрібні величезні кошти. Без цього високої науки немає! Пушкін міг писати гусячим пером геніальні твори. Вчені не можуть працювати так. Потрібне устаткування, потрібні препарати, потрібні умови для відкриттів і винаходів.

А ми колосальною працею зробили одну пересадку серця, показували по телебаченню. На це ми витратили майже все, що було в Інституті хірургії і трансплантології. Так не буває. А в нас люди і життя такі, що не можуть самі платити за операції. Ці гроші йшли не хірургам і не інституту, а платили за ліки, догляд і утримання.

— Переконана, не може бути безплатної медицини. Нічого не може бути безплатного. За неї платить або бюджет, або пацієнт, або всі разом. Але платять! І до цієї думки вже всі звикли. Щоправда, неофіційно.

— У нас це питання так і ставлять, коли обговорюють проблему десь... Але послухайте всі парламентські фракції. Практично всі без винятку або більшість із них кажуть, що заводи треба приватизувати і вони працюватимуть добре, підприємства — так, але коли йдеться про медицину, то всі без винятку кажуть, що медицина повинна бути безплатна. Щоб мати гарний вигляд перед народом.

Вона повинна б бути безплатна, якби її утримували так, як написано у старій книжці.

А коли... лікар одержує 350 чи 400 гривень, а сестра — 300 гривень за нинішніх цін, жадати від неї, коли в неї 40 хворих на чергуванні, щоб вона цілу ніч, як свічка, стояла і допомагала цим хворим, і за таку зарплату? Тоді це виходить негарно.

Але життя — це найдорожче. І коли хтось із тих, хто голосує за безплатну медицину, їде за кордон і платить 15-20-30 тисяч доларів за те, що йому там допоможуть, це вважається правильним. Нормально!?

— Олександре Федоровичу, ви хірург, ви оперуєте, багатьох людей рятуєте...

— Якщо тільки у Києві — щодня...

— ... ви вчений, Президент Академії медичних наук, директор Інституту урології, як ви все встигаєте?

— За рахунок жорсткої організації життя, за рахунок досвіду. Люди надто багато часу витрачають даремно. В інституті вісім операційних. На одному столі операція починається, на другому готують хворого, щоб не витрачати час. Коли основну частину, скажімо, вже закінчено на одному, хірург переходить на другий стіл і оперує там. Тому 3-5 операцій щодня робимо.

— Для такого ритму треба мати хороших помічників, асистентів, учнів. Знаю, ви маєте навіть учнів, які, після університету три роки, асистують вам.

— Дуже багато молодих, але обов’язково треба мати і досвідчених, тому що були випадки, коли я не закінчив операцію, а мені треба йти, не часто, але таке трапляється. Необхідно, щоб поруч були фахівці, котрі зможуть закінчити операцію нормально, пацієнт не повинен постраждати ніколи. Він ліг на стіл і довірив вам своє життя, отже, повинен одержати кваліфіковану допомогу, завжди.

Робота хірурга — найголовніша серед усіх моїх справ. За це Бог наді мною тримає парасольку. Над тими, хто допомагає іншим...

— То ви вже десятки тисяч операцій зробили...

— ... усе це Там занотовується.

— А до церкви ходите?

— Зрідка, але буваю. Я живу неподалік Михайлівського собору і, коли є вільна хвилина, виходжу на площу і там походжаю біля нього... А вірять по-різному, всі великі хірурги вірять у вищу силу. Називають її, хто — Богом, хто як. Усі вірять, бо нам треба мати гарні стосунки з Господом Богом. І віримо. Коли постійно великий ризик, завжди треба, щоб Він допомагав. Людина лягає на стіл, прийшла своїми ногами і повинна піти звідси так само. Тому великі хірурги вірять у Господа Бога. А тих, хто допомагає людині чимось, не можна кривдити. Господь Бог тоді карає.

— А вас коли-небудь кривдили?

— Трапляється, але я про це помовчу. Колись зайшла розмова (сміється. — Авт.), мовляв, так, захищає Господь Бог, бо ми реально допомагаємо людині, дуже багатьом людям. І Він бачить наших кривдників і обов’язково їх покарає. Ба ні, каже один із співрозмовників, напевне, не так, адже Бог милосердний і не каратиме сам — погана людина, я її, мовляв, усуну. Знаєте, каже колега, це відбувається не так. Господь Бог сам не карає, у нього поруч є хтось, от Він до нього так повертається й каже: «Що ти ото сидиш і не бачиш?» ... Усі зареготали і сказали: так, це варіант можливий.

— В одній книжці написано, що ви, Олександре Федоровичу, учень Андроніка Чайки, але за часів вашого навчання в Київському медінституті він уже був людиною дуже похилого віку...

— Я був, сказати б, «онуком» чи навіть «правнуком» Чайки. Але я мився на операції ще студентом, коли Чайка, цей дуже симпатичний і милий чоловік, був в інституті. Я дивився, учився, але я не оперував студентом.

— Чи пам’ятаєте, як ви провели свою першу операцію? Які відчуття? Можливо, не першу, а ту, після якої ви зрозуміли, що вже можете..

— Перші операції почалися, коли я служив після інституту на Північному флоті ще за радянських часів.

— Ви були військовим лікарем?

— Так, у мене ж не було блату. Мене взяли на флот, це були часи Карібської кризи 62-го року, коли війна висіла на волоску. Наші атомні човни прямували до Америки, і війна могла початися кожного дня.

— Ви служили на кораблі?

— Я служив у частині. Але мені пощастило, бо я, ще студентом інституту, ходив кілька років у клініку, серйозно займався урологією, а тому вмів у цій спеціальності значно більше, ніж багато хто з тих, хто закінчив інститут. І от я потрапив на Північний флот, у найближчому місті лікарів з цієї спеціальності не було. А Бог тримав наді мною парасольку ще тоді: буквально в перший тиждень моєї служби занедужав адмірал, і саме з мого профілю, і крім мене йому ніхто не міг допомогти. А я йому відразу допоміг. Тому й отримав кімнату в гуртожитку, що для лейтенанта було неймовірно. Адмірал (слід зазначити, він висловлювався — вісім матюків і два слова — російською) сказав командирові моєї частини, що оцього доктора, який нормальний і вміє так багато, у госпіталі хай ніхто не сміє чіпати. Тому я ходив до госпіталю тоді, коли вважав за потрібне, і командир частини до мене не мав жодних претензій.

1966 року я повернувся до Києва, бо зрозумів: велика хірургія можлива тільки в клініці, та й армію то набирали, то скорочували.

— Коли ви відчули, що стали знаменитим хірургом? Оцю впевненість у собі?

— Я відразу повернувся до Жовтневої лікарні — центрального в Україні урологічного відділення, де працював іще студентом, де до мене гарно ставилися. Був просто лікарняним ординатором, потім 1968 року мене взяли асистентом. Коли влітку всі йшли у відпустки, я залишався працювати, тоді більше операцій.

— Теми — кандидатська, докторська. Їх вам хтось рекомендував чи ви самі прийшли до них, адже ви розробили оригінальну методику операцій?

— Спочатку я писав кандидатську на тему, що її мені рекомендував дуже грамотний учений, потім від неї відмовився, написав іншу тему. А от докторську я вже робив, самостійно обираючи тему, бо на той момент уже багато що визначив для себе, дозрів для такої теми.

— Олександре Федоровичу, ви — іменитий і знаменитий учений, організатор медицини, чи можете ви якимось чином впливати на створення нормальних умов і для науковців, і для медиків? Які ваші погляди на існуючі проблеми, кому ви їх пропонуєте, викладаєте, переконуєте?

— Починаючи з 90-го року, я викладав їх одинадцяти прем’єр-міністрам і двом президентам...

— Може, їм, як тому адміралові, треба надати допомогу, щоб вашим пропозиціям щодо організації медицини і науки було дано «зелену вулицю»?

— Та, хвалити Бога, з цими справами у них усе гаразд... Слід сказати, що практично усі вони нормально ставилися. У нашій країні, у тих умовах, у яких ми живемо, далеко не все залежить від бажання чи то Президента, чи то Прем’єр-міністра. Справді, їх було одинадцятеро, прем’єр-міністрів. Усі — розумні люди, сприймали так, як треба, але зробити в таких умовах те, що необхідно, вони не дуже могли.

— От нині йдеться про страхову медицину, є вісім законопроектів, але немає змін на краще.

— Знаєте, що кажуть практики, адже приходять до мене люди, найвідоміші в країні медики: терапевти, хірурги, гінекологи. Ми розмовляємо, і вони кажуть те, що думають. Люди, котрі щодня своїми руками рятують інших. Коли може бути страхова медицина хороша? Коли працюють усі підприємства, коли країна багата, коли забирають, як у Німеччині, 59 відсотків зарплати і все це іде кудись, а потім з’являються чудові дороги, медицина. І навіть Німеччина нині, десь місяць тому, сказала народу: ми не можемо гарантувати вам такі й такі послуги з медицини, доведеться вам самим доплачувати. Це сталося в лютому, тому й почалися заворушення. Навіть у дуже багатій Німеччині. А в нашій країні? Для того, щоб зробити пересадку серця, де ці гроші взяти цій медицині, у кого? З якого заводу? З якого підприємства, з якого хазяїна якогось кооперативу взяти гроші, щоб забезпечити таке? Чим це закінчиться в наших умовах? Чому точиться така боротьба? Та до всіх тих мультимільйонерів, які в нас є, додадуться ще два чи три, котрі сядуть на ці фонди з грошима, які заберуть у нас з вами і дадуть їм. І вони приходитимуть до нас і вказувати: ми вам дамо стільки от грошей на кожного хворого, ви їх рятуєте і ви це робите неправильно. Вони казатимуть це нам, так? А тими мільярдами зібраних гривень командуватиме хтось один. Куди він їх пускатиме, де вони «крутитимуться», як це тепер молодь називає? Які це будуть фонди? Значно простіше в цих умовах зробити інакше.

— То як же? Скажіть.

— Хай приймуть закон у парламенті, проголосують, керівництво країни підпише закон про експеримент у національній медицині. Виберуть, хто заслуговує на довіру, які фахівці, делегують 15-20 людей...

— Назвіть ці імена.

— Та візьміть кого завгодно: Інститут хірургії і трансплантології, Шалімов і досі працює, чудова людина, Інститут педіатрії, акушерства і гінекології, Інститут стоматології в Одесі, Інститут нейрохірургії, Інститут урології, плюс велику обласну лікарню, і скажуть — робимо експеримент, як це роблять у приватній медицині. Коли людина приходить і каже: я хочу лікуватися, знаю, що в Чернігові є такий чудовий хірург, і я хочу, щоб він мені зробив операцію. Я свої гроші плачу в касу цієї людини. Не в ту, де забирають все. 140-200 гривень плачу. Йому кажуть: от ці ваші гроші підуть на ваші ліки. Антибіотики коштують стільки, а оці нитки, якими вас зашиватимуть, коштують стільки, усе чесно й відкрито. За свою роботу сестра, котра буде біля вас, одержуватиме таку зарплату. Усе розписати, й буде зрозуміло, куди йдуть ці гроші.

Мине два-три роки, і хай потім скажуть: знаєте, народ відмовився від такого експерименту, це не годиться, і скасують його. Але тоді буде зрозуміло, куди пішли ці гроші, на віщо і хто їх витратив. Але тоді і не приходитиме якийсь ідіот і не казатиме: ні, ви робите це не так, коли я це роблю там, за кордоном, а тут хтось даватиме поради і повчатиме мене, що це робиться не так. І люди знатимуть: вони прийшли до Лук’янової (Інститут педіатрії, акушерства і гінекології. — Авт.), вони хочуть народити дитину, вони її народжують і знають, кому сказати, коли щось не так, і знають, кому подякувати.

— Вступити до медичного інституту на державну форму навчання дуже складно, а платна освіта коштує таких грошей, що незрозуміло, навіщо їх платити, раз фахівець з дипломом отримує платню в 400 гривень? Чи не думали ви над цим, про систему медичної освіти, систему підготовки кадрів?

— Число лікарів у нас набагато більше, ніж це потрібно для нормальної роботи. Якби медицина була така, як ми щойно говорили, то стільки лікарів не потрібно було б. Бо тоді лікар працював би день і ніч і намагався б працювати так, щоб обслужити всіх як належить і в будь-який час. Адже йшли б на нього, на його ім’я. Бо він уміє, він реально надає допомогу. А в нас інститутів «наплодили», їх мінімум половину можна ліквідувати без шкоди для країни. Якщо порахувати число операцій, що їх роблять провідні професори, то на кожного з них припадає стільки, скільки на цілу обласну лікарню. Звичайно, не потрібно стільки лікарів.

За радянських часів кожний секретар обкому хотів мати власний інститут. Було гарно, щоб дочка чи то коханка — хтось працював там. І майже в кожній області був свій медичний вуз. Це було престижно, це було нормально. Тепер спробуйте влаштуватися лікарем, скільки там сидить людей на чверть ставки, на півставки! А тепер ще і приватні повідкривали. Ми продукуємо лікарів, котрі нікому не потрібні. Ті, хто платить за навчання гроші, не ходять на заняття чи складають іспити невідомо як. Кому вони потрібні потім для роботи? Як їх можна використовувати?

— Олександре Федоровичу, прошу дуже, практичні поради від академіка. Пам’ятаєте цю застрашливу рекламу? «Простата, аденома, операція...» Для чоловіків, які в якомусь певному віці починають страждати.

— Це найненависніше захворювання — передміхурової залози і збільшення доброякісної пухлини. Страждає на це майже половина чоловіків літнього віку. Це вкрай поширене захворювання. Але жодних особливих проблем немає. Є медикаментозне лікування, що може допомагати на певних етапах, і не завжди все закінчується операцією. На сьогодні розроблено такі методи... І здебільшого це робиться без кривавих операцій, без розрізів, за допомогою спеціальних інструментів.

— Це і є ваша оригінальна методика?

— Оригінальна методика — це методика кривавих операцій, а метод, про який я говорю, придуманий не мною, це зроблено у Франції. Але вже протягом багатьох років, буквально відразу, тільки-но це зробили за кордоном, ми користуємося таким методом. Буквально щодня.

— І чоловіки нормально почуваються?

— Так, усе відновлюється.

— Один наш автор каже, що деякі жінки — це ходячі посібники з урогінекології. Він має на увазі те, як вони одягнені, що вони якось неправильно вдягаються і тому мають безліч болячок.

— Помилкове уявлення про те, що гарно, і те, як вдягаються молоді люди, та й не дуже молоді, особливо коли досить прохолодно, як раніше казали: зверху блузка із капрону, знизу теж — нічого, — тягне за собою певні наслідки. Тому дуже багато жінок хворіють на запальні захворювання... Крім того, при тій невибагливій моралі, яка існує не тільки в нашій країні, а й у світі, виникають, скажемо так, проблеми чоловіків і проблеми жінок. Безліч людей звертається до фахівців найвищого класу в нашому інституті. Це сексологи, гінекологи, вони можуть допомогти, і вони це роблять.

Та водночас по телебаченню і радіо, у пресі йде реклама, котра обіцяє неможливе. І люди ловляться на цю наживку.

Ми направили своїх фахівців у ці заклади. Уявіть, прийшов до такої клініки провідний, головний сексопатолог країни, котрий 25 останніх років займається цією проблематикою, називає своє прізвище лікарю і каже, що от він, мовляв, страждає на десятки захворювань, що, наприклад, 10 разів хворів на гонорею і таке інше. І цей лікар, не знаючи головного фахівця країни, все це записує до картки. Справжній цирк. І потім починає пропонувати методи, котрі 15 років тому давно відкинуті кимось, а от він тільки-но приїхав з Ізраїлю, і він тут усіх цими застарілими методами облагодіє і допоможе. А що у світі вже так давно не лікують, він не знає. Це реальні речі. А реклама йде, і люди платять. Їм кажуть: вас вилікують за три дні. Люди йдуть, звертаються, платять гроші. Хтось їм, отим горе-докторам видав ліцензії. Ось те, про що ми сьогодні не встигнемо поговорити, але це найстрашніше. В усіх цивілізованих країнах ліцензії видає асоціація фахівців, кардіохірурги повинні видавати дозвіл бути кардіохірургом, асоціація гінекологів повинна видавати дозвіл практикувати гінекологу. Тобто збори всіх профі, а не воля якогось обласного чи міністерського чиновника, який сам ніколи не практикував. Тільки асоціація і не інакше. Отоді буде з кого запитати.

— Олександре Федоровичу, спасибі за відверту, зацікавлену розмову. Гадаю, наші читачі відгукнуться на неї і тему профі ми продовжимо.

— Спасибі і «Голосу України». Усім — здоров’я!