Напередодні відкриття чергової сесії Голова Верховної Ради Володимир ЛИТВИН на пропозицію «Голосу України» висловився про актуальні проблеми сьогодення
— Нинішня політична ситуація має два аспекти. Перший — події у парламенті, другий — реакція суспільства. Як, на вашу думку, громадськість сприймає те, що відбувається?
— Якщо бути відвертим, то суспільство майже ніяк не реагує. Бо дії з одного чи другого боку — переважно зорганізовані. Є мобільна група активістів, для яких демонстративно-вулична діяльність — спосіб існування. Це такі собі бійці, які за певну винагороду ладні виступати під будь-якими стягами. А суспільство загалом перебуває у режимі виживання. Люди перейшли на самозабезпечення, махнули рукою на державу. До того ж, як засвідчує наш власний досвід і підтверджує історія Веймарської Республіки в Німеччині, ніщо не підриває довіру до влади сильніше, ніж збіднення людей внаслідок втрати заощаджень.
Постає запитання: а чому збайдужіло сприймається такий стан речей? Ми сьогодні кажемо, що ощасливили народ і що 205 гривень краще, ніж 237. І політики вже майже переконали в цьому самі себе. Мені здається, що люди психологічно стомилися. Від революції, від потрясінь. Вони їх просто бояться.
Це перша причина. І — друга. Склалося так, що бідність — фактично спосіб нашого існування. Якщо людина не бачила чогось кращого, у неї і запитів не може бути більше. Живе, пристосувавшись до того, що є. Це також особливість і характерність людської, а точніше — української психології.
Багато хто каже: народ хоче те чи інше, але хто запитував народ? Я думаю, зрештою, людям не дуже печуть Конституція і зміни до неї.
От якби у розділі, де йдеться про права громадянина, ми передбачили нові положення про відповідальність влади за незабезпечення виконання цих положень, тоді сказали б: «Це наше, життєво потрібне, бо робиться серйозний крок до забезпечення реалізації прав людини насамперед на достойне життя, роботу і заробітну плату». А ми сьогодні лише кажемо, що необхідно поставити завдання, щоб викоренити таке зло, як невиплачена заробітна плата. Ведемо мову про те, що цю заробітну плату треба «реструктуризувати».
Щодо тверджень про конституційну, політичну, парламентську кризу чи кризу влади в Україні, очевидно, усе це певною мірою має у нас місце. Проте головним чином це криза суспільно-політичної теорії, коли демократія почала переходити в охлократію — як спадщина тоталітаризму з культом сили вождя чи групи осіб. До речі, про це свого часу писав ще М. Драгоманов.
— Відчувається, що ви якось критично ставитеся до політичної реформи і загалом до потреби в ній. Ви вважаєте, очевидно, що краще працювати над економічним блоком?
— Я песимістично ставлюся не до політичної реформи. Вона і в нинішніх аспектах вкрай потрібна, у т. ч. й для того, щоб зосередити зусилля усіх гілок влади на поліпшенні соціального самопочуття людей. Я з великою тривогою і з застереженнями дивлюся на розвиток подій в Україні. Якщо ми не приймемо відповідного рішення, знайшовши порозуміння, отоді можна буде стверджувати, з великою мірою вірогідності, що процеси відбуватимуться від поганого до гіршого.
Такі реалії. Про них потрібно говорити тому, що в нас не буде й надалі збалансованості у стосунках між Президентом, урядом і парламентом, не буде взаємної відповідальності як суми відповідальності кожного. Президент домінуватиме над парламентом, а отже, і над суспільством. І це було б півбіди, якби він лише домінував. У нас, наслідуючи традицію, глава держави обов’язково буде «у процесі» й обов’язково займатиме той чи інший сегмент політичного спектру, а тому посилюватимуться протистояння і боротьба. У свою чергу, парламент і уряд продовжуватимуть часто-густо займати зручну нішу спостерігачів, показуючи пальцем на Президента як винуватця усіх негараздів. Один із лідерів опозиції, діючи в такому стилі, стверджує: сьогодні Президент — Генеральний прокурор, Голова Верховного Суду і голова виконавчої влади. А чому ж йому не хочуть дати можливості бути просто Президентом, верховним арбітром нації та гарантом Конституції і главою держави?
Якщо проблема тільки у способі обрання Президента, то вона легко розв’язується. Я просив опозицію: дайте можливість поставити на голосування вилучення із законопроекту статті 103. І, переконаний, народні депутати підтримали б, та не вийшло. Але причина глибша, в іншому. А саме — не дати можливості здійснити будь-які зміни. Діє принцип: ми прийдемо до влади, розсядемося, забезпечимо інтереси всіх членів команди, а потім подивимося, чи достатньо у нас повноважень і що з ними робити. Тому мені здається, що саму ідею збалансування політичної системи через збалансування відносин у владі було дискредитовано від самого початку.
До речі, ця ідея — не винахід сьогодення, не раптова спроба внести зміни, що подається Радою Європи як заангажованість. Про це у нас ідеться ще з 1999 року. А точніше, від самого прийняття Конституції, бо в ній закладено певні вади — позначилися стимули і механізми, які підштовхували нічне прийняття Основного Закону. Нагадаю: представники опозиції вносили проект змін до Конституції, який на 95 відсотків або на всі 100 повторено в новому законопроекті. За винятком однієї новели — способу обрання Президента.
Тоді це видавалося і подавалося як спроба реваншу після поразки на президентських виборах. Тобто життєву необхідність уточнення Конституції було переведено у площину політичної боротьби, політичного суперництва. Уже в наші дні, коли предметніше почали працювати над цим питанням, з’явилося кілька законопроектів. Окремі положення у них були діаметрально протилежні. До речі, на них як категорично наполягали, так і раптово, спонтанно від них відмовлялися. Це знову ж таки дало певні підстави вбачати у такій політичній метушні прагнення реалізувати якісь замасковані цілі, включно до зорієнтування змін на інтереси окремих осіб.
Серйозні політики не можуть, не повинні сьогодні говорити чи обстоювати одні принципи, апелюючи до суспільної думки, якщо вчора пропонували зовсім інше. Бо відтак виникає стійка і законна підозра, що зміни до Конституції хочуть використати для зведення політичних рахунків. Під політичні настрої такі кардинальні зміни не здійснюються. Сьогодні у нас точиться запекла боротьба між економічними групами. Для цього вони використовують прикриття, політичний дах, утворивши партії. Відмінності між цими політичними групами полягають лише в одному — як вони себе презентують за кордоном і для європейської спільноти, як камуфлюють свої дії і якої форми їм надають. І постає таке парадоксальне явище: позиції — різні, а обличчя — однакове, сутність одна й та ж. Тільки одні сьогодні при владі, а інші тимчасово поза нею. Я не маю на увазі політичні партії та політиків, яким властиві всі або принаймні вагомі ознаки класичної опозиції.
Отже, реальна боротьба ведеться за те, хто або чия команда буде контролювати державні інститути, а через них тримати під контролем розподіл і перерозподіл економічних ресурсів. Звідси, можливо, й песимізм стосовно перспектив політичної реформи. Бо весь політичний процес за наших українських умов нагадує мені політичну змову. Одні змовляються проти інших, а ті на цю змову хочуть чимось відповісти. Зрештою, якщо бути об’єктивними, то ми це поширили за межі країни і докотили аж до Ради Європи. Щоправда, не можу погодитися з положеннями її рекомендацій, бо вони засвідчили, що Рада Європи взяла до уваги аргументи лише однієї сторони. Отже, має взяти на себе відповідальність за посилення політичного протистояння в Україні. Бо її рішення кожна політична сила тлумачитиме на свою користь.
У рекомендаціях запропоновано, щоб ПАРЄ мала свого спеціального представника в Україні. Що ж, якщо ми самі не можемо дати собі ради, хай він приїздить і побуде на засіданнях ВР. І побачить, хто, коли і як порушує Регламент, що таке демократія по-українськи.
Сьогодні, як на мене, немає не тільки довіри між політичними силами, а й необхідного рівня порозуміння між різними гілками влади. Ми самі дали підстави не довіряти Україні, не довіряти українському народові. На нас дивляться вже як на не зовсім чесних людей. Ось над чим треба замислитися. А щодо інтересу до політичної реформи, то ми недалеко відійшли від свого минулого, яке одні намагаються ідеалізувати, а інші — вщент знищити. А його сутність полягала, зокрема, у тому, що живемо кампаніями. Мені прикро бачити, як копіюємо те, що відбувалося в Радянському Союзі останнього періоду. Коли не могли впоратися з економікою і починали шукати для себе якесь інше заняття. Бо так простіше, привабливіше, бо тут у нас всі почуваються фахівцями — як у футболі чи політиці. І починаємо працювати над політичними новаціями, забуваючи про інші сторони життя. Немає синхронного поступу.
Втім, коли немає міцної політичної основи, не може бути і стрункої економічної системи.
Я думаю, що, очевидно, і ця кампанія відпаде, якщо не буде досягнуто бажаного, потрібного результату. Бо, з одного боку, створюється таке враження, коли дивлюся на дії, мотиви та поведінку представників опозиції, що вони намагаються довести ситуацію до абсурду з прицілом на наслідування досвіду інших країн. Декого, зокрема, підживила ейфорія від грузинського варіанта розвитку подій. Таким політикам треба частіше бувати вдома, щоб зрозуміти, що Україна — не Грузія.
У нас є й інша група, яка також заганяє ситуацію у глухий кут. Очевидно, тут працює, не можу знайти іншого пояснення, такий принцип: доведемо країну до того, що на нас махнуть рукою, а тоді робитимемо все що завгодно. І на нас не звертатимуть уваги, як не звертають на декого сьогодні. Тоді й розвернемося і на повну силу, в повний зріст покажемо свої можливості.
Шкідливі, небезпечні і перша позиція, і друга. Бо ніхто не бажає компромісу. А чому? На мою думку, через те, що попри демократичну риторику, яку всі опанували, оскільки називають себе демократами, наші політики здебільшого мають тоталітарне мислення, вони звикли не переконувати, а ламати через коліно. Діє принцип: якщо ти не з нами, то ти — ворог, а ворога обов’язково потрібно знищити. Тобто немає того, що притаманне європейським політикам, — бажання, вміння і здатності до пошуку компромісу. Якщо ми хочемо досягти головної мети, то мусимо відмовлятися задля цього від другорядних моментів. Якщо хочемо реалізувати політичну реформу, забезпечити розосередження влади, стабільне функціонування всіх інститутів, але камінь спотикання — спосіб обрання Президента, то давайте це питання вилучимо і приймемо головне рішення. Але з причин, про які я казав, немає бажання ні в однієї, ні у другої сторін. Це — перше. І ще одне. Ми проводимо щоденні консультації, але не можемо зблизити погляди, бо переговірники не самостійні у своїх діях, не самостійні у своїх позиціях. Вони лише чекають, коли закінчаться переговори, щоб отримати чергову вказівку і зруйнувати тим самим попередні узгодженості.
— У ваших словах є певні суперечності. Ви кажете, що привести до одного знаменника весь парламент практично неможливо. А з другого боку, намагаєтеся це зробити. Ви намагаєтеся знайти компроміс, об’єднати і опозицію, і більшість. Чи не настав час тій частині парламенту, яка готова взяти на себе відповідальність, приймати рішення? Адже йдеться не тільки про спосіб обрання Президента, а й про те, якими будуть його повноваження. Має бути частина парламенту, яка готова приймати рішення, і Голова ВР теж має бути готовий прийняти це рішення. Бо не можна постійно тупцювати на місці, без кінця дискутувати на цю тему. Адже дискредитуються парламент, Україна. І що довше це триватиме, то болючішим буде вихід із цієї ситуації.
— Я з вами цілком згоден. Але сказане мною лише доповнює і підтверджує цю тезу. Сьогодні — іншого пояснення не знаходжу — збігаються інтереси непримиренних сторін: довести розвиток процесів в Україні до абсурду. Але кожна з них при цьому має свої власні плани, власні сценарії розвитку подій. Хочу підкреслити: розгляд змін до Конституції — пік того протистояння, яке є, це закумульований вияв суперечностей. Якби не було «конституційної проблеми», з’явився б інший привід, адже сценарії розроблялися набагато раніше.
По приклади далеко ходити не треба. Народний депутат ім’ярек бере хвилину для репліки. Хвилина закінчується, я толерантно чекаю 10, 15, 20 секунд. Потім змушений відключати мікрофон. Трибуну блокують: не дозволили закінчити геніальну думку. Але за цим картинно-театральним жестом криється простий розрахунок — не дати можливості розглядати питання про надання згоди на призначення Генерального прокурора України.
Переконаний: якщо відмовимося від подальшого розгляду питання про внесення змін до Конституції, то завтра робота парламенту може бути заблокована з інших причин. Це — намагання силовими методами, шляхом руйнування парламенту, парламентаризму, а отже, й демократії в Україні, реалізувати свої сценарії, і реалізувати якнайшвидше, щоб підштовхнути суспільно-політичні процеси. Бо атмосфера, настрої суспільства за такої невизначеності змінюються надзвичайно швидко. При цьому кожен вважає, що саме він нині перебуває в найкращій формі і саме цієї миті повинен досягти того результату, на який спрямовано дії — його власні та його команди.
Іншої логіки, іншого пояснення не бачу. Спроби знайти компроміс, вислухати всіх, узагальнити пропозиції і потім викласти це у вигляді постанов руйнуються. Вони багатьма сприймаються як вияв слабкості, зокрема моєї особисто. Але в мене немає інших важелів впливу, окрім як переконувати керівників депутатських груп, керівників фракцій, народних депутатів, що таке рішення буде найприйнятніше. Немає політичної партії, яка могла б примусити інших діяти відповідно, немає інших спонукальних можливостей. Але, я в цьому певен, перспектива і майбутнє саме за вмінням порозумітися і знайти прийнятне рішення, зосередити спільні зусилля на відстоюванні загальнонаціональних інтересів.
Верховна Рада не може перетворитися на обслугу бізнесових чи політичних структур. А намагання декого керувати парламентом сьогодні досить виразне. Спостерігається і таке явище, як парламентське кріпацтво. Я думаю, що депутати далі з ним не миритимуться, не погоджуватимуться на роль статистів — коли від їхнього імені говорять, а їм залишається лише освячувати голосуванням те чи інше рішення.
Надалі і моя позиція буде жорсткою у межах Регламенту, як того вимагають обставини. Бо якщо йти за цими сценаріями, то незабаром у країні може залишитися одна влада, а Верховна Рада буде виставлена на паплюження. Отоді й усвідомимо, що втратила країна...
— Коли ніхто не обмінюється аргументами, використовуються інші засоби. І тоді всі зосереджені тільки на боротьбі...
— Річ у тім, що дехто розглядає парламент не як самостійну інституцію, не як законодавчий і вищий представницький орган, а, повторюю, як структуру, що має прислужувати й обслуговувати. А тому стало модно його обпльовувати. Буваючи за кордоном, спілкуючися з багатьма лідерами, я жодного разу не чув зневажливого, скептичного висловлювання про парламенти їхніх країн. А в нас про Верховну Раду говорять, як про погану невістку, що у всьому винна.
Був, скажімо, нещодавно на нараді з питань боротьби з організованою злочинністю та корупцією, де, зокрема, йшлося про страхітливу статистику — стосовно людей, які гинуть в автомобільних катастрофах. За кількістю жертв це справді невидима війна. Але в чому ж причини? Причини, з’ясовується, винятково в тому, що парламент не хоче прийняти закон, який надав би державній автомобільній інспекції ширші можливості карати водіїв. Так, культура багатьох людей за кермом надзвичайно низька. Але треба дивитися і на стан доріг, і на стан автомобілів. І розглядати проблему в комплексі, сукупності. А все звелося до того, що у Верховній Раді сидять ті, хто визначив для себе правила і не хоче бачити всього іншого.
— Наприклад, загальної атмосфери в державі...
— Звідси й таке ставлення до Верховної Ради. Тобто весь час знову-таки намагаємося знайти ворога і звинуватити когось у тому, що справи йдуть не так, як хотілося б. Отож потрібно спершу змінити атмосферу, виробити взаємоповагу, елементарні правила взаємного ненападу. Парламент представляє інтереси народу. Якщо це представництво народові не подобається — треба виробляти нові правила його формування через процедуру виборів. В іншому разі залишається говорити тільки про необхідність «заміни народу».
— Ми говоримо в день, від якого рівно дев’ять місяців до президентських виборів. Дев’ять місяців виношують дитину. Цікаво, яка «дитина» народиться цього разу? Зокрема, ми вже побіжно торкнулися такої теми, як повноваження глави держави і можливості перерозподілу власності, фінансових потоків, ринків. Боротьба ж іде саме навколо цього.
— Я вже втомився казати, що за наших умов — як, мабуть, і в інших суспільствах перехідного характеру — владу багато хто бачить як найбільший капітал. Бо йдеться не про те, що людина прагне до влади, щоб реалізувати своє бачення розвитку держави, а для того, щоб переділити і забрати те, що залишилося. Тобто створити капітал, за допомогою якого потім можна було б «боротися за щастя простого люду».
Не хотілося б пояснювати такими підходами геть усе, але вони виразно проглядаються у процесі вироблення різних варіантів законопроектів про внесення змін до Конституції. Адже, згадаймо, спершу не передбачалося переобрання Президента парламентом. Але коли вже постало питання про нього — у згаданій статті 103, то логічним був би такий крок — відповідно змінити і повноваження Президента. Бо він — якщо гіпотетично припустити обрання його парламентом — стоятиме над законодавчим органом, який його обрав, і матиме не лише загальновизнане право розпускати цей орган. Такий Президент з такими повноваженнями матиме право заблокувати будь-які закони, прийняті Верховною Радою. Невідповідності тут очевидні і великі.
Це лише зірки швидко спалахують, але вони так само швидко і згасають. А політикам хочеться, щоб їхні зірки швидко сходили, але ніколи не згасали. Для цього вони прагнуть будь-що заручатися якнайширшою підтримкою, бути для всіх зручними — чи принаймні видаватися такими. А отже, говорять усе, що на даний момент від них хочуть почути, розраховуючи, що коли дістануться заповітної мрії, то вже тоді демонструватимуть об’єктивність, принциповість і вимогливість. Але психологічно вже на ранніх стадіях відбувається деформація особистостей.
Окрім того, ми боїмося когось образити. З людської точки зору це дуже правильно. Делікатність потрібна завжди, але в політиці, на моє глибоке переконання, треба водночас навчитися говорити «ні». Це важко, складно, непопулярно, але потрібно. А у нас часто-густо кажуть те, що від нас хочуть почути в даний момент чи то в Росії, чи то в США, чи то в Європі.
Якщо зустрічаємося з росіянами — будуємо ЄЕП, коли зустрічаємося з членами Європейського союзу — крокуємо до ЄС. А в підсумку незрозуміло, куди ми йдемо.
Україна посідає важливе політичне, геостратегічне, економічне положення, і вона, зрозуміло, має балансувати. Але це балансування нерідко нагадує гойдалку, на якій може запаморочитися голова. Ми ніяк не можемо знайти точку, де потрібно визначитися і зупинитися. Ось у чому велика проблема. І це проблема багатьох українських політиків. З одного боку, потрібні нові політики, які мислять сучасними категоріями, а з другого — час настільки спресований, що не дає можливості швидко і як слід адаптуватися, вивчити і врахувати достеменно все, що відбувається в Україні та світі. Саме звідси дедалі частіша поява політиків-метеликів. Легкі, красиві, привабливі, а результат — нульовий.
Разом з тим, як на мене, треба боятися надто й однобічно «рішучих і сильних» особистостей — це перший крок до диктатури в будь-яких її різновидах.
І ще одне: у сфері політики, особливо за наших умов, дуже важливо розуміти, чого ти не знаєш. Той, хто думає, що знає, скажімо, чого хоче народ, а насправді помиляється і діє відповідно до своїх бачень, — найнебезпечніший на керівній посаді.
— На сьогодні парламент такий розбалансований, розсипаний, розбитий, що зібрати його важко. Можливо, його треба розпустити й обрати інший?
— Це крайній, радикальний крок. Але він, на моє переконання, протипоказаний країні, і на нього категорично не погодяться народні депутати. Така постановка питання просто нереальна, принаймні зараз. Хоча я припускаю, що сьогоднішнє розхитування має під собою сценарій: довести ситуацію до президентських виборів, бажано дострокових, а після них добитися вже дострокових парламентських виборів — щоб під того лідера, якого буде обрано Президентом, підігнати парламент. Бо знову ж таки психологічно наші політики своє найвище призначення вбачають у тому, щоб керувати всім і вся, не виконувати свої повноваження, а давати всім наряди.
Гадаю, інстинкт самозбереження в депутатів у даному разі працюватиме на користь Україні. Бо немає гарантій, що новий парламент був би якісно іншим. Переконаний, що у нинішньому складі достатній потенціал і достатньо авторитетні люди. Цей парламент молодий. Середній вік депутатів — менше 50 років. Здається, це один із наймолодших парламентів у Європі. Народні обранці мають зробити все, і я докладу всіх зусиль для цього, щоб не дати нікому собою керувати. Ніхто не повинен крутити парламентом і країною у будь-який бік своєї душі. Усі підійшли до порога, за яким уже цілковита невизначеність.
Отже, вважаю, що ми повинні відкинути все і налагодити роботу, переставши себе обманювати, прикриваючись тезою про принципову лінію. Зверніть увагу, що в нас конфлікти і протистояння повторюються з певною циклічністю. Сьогодні черговий виток протистояння. Тому я усвідомлено і відповідально вимагаю: «Дайте можливість вільно працювати парламенту! Дайте можливість вільно дихати країні!». А то докотили країну, як казала Ліна Костенко, до прірви, а тепер стоїмо і сперечаємося — хто в цьому винен.
Треба повернути втрачену будівничу енергію і зробити Україну «нормальною» країною.
— Подейкують, що є плани на початку травня здійснити саморозпуск чи розпуск парламенту з певною метою. Далі — дострокові парламентські вибори дають змогу ще раз перевірити рейтинг. І другий момент — змусити опонентів витратити фінансовий ресурс, який вони приготували на президентські вибори.
— Я такі варіанти виключаю. Хоча плани щодо них і можуть бути. Але, по-перше, це неможливо — бо це неможливо. По-друге, навіть якщо частина з одного чи другого боку збереться і скаже: ми не хочемо працювати, то я можу відкривати і закривати засідання навіть за присутності одного головуючого. Тобто себе. Це Конституція дозволяє. У черговий раз на посміховисько вже не буде виставлено ні парламент, ні Україну. Я цього не дозволю зробити, хоч чого б це мені коштувало. Для цього треба переступити через мене, а це не так легко зробити, незважаючи на всі потуги та обіцянки тих чи інших політичних сил.
— Але ще чекаємо рішення Конституційного Суду...
— Хай вони вирішують, як вважають за потрібне. Парламент можна розпустити, якщо не проводяться протягом місяця пленарні засідання. Повторюю: я в будь-який момент можу вийти і оголосити, що засідання ВР відкрито, і після того продовжити його або закрити.
Питання в іншому. Ми маємо вилучити з політичного лексикону судження про недієздатність парламенту. Давайте скажемо так, як воно є — парламент ухвалив усі рішення, необхідні для життєдіяльності країни. На минулій сесії вперше за всі роки незалежності державний бюджет прийнято 27 листопада. Можна дискутувати про певну його недолугість, але те, що ми разом з урядом добилися збільшення, і досить відчутного, доходної частини — це благо для країни.
Згадаймо: коли формувався бюджет на 2003 рік, уряд запропонував обсяг його видатків у 48 мільярдів гривень. Ми ж у Верховній Раді збільшили до 54 мільярдів. Потім ще раз внесли зміни щодо збільшення. Давайте порівняємо бюджет, який пропонувався на 2003-й, і бюджет цього року.
Хіба парламент приймав рішення, які гальмували б розвиток країни? За минулу сесію ухвалено сто законів. Налагоджується система співпраці з Кабінетом Міністрів, який і через це додає в роботі. Але питання не в кількості, а в тому, як закони виконуються. Контрольна функція парламенту обмежена. Таких повноважень фактично не мають сьогодні комітети. І, мабуть, при внесенні змін до Конституції треба було б передбачити розширення контрольних функцій. Щоб ми могли спитати з керівника кожного напряму, щоб ми могли спитати з кожного міністра. А якщо блокують роботу ті чи інші сили, то вони, очевидно, за те, щоб в Україні панувала безвідповідальність. У нас політики переважно не хочуть брати на себе відповідальності. Це люди, яким подобається процес і яких мало цікавить результат. Ось про що маємо говорити, а не про розпуск парламенту.
І я знайду можливість донести цю думку до парламентаріїв, знайду можливість докричатися до них. Врешті-решт, розраховую на здоровий глузд депутатів. Давайте знову ж таки виходити з формальної логіки. Є рекомендації ПАРЄ. Там записано: рекомендувати президентові ПАРЄ направити до України спеціального уповноваженого представника. Давайте будемо розглядати зміни до Конституції у присутності цього представника, щоб він бачив, як у нас реалізуються демократичні способи організації життя і діяльності парламенту. Вже обридло виступати заручником політичної боротьби, протистояння. Вирішуватимемо все демократично через волевиявлення ВР. А кому щось не подобається — хай агітує український народ на наступних виборах і отримає контрольний парламентський пакет. І потім уже проводитиме ті рішення, які буде вважати за потрібні. Врешті-решт, слід навчитися вже тим, хто прагне цілковитої і неподільної влади, виявляти елементарне терпіння.
— Чи можете сказати конкретніше, хто намагається керувати парламентом? Чи адміністрація Президента, чи уряд? Які є способи відкинути можливість впливу?
— Намагаються впливати і впливають ті, хто має такі можливості. Я вітаю позитивний вплив. Я вітаю той вплив, який допомагає консолідувати парламент. Я вітаю той вплив, який дозволяє пришвидшувати прийняття необхідних законів. Я вітаю той вплив, що допомагає об’єднувати депутатів. Бо ми всі — представники одного народу. Всі живемо в одній країні, але розділені на ворогуючі табори. Навіть між воюючими сторонами буває якась етика, якщо вони дотримуються міжнародних угод з цього приводу. Але як позбутися негативного, дестабілізуючого впливу? За сьогоднішніх умов, за нинішньої системи, за нинішніх правил, нинішньої законодавчої бази у нас практично кожна активна людина ходить, що називається, під законом. Підкреслюю, практично кожна активна людина. Якщо слідом за тими, хто вище, повторює: моголи-моголи, то вона гарна і її не чіпають. Спрацьовує принцип — хоч яка вона, але це наша людина, маємо її підтримувати. А якщо заявить щось таке, що йде врозріз з «генеральною» лінією, то нерідко на неї починають тиснути з усією суворістю закону.
Є подекуди намагання «тримати» на цьому і депутатів. Їм потрібно бувати на своїх округах і звітувати, що зроблено для виборців, «пробивати», у прямому розумінні цього слова, газопровід, водогін, дорогу. Депутат повинен звертатися, мусить просити, тобто в обстоюванні інтересів людей виступає здебільшого кимось на зразок жебрака. А оскільки у нас не працює без постійних збоїв система, повною мірою не реалізується Бюджетний кодекс, то є можливість впливати на нього: захочу — дам, захочу — недодам, можу субвенцію спрямувати в регіон, можу й ні. Як накажете сприймати, наприклад, випадки, коли капітальні вкладення, підкреслюю, державні капітальні вкладення починають ділити за принципом «своїх» і «наших»?
Депутат весь час стоїть перед вибором: або продемонструвати свою політичну принциповість, людську гідність, або все це обернеться великим нулем для регіону і округу. А він зобов’язувався сприяти людям у поліпшенні їхнього життя. Отож доводиться постійно маневрувати і балансувати. Не кажу вже про інші аспекти. Багато депутатів керували своїми підприємствами, мали свою справу, бізнес. Передали їх іншим людям, але залишається можливість впливати на ці структури. Знову ж таки, коли потрібно — за повною програмою і відповідно до нашого законодавства.
— Виходить, з одного боку, потрібна політична реформа, а з другого — зміна економічного законодавства, яка убезпечила б людину, і не лише народного депутата, від впливу на неї у такий спосіб.
— Є низка питань з цього приводу. Відбувається трансформація державної власності у приватну, колективну, акціонерну тощо. Але не завжди це робиться чесно, прозоро і відкрито. Хто ближче стоїть, той і більше має. Треба, щоб швидше завершився процес приватизації і підприємства почали врешті-решт працювати ефективно, щоб люди отримували заробітну плату. Треба, щоб розвивалася соціальна інфраструктура, щоб усе це робилося прозоро й демократично. Але через наших псевдореформаторів слова «реформи» і «ринок» стали лайливими. Сьогодні за ними вбачаються, як правило, злодії.
Чому нині всі так воюють, щоб зруйнувати парламент? Адже парламент, окрім усього іншого, — це трибуна. Парламент — це можливість показати через своє бачення, що відбувається в країні. А люди, які, здавалося б, зацікавлені в тому, щоб цю трибуну зберегти і використати, два тижні наприкінці минулої сесії змарнували. Опозиція блокує роботу ВР, хоча інформаційних ресурсів у неї обмаль, особливо в електронних засобах. І водночас не хоче використати й ту можливість, яка є.
Скажіть, будь ласка, чи можна назвати логічною таку політику? Очевидно, є інші плани і є бажання революційним шляхом пришвидшити їх реалізацію. В Україні не буде революції, Україна вже до краю виснажилася. Нехай краще експортують революцію, якщо вже не мають куди спрямувати свій запал.
— Володимире Михайловичу, є світовий досвід. Скажімо, після смерті Франко в Іспанії зібралися всі політичні сили, зокрема франкісти й комуністи, і підписали пакт, у якому визначили не тільки параметри в політиці, а й соціальні орієнтири для іспанців. То чому в Україні не заговорити про такий документ?
— У нас уже був період, коли витягували на світ такий документ, роздавали людям, усім читали, готували відповідні розробки, починаючи від конституційної угоди. Але все це виявилося нетривким елементом домовленостей, що їх підписували між партіями, між гілками влади. Не встигає висохнути чорнило на документі, як з новою силою починається боротьба. Бо кожна сторона ту чи іншу угоду тлумачить на свою користь. Тому сьогодні треба вести мову не про черговий папір, не про гарні фрази, а про совість. Щоб вона нарешті прокинулася. І головне — про відповідальність. Людську, політичну і моральну. Чому про це кажу? Бо наші політики живуть за попереднім принципом: якщо ми при владі — ми непогрішні. Зазвичай планують бути при владі довічно, а після них — хоч потоп.
Думаю, політики мають психологічно переорієнтуватися й усвідомити: оцінка їхньої діяльності буде не після смерті, а за життя. І наслідки цієї оцінки, моральні насамперед, нести дітям і онукам. Політики мусять усвідомити, що незнання історії не звільняє їх від відповідальності. Вони мають бути свідомі того, що новітню історію України, особливо останніх десяти років, уже написано. Оцінка кожного за його діяння уже є, і потім її відцензурувати чи змінити, вирізати ті чи інші фотографії, на яких вони з кимось обнімалися, заретушувати не вдасться.
Якщо вони це зрозуміють, а також те, що не завжди будуть на вершині влади, що рано чи пізно доведеться ходити серед людей і вислуховувати їхні репліки, судження про себе, то зрозуміють, що потрібно жити земним життям. Потрібно бути об’єктивним щодо себе та суперників. І усвідомити, що посади — це тимчасова довіра. А висновок щодо того, наскільки її буде виправдано, дадуть інші. Оце головне. Крім того, кожен, хто мріє про найвищу посаду і йде до неї, не гребуючи нічим, мусить подумати, і подумати добре, наскільки сильним може бути розчарування в його діях, наскільки він виправдає сподівання співгромадян.
Я не випадково зазначив, що незнання історії не знімає відповідальності. Треба озирнутися довкола, подивитися, як скористалися третім шансом утвердити державу не заради себе, а заради реалізації народної мрії — мати суверенну державу, де люди живуть заможно і гідно.
— Ваше бачення виходу парламенту з кризи? Чи відбудуться якісь зміни до і після виборів Президента?
— Якщо не забезпечимо перерозподіл повноважень між гілками влади, взаємно відповідальну діяльність Верховної Ради і Кабінету Міністрів, не знайдемо взаємоприйнятного рішення, то перспективи можна розцінювати песимістично. Те, що маємо сьогодні, розвиватиметься у набагато гіршому варіанті щонайменше до 2009 року, щонайбільше — до 2014-го. Якщо не буде внесено змін до Конституції, то після виборів Президента відбудеться переформатування сил у парламенті. З’явиться нова більшість, яка присягне на вірність новому главі держави, і він намагатиметься керувати парламентом. А прем’єр-міністр буде його заступником по уряду.
Країною правитимуть фаворити без жодної відповідальності за те, що відбувається. Прем’єр робитиме вигляд, що має причетність до призначення або звільнення того чи іншого міністра, того чи іншого керівника. Або, хоча й тихо, протестуватиме, що може коштувати йому посади. Тобто все зійдеться на одній людині.
Отже, хоч що б нам обіцяли, без започаткованих змін слід розраховувати на гірше. І щодо різних сценаріїв розвитку подій можна відповідати приблизно так: виснажливої, безплідної боротьби буде більше, аніж сьогодні, та, очевидно, набагато більше, ніж можемо зараз прогнозувати. З цього можна буде вивести свій, український різновид закону Паркінсона: обсяг протистояння і непорозумінь зростатиме, поглинаючи увесь час, відведений для роботи.
У разі внесення назрілих змін ми повинні отримати стабільність і передбачуваність, насамперед через розосередження влади. Роботи вистачить і Президентові, і прем’єру, і парламенту. Але тоді, я думаю, буде більше самостійності, ініціативи та впевненості, а відтак кращий результат.
Каркас вибудували, а тепер треба залучити всіх до його внутрішнього облаштування, забезпечення нормального, демократичного життя. Якщо ж усе залишиться так, як було і є, то негаразди триватимуть і поглиблюватимуться. Щоправда, зміняться ролі.
Треба віддати належне діючому Президентові. Він каже, вимагає, вмовляє: давайте проведемо реформу, інакше будемо ходити по колу, наражаючись на ті самі та нові проблеми. За цей шанс треба було б вхопитися обіруч, бо подібне випадає рідко. Не кожен на вершині влади добровільно визнає необхідність її перерозподілу.
— У ці дні буде десятирічний ювілей першої спроби перетворення України з президентської на парламентсько-президентську республіку. Десять років тому Леонід Кравчук вніс до парламенту проект закону про владу. Але його запідозрили в тому, що хоче зберегти свою посаду.
— Такий законопроект справді був. Це ще раз підтверджує об’єктивність і назрілість процесу. Тоді Президент зрозумів, що треба реформувати владу. Нинішній глава держави теж упевнився в актуальності цього питання. Залишилося зрозуміти це іншим політикам.
Врешті-решт, ми повернемося до цього питання. Коли кажемо, що треба розосередити владу на центральному рівні, треба орієнтуватися і на регіональний рівень, думати про роль і місце органів місцевого самоврядування. Адже є величезні парадокси та недоречності. Багато в чому місцеве самоврядування виконує суто декоративну функцію, хоча мало б відігравати ключову, вирішальну роль.
— Є ще одна проблема — консервація наявної владної моделі фактично означатиме консервацію всіх проблем. Зокрема, економічних, соціальних тощо.
— Це правильно. Коли у політичному запалі розгортається боротьба не на життя, а на смерть заради давно омріяної влади, решту питань та проблем відсувають на задній план. Саме це заганяє у глухий кут, з якого потім важко буде вийти.
Якщо ми справді щиро вболіваємо за народ, якщо вважаємо себе представниками цього народу і якщо бачимо, що нас розводять по різні боки, то давайте шукати компроміс, долати неприховану неприязнь. З проведенням політичної реформи не можна зволікати до безкінечності. Бо це неминуче збурення, дестабілізація. Тому цей процес має бути щонайкоротшим, а рішення — щонайефективнішим. А сьогодні посіяно зневагу до Основного Закону. До нього звертаються, як правило, лише тоді, коли треба якось підкріпити свою позицію або вдарити по опонентові, а не послуговуються ним у повсякденному житті.
Тут хотілося б підкреслити істотний момент. Коли розпочалися дебати навколо змін до Конституції, які переросли в протистояння, то дехто з політиків чи не вперше познайомився з основним документом держави. Я переконався в цьому під час дискусій. У нас має бути повага до Конституції, а тлумачити її статті слід так, як там написано, а не так, як комусь хочеться.
— Ваші стурбованість ситуацією, розуміння проблем і виходу із кризового становища потребують матеріалізації, виходу в практику. Одному політикові важко, якщо не неможливо, втілити це все в життя. Чи є сила, на яку ви спираєтеся?
— Якби за мною стояла певна політична сила, то це навряд чи було б якоюсь втіхою. Мене обов’язково звинуватили б у заангажованості. Як здається, сьогодні в нашому розбурханому, неструктурованому суспільстві Президент, прем’єр та Голова парламенту мали б бути позапартійними. І відповідно забезпечувати узгодження позицій політичних партій, сприяти компромісам, згуртуванню суспільства. Не можу уявити, що хтось із керівників повинен говорити лише з однією політичною силою, звертатися до неї і виключно на неї спиратися. Це означало б, що він має справу лише з частиною суспільства, а не з усім суспільством.
Нині ще складно говорити про цивілізовану партійну систему, про цивілізовану багатопартійність в Україні. Бо діючі партії не пройшли процесу природного розвитку й укорінення в українське життя. Вони поверхові й нагадують мені дерево, яке не має міцного коріння і росте під загрозою відторгнення з ґрунту. У нас партії переважно створювалися не «знизу», а навпаки — «зверху». Ціла їх низка є продовженням бізнесових структур і покликана забезпечувати політичне прикриття бізнесу. Нам потрібні цивілізовані партії, а відповідно треба, щоб до них прийшли люди з моральними орієнтирами, з моральними цінностями.
Сьогодні політичні партії потребують потужного підкріплення середнім класом. Це можуть бути представники інтелігенції, середнього та малого бізнесу. Фактично інтелігенцію, інтелектуалів відсторонено від суспільно-політичного життя. Вони займаються в основному тим, що виживають. Нам потрібно багато працювати, щоб створити багатопартійну систему.
Важливо обережно підходити до закону про вибори народних депутатів на пропорційній основі. Очевидно, він пройде через парламент. Але той законопроект, який пропонує просто зменшити «прохідний» бар’єр, зробити його одновідсотковим з тим, щоб заспокоїти депутатів — це ілюзія. Треба просто підняти попередні результати виборів і подивитися, що з 35 партій та блоків тоді подолали один відсоток лише півтора десятка.
Гадаю, вихід у тому, щоб зробити партійні списки відкритими, щоб кожна людина змагалася за мандат, представляючи свою партію в окрузі. Тоді партія буде зацікавлена, щоб знайти яскравих людей, котрі мають дійсний, реальний авторитет, до яких прислуховуються. З другого боку — яскраві й небайдужі наші співгромадяни придивлятимуться, до якої партії увійти. І тоді відбудеться те, про необхідність чого ми говоримо, потребу в чому декларуємо, — політичне структурування українського суспільства. Тоді з’явиться реальна політично-партійна відповідальність.
Але ця ідея не знаходить поки що відчутної підтримки серед лідерів політичних партій. Бо вона означає, крім усього іншого, що за місце лідера треба буде по-справжньому боротися.
— Хоча ви й не відчуваєте потреби приєднатися до будь-якої політичної сили, у політика має бути щонайменше своя команда. Оскільки без підтримки команди на наступних виборах можна зійти з політичної арени.
— З точки зору політичної перспективи те, чим я сьогодні займаюся, можна назвати політичним самогубством. Добре розумію і знаю, що таке команда, яка часто працює на себе. І не хотів би мати щось схоже. А сьогодні розглядаю як одну команду весь парламент. Принаймні хочу, щоб так було.
Я не воюю з кимось і завжди боюсь образити людину. Хотів би, щоб той, хто мене надто критикує, прочитав листи, якими відповідаю на звернення до мене. Насамперед у кожному, навіть тих, хто мене паплюжить, хочу бачити людину і зрозуміти, чому вона так вчинила. Можливо, я був недостатньо відкритий, можливо, дав підстави думати так. Переконаний: навіть коли залишу посаду, то спокійно дивитимусь у вічі кожному.
Треба виходити з того, що наша
команда — весь український народ. Маємо спільно працювати і врешті-решт вийти з того стану, в якому перебуваємо нині.
Під час зустрічей із зарубіжними політиками соромно бачити поблажливе кивання головою і слухати чергові фрази про підтримку наших прагнень. Ми ж не каліки, яким потрібні милиці. Ми — величезна й самодостатня країна. А їздимо і просимо, щоб підтримали наш курс в той чи інший бік. Тому на нас і дивляться так — поблажливо, зверхньо — й плескають по плечу. Країна — одна з найбільших у Європі, талановитий народ, а не можемо продемонструвати свою національну гордість. Це ж найперша передумова для того, щоб тебе поважали — відчуття гідності. Вся ж наша енергія йде на те, щоб переконувати всіх у своїй європейськості. Хоча мали б спрямувати її передусім на облаштування свого внутрішнього життя. І тоді всі питання участі в європейських структурах стануть суто технічними.
Україна — достатньо велика і потенційно багата, щоб утвердитися в такому стані. Ми повинні відігравати центральну роль у Східній Європі, бути повноправним членом усієї Європи.
— Політиків з таким баченням, розумінням ситуації насправді небагато. Ви вважаєте, що, відпрацювавши свій термін у Верховній Раді, відійдете від справ?
— Хочу насамперед сказати, що ми повинні мати спільне бачення шляхів розвитку України і не боятися запізнитися до Європи. Те, що відбувається в країні, я пропускаю через своє серце. Не можна вічно перебувати в такому принизливому стані, треба колись заговорити про це відверто. Не можна спокійно дивитися на людей, які сьогодні не живуть, а виживають. Це на тлі того, що інші вже просто не знають, куди дівати гроші, який ще конкурс краси проспонсорувати. Певен, такої думки і переважна більшість народних депутатів. Я це бачу, я це відчуваю.
Країна доведена до невротичного стану, ми весь час балансуємо на межі національного виживання, тверду національну політику час від часу підміняємо політичною метушнею. І все заради чийогось власного самоутвердження. І ніяк не хочемо брати до уваги історичний досвід та суміщати його з реальністю. Не можна весь час жити за принципом: усе, що було до нас, треба зруйнувати і почати будувати на новому місці. Як правило — зруйнувати встигаємо, а от побудувати забуваємо. І залишаємо після себе руїни. Не тільки ті, які можна побачити, а найстрашніше — руїни в душах людей.
А щодо власних перспектив, то я так далеко не заглядаю.
— У вашому кабінеті висить картина — осінній пейзаж...
— Я нічого тут не змінював, жодних ремонтів не робив. Старався поліпшити умови праці народних депутатів. Крім того, хотілося б започаткувати в парламенті традиції. Щоб була достойна церемонія відкриття і закриття сесій, щоб сюди приходили молодь, діти і бачили, як функціонує державний механізм. Щоб ми демонстрували при цьому високу культуру, були взірцем для підростаючого покоління, як треба жити й працювати. Щоб коли в парламенті лунає Державний гімн, то його виконували всі народні депутати. Щоб не було такого, коли і Гімн, і патріотичні пісні слухають та співають по вуха в наваленому смітті, як це було під завісу минулої сесії. Це блюзнірство і національна ганьба — інших слів не доберу і не хочу добирати.
— Під час розмови з регіональними журналістами ви згадували про своє дитинство, як ховалися під батьківський плащ-намет...
— Найкраща для мене погода — це дощ. Завжди з’являється бажання походити під ним, відволіктися від думок. Іноді, коли гуляємо з дружиною в лісі, вона каже мені: відірвися від землі — подивись на небо. Страшно жити постійно в умовах, коли з’їдаєш себе, спалюєш. Я кажу це не для жалю. В політиці жалю не буває, але і в ній, я твердо в цьому переконаний, мають бути риси людського. І не маю сумніву, що в парламенті таких людей більшість. Мабуть, вони поки що не можуть про це на повний голос сказати.
— Володимире Михайловичу, ви постійно говорите, що треба знайти порозуміння, компроміс. Навколо чого має об’єднатися парламент? Це перше. Друге: в суспільстві переважає думка, що в нас немає повноцінної, консолідуючої і національної ідеї.
— Гадаю, що парламент може і повинен об’єднатися довкола розуміння того, що він є парламентом. Що це законодавчий і представницький орган влади. Тобто що депутати відповідальні перед українським народом, і тільки перед ним.
Часто лунає критика, а то й осуд існування коаліційної більшості за її умовну ситуативну монолітність. На молекулярному рівні в природі все ситуативне, до речі.
А щодо більшості, то її ситуативність — це та вісь, та матриця, на якій формується баланс інтересів. Між частковими крайнощами і цілісними визначеннями.
А що, опозиція не формується на засадах балансу інтересів? На тимчасових поступках, жертвуванні частиною ідеалів, програм, цінностей заради досягнення якоїсь однієї об’єднуючої мети? Ще й як! Погляньмо на спектр опозиційної коаліції — політична багатовекторність та ідейна різнобарвність простежуються неозброєним оком.
Інша справа, хто, за якими правилами і з якими намірами впливає на ту чи іншу ситуативну коаліцію. Образно кажучи, хто є штурманом, і в чиїх інтересах він прокладає курс.
Переконаний, ця проблема постала однаковою мірою і перед коаліційною більшістю, і перед ситуативною опозицією, оскільки і ті, й інші — маючи у своєму загалі слабкі сегментні утворення — легко підпадають під вплив вольових інтересів особи, структури чи системи, які зуміли вміло і вдало скористатися ситуацією...
Єдиним неситуативним коаліційним утворенням у державі є Верховна Рада України, оскільки представляє інтереси не окремої групи людей, а відразу всього народу. Саме вона позбавлена вузьковідомчих, корпоративних, не кажучи вже про кон’юнктурні, намірів нехтувати своєю історичною місією — консолідувати суспільство і вдосконалювати його політичний устрій.
Тож варто всім нам замислитися над останніми подіями в країні: що вигідніше народові і кожному громадянинові? Дискредитація парламентаризму чи опора на його наріжні державотворчі засади? Суспільний хаос чи змістовний і відповідальний діалог навколо будь-яких питань, будь-яких проблем, будь-яких рішень, вчинків та дій.
А тим, хто любить увесь час посилатися на європейські зразки демократії, наведу слова Маргарет Тетчер, яка, говорячи про справжню демократію, підкреслювала, зокрема, що це «правова держава з урядом, що має обмежену владу, де тиранія більшості, рівно як і меншості, перебуває поза законом ... Здоровий глузд повинен завжди стримувати моральний запал».
Щодо національної ідеї. Дозволю собі процитувати статтю 1 Конституції, де записано: «Україна є суверенна і незалежна, демократична, соціальна, правова держава». Ось вам національна ідея — всеосяжна і мобілізуюча. А щодо державної ідеології, яку дехто хотів би бачити і видавати за національну ідею, то про це говорять люди, які не відкривали й не читали Конституції. Адже там сказано, що жодна ідеологія не може бути обов’язкова. Інша річ — ідеологія державного будівництва.
Саме ідея побудови такої держави, про яку записано в Конституції, наскрізно проходила через усю нашу історію. І головне завдання сучасності — втілити її в конкретні справи, у життя.
Ми повинні чужого навчатися, але й свого не цуратися. Маємо, нарешті, почати жити, а не постійно воювати і принижувати країну. Нехай перманентна боротьба залишиться в минулому, в історії. Якщо послідовно сповідуватимемо такий принцип, то прийде результат, якого так чекаємо і про який так палко говоримо.
Як мені здається, саме тепер час для патріотизму. Але патріотизму не показного, демонстрованого лише в робочий час і за посадою, а виношеного в серці і втілюваного в помислах і ділах. Патріотизму, який не обмежується відданістю своїй Батьківщині, а й збагачений розумінням та сприйняттям універсальних, загальнолюдських ідеалів і цінностей.
