Петро Петрович Толочко — відомий історик, археолог і публіцист. Багато в чому саме завдяки його дослідженням було зроблено низку дуже важливих відкриттів, і культура Київської Русі стала світовим досягненням. Нині Петро Петрович не лише визначний вчений, а й політик зі стажем — у парламенті працює вже друге скликання. Розмова з такою людиною завжди цікава, тому запитань для інтерв’ю набралося чимало.
— Петре Петровичу, охарактеризуйте, будь ласка, нинішнє становище України з наукової точки зору.
— Я би сказав, що, незважаючи на 12 років незалежності, Україна ще не відбулася як самостійна європейська держава. Ми багато в чому ще не визначилися зі своєю політикою ні стосовно сусідів, ні стосовно так званої цивілізованої Європи. Ми ще не відпрацювали системи влади в самій Україні — у нас досі, ніде правди діти, правлять не так політики, як грошові мішки.
— Які, власне, й стали політиками.
— Так, тут парадокс, зачароване коло: вони розбагатіли завдяки доступу до влади і, завдяки багатству, дедалі більше й більше отримують цей доступ. Це — ненормально. Рокфеллери, Ротшільди чи Форди не управляють державою — правлять політики. Звичайно, вони мають вплив, але безпосереднє входження у владу їм і не потрібне. У нас, на жаль, нині все не так. Не налагоджено й внутрішню систему міжнаціональних відносин. Країна багатоетнічна: українці, росіяни, татари, багато інших національностей. Колись ми обурювалися, що в Радянському Союзі переважав російський етнос, нині ми хочемо, щоб місце російського народу в СРСР — в Україні посів український народ, а решта опинилися на узбіччі. Це спричиняє невдоволення, протест, і, звичайно, якщо ми наполягатимемо на особливих правах корінної української нації, мовляв, це наша земля, а ви всі в гостях, громадянського суспільства нам не створити. А без громадянського суспільства важко сподіватися на прогрес цивілізаційний. Не розв’язано й проблему духовно-церковного розвитку: в нас поліконфесійна країна. Навіть у сфері, здавалося б, превалюючої православної віри у нас функціонує три церкви. А окрім них, є ще греко-католики, римська католицька церква, мусульмани та інші конфесії.
— І як можна розв’язати церковні проблеми?
— Їх не розв’язати директивно, з допомогою якогось закону чи указу. Але це можна зробити на основі консолідації суспільства навколо високих цілей, спільних для всієї країни. Має бути якась ідея. До того ж не етнічна, як її розуміє частина нашої політичної еліти, а державно-політична. Для прикладу: зробити Україну цивілізованою країною з найвищим рівнем життя в Європі. Звучить фантастично, чи не так? Але таке завдання суспільство може поставити і докласти надзусиль, щоб його реалізувати. Тоді всі, хто нас роз’єднує, перейдуть у інший вимір. Звичайно, 12 років для держави — це ніщо, особливо без традицій. Адже, якщо не брати до уваги Київської Русі і козацтва, ми не мали своєї безперервної лінії розвитку.
Але ж є країни колишнього соцтабору і навіть СРСР, які в такий короткий термін змогли вийти на певний рівень. Їх державний розвиток має дещо давніші традиції. Скажімо, Литва свого часу була великим Литовським князівством, та річ не лише в цьому. Є внутрішні дефекти, які заважають нам так само успішно розвиватися, як країни Прибалтики чи Словаччина й Чехія. Основну причину вбачаю в роз’єднанні нашої нації, у «роздраї», який відчувається у всьому. Ми емоційна нація, ми не прагматичні. Ми акцентуємо увагу на другорядних питаннях, які могли б зачекати. Для прикладу, нас роз’єднує ставлення до російського народу. Але хіба нині це те питання, яке треба негайно загострювати? Хіба мову можна штучно витіснять чи насаджувати? Нас роз’єднують і питання віри — кожний хоче бути патріархом, митрополитом. І так у всьому. Базові проблеми розвитку держави — економіки, освіти і науки — ми не розв’язуємо, зате багато сперечаємося з другорядних питань. Мені здається, в цьому наша трагедія. Причина ще і в тому, що немає історичної перспективи: ще за часів козаччини ми розривалися між Варшавою, Москвою і Стамбулом. Ця традиція перейшла і в сьогодення. Ми знову не знаємо, де наші інтереси.
— Горезвісна багатовекторність?
— Багатовекторна політика не така ущербна, як над нею іронізують. Країна не може підтримувати стосунки лише з одним регіоном. Але вона має визначитися зі стратегічними інтересами. А якщо проаналізувати нашу політику, то з’ясується, що коли нам стає важко, нічим платити за газ і нафту, ми вирушаємо до Москви і називаємо її стратегічним партнером. Коли нам вдається трохи виборсатися із економічних проблем, ми кажемо, що наша стратегічна лінія — Європа, а Москва залишається осторонь. Це стратегічна помилка. Ми, Росія і Білорусь, належимо до єдиної цивілізаційної родини, яка має свої східно-слов’янські цінності, замішані на православних традиціях. Генетично ми — єдиний народ. І зректися цього неможливо навіть за бажання влади — це проти природи наших людей. Є східнослов’янський регіон з його величезними можливостями, резервом території та корисних копалин — і три країни, його складові, що мають триматися разом. І просуватися в інші регіони, погоджуючи свої позиції. Так ми впевненіше почуватимемося на міжнародній арені.
— До речі, як ви ставитеся до вступу України до Світової організації торгівлі?
— Переконаний, що це саме те питання, в якому позиції слов’янських держав мають бути погоджені. Якщо ми ввійдемо до СОТ поодинці, ми не зможемо не лише диктувати умови, а й щось попросити. А якщо ми погодимо наші дії з Росією і Білоруссю, то разом зможемо відстоювати свої інтереси. Але мені здається, що нас ще й підбивають до внутрішньослов’янської конфронтації. Нам кажуть: подивіться, яка в Європі цивілізація, вам потрібно туди, а Росія — євроазіатська країна. І кажучи це, сама Європа налагоджує тісні контакти з Росією — і культурні, і політичні, і економічні. Європа сполучається з Росією трубопроводами, які вже обминають Україну. Я гадаю, що базовим цінностям не можна зраджувати. І ми приречені борсатися, якщо не змінимо свою політику. Ми маємо, нарешті, визначитися: наш стратегічний партнер — Росія, і виходячи із цього, ми будуємо відносини з Європою, США та іншими країнами.
— Після війни в Іраку багато хто з аналітиків кажуть про те, що світ безповоротно змінився, і баланс сил у ньому порушено. Яка ваша думка?
— Світ змінився ще до війни в Іраку, він змінився з розвалом Радянського Союзу. Ще тоді з біполярного він перетворився на однополярний. Одну наддержаву було зруйновано, і світом почала правити друга наддержава — Сполучені Штати. І це, мабуть, погано, бо ця країна, маючи великий військовий потенціал, тепер намагається диктувати світові, як жити. Глобалізація відбувається не звичайним шляхом, а шляхом нав’язування США своїх порядків. Не сподобався Америці режим на Балканах — полетіли бомби, не сподобався режим Саддама Хусейна — знову бомбардування. Але це шлях до апокаліпсису, бо прийняти таку глобалізацію по-американському світ не зможе — це засвідчила й трагедія 11 вересня. Як на мене, США мають усвідомити, що так жити неможливо. Тим паче що перед земною кулею постають справді глобальні проблеми — виснаження природних ресурсів, нестача води і кисню, епідемії. Все це питання, які можна розв’язувати лише всім світом. Україна своє місце в цьому світі майбутнього досі не визначила. Але ж, якщо мислити завтрашнім днем, то величезні життєві резерви для людства знаходяться не на Заході, а в Росії, і добровільно відсікати себе від цього нерозумно.
— Незабаром після бойових дій в Іраку США у себе скасували запровадження проти України санкцій ГАТТ, а 23 українські компанії братимуть участь у тендері на післявоєнну відбудову Іраку. Як ви вважаєте, це свідчить про визнання України?
— Не знаю, наскільки серйозно Україна братиме участь у відбудові Іраку, хоча, як на мене, краще б вона брала участь у відбудові самої себе. Мені здається, зовсім не це свідчить про якесь визнання України, скоріше, це плата за нашу лояльність. Маємо зрозуміти: ми поки що не відіграємо самостійної ролі на міжнародній арені. Тому я не бачу якогось визнання нашого статусу.
— Ви кажете про спільні кроки, дії з Росією і Білоруссю. А як бути з негативним іміджем білоруської влади?
— Я зустрічався з Лукашенком, коли він робив доповідь у Національній академії наук України. І в мене склалося дуже позитивне враження: енергійна, освічена, знаюча людина, з чудовою пам’яттю і чітким баченням перспектив. Очевидно, він — сильна особистість. Щодо того, чи подобається він комусь чи ні... Вважаю, що це проблема винятково білоруського народу. Їм подобається Лукашенко — вони нехай і живуть з ним. Те саме стосується й України. Якщо комусь не подобається наш Президент, це не означає, що до нас можуть приїздити і влаштовувати революції. Нас може цікавити одне: чи спроможні Лукашенко і Путін на спільні кроки з Україною у важливих питаннях взаємного співробітництва і на світовій арені? Відповідь, гадаю, сумнівів не викликає. От і все. Можна працювати. А потім будуть інші лідери. Та й річ не про них, у кінцевому підсумку, а про наші народи, про наше місце під сонцем. Я думаю, людство не може так жити: заглядати через паркан до сусіда, видивлятися, що в нього не так, і намагатися там щось виправляти. Займайтеся своїми проблемами, вдосконалюйте себе — адже всі ми далекі від ідеалу.
Розмову вів Микола ТИМОШИН.
