Понад рік німецький фонд «Пам’ять, відповідальність і майбутнє» виплачує гроші колишнім примусовим працівникам. Зрозуміло, що будь-якої суми було б недостатньо, щоб компенсувати біль, відчай та страждання людей, які потрапили до нацистської м’ясорубки. І все-таки після тривалих переговорів представників постраждалих країн її було визначено. З огляду на неї, нині відбувається перший етап виплат. Хтось уже надіслав до фонду вдячного листа, хтось побоюється, що не дочекається їх, є такі, котрі вважають, що їх віднесено не до тієї категорії постраждалих, а хтось усе ще шукає документальні підтвердження своєї праці в Німеччині.

В особливому ряду — представники Міжнародного союзу колишніх неповнолітніх в’язнів фашизму та десяти національних організацій жертв нацизму України, країн СНД і Балтії. У відкритих листах, що було надруковано в українській пресі, вони закликають Німеччину внести зміни і доповнення до закону про компенсації, вважаючи, що він несправедливий, і заявляють, що намагалися відстояти права жертв нацизму під час переговорів, але їхнього голосу не було почуто.

У зв’язку з цим постали запитання, на які кореспондент «Голосу України» попросила відповісти голову директорату німецького фонду «Пам’ять, відповідальність і майбутнє» доктора Міхаеля Янсена.

— Пане Янсене, розкажіть, будь ласка, який стан справ із виплатами? Скільки колишніх примусових працівників їх отримали і яка це сума?

— Протягом року ми виплатили 1,8 млрд. євро — 970 тисячам осіб у 73 країнах світу. У вересні гроші отримають ще 40 тисяч адресатів. Із цієї кількості 274 тисячі становлять українці. Вони отримали 327 млн. євро. Вважаємо, що це добрий баланс. Звичайно, ми розуміємо, що для людей, які чекають на ці гроші, працюємо недостатньо швидко. Ми намагаємося прискорити процес і для цього підтримуємо активні стосунки з національними фондами, зокрема, і з українським. З Україною у нас найбільше проблем, що цілком зрозуміло: найбільша кількість отримувачів компенсацій мешкають там — 550—600 тисяч. Проблема в тому, що всі заяви і документи треба перевірити. Адже на виплати претендують не лише ті громадяни, яким за законом належить компенсація, а й ті, які за цим законом не можуть на неї претендувати. Розумію, що вони розчаровані, що не підпадають під цей закон, але ми зобов’язані виконувати його неухильно, щоб згодом не було претензій, що гроші виплачено «не тим отримувачам».

— Чи постають проблеми у процесі виплат? Якщо так, то які?

— Якщо документи підтверджено, то проблем для отримання грошей немає. Національний банк, з яким у нас підписано угоду, працює чітко, ми йому довіряємо. Його голова пан Стельмах повідомив, що 80% колишніх примусових робітників, які мешкають у містах, бажають, щоб гроші перераховували на їхні рахунки в банки, а 20% — хочуть отримати їх на руки. 80% сільських мешканців беруть гроші готівкою і 20% —просять перерахувати на їхні рахунки в банках. Скарг на те, що з виплатами в такому разі були проблеми, досі не надходило.

— Одні кажуть, що поетапну систему виплат було запроваджено для кращого контролю за ними, другі — що у німецького фонду бракує для цього коштів. А як насправді?

— Усі наші дії підпорядковано закону про фонд. Він передбачає, що виплати мають провадитися у два етапи. Для кожної країни міжурядовими угодами визначено суму і терміни виплат. Проблема, як я вже сказав, полягає в опрацюванні документів, а не у відсутності грошей. В Україні їх отримали 270 тисяч осіб, але ж документи ще на понад 300 тисяч належить опрацювати. Це такий великий обсяг роботи, що його важко навіть уявити.

— Чимало колишніх примусових робітників скаржаться, що ці етапи можуть затягнутися на декілька років і що багатьом не дожити до дня отримання грошей. Чи є для них часові рамки?

— Ми розуміємо, що в людей уривається терпець і вони хочуть отримати гроші швидше. І не лише в Україні. У Німеччині багато громадських організацій теж вимагають зробити це якнайшвидше і без бюрократичної тяганини. З другого боку, ми маємо провадити суворий облік і контроль за виплатами. Без втрати часу зробити це неможливо. Тому ми дуже просимо колишніх примусових робітників, які ще не отримали виплати, розуміти нашу роботу. Звичайно, часові рамки встановлено, але ми намагаємося опрацьовувати документи якнайшвидше.

— До речі, про документи. У німецькій пресі повідомлялося, що 40 колишніх примусових працівників не мають підтверджувальних документів, про що вони пишуть також і в редакцію. Причина: документи не збереглися чи згоріли разом з архівами під час бомбардувань. Але якщо згоріли чи не збереглися, то вже не знайдуться. Чи винувата в цьому людина, яка примусово працювала в Німеччині? Який тут вихід?

— Тоді в неї залишається єдина можливість: згадати про цей період своєї долі якнайдокладніше, якнайдостеменніше і якнайобгрунтованіше. У такому разі дуже важливі навіть деталі. Наприклад, людина жила у Дрездені, їздила трамваєм, який мав певний номер, від зупинки, яка називалась ось так, до зупинки такої, де було розташовано завод, який виробляв ось таку конкретну продукцію. Тобто людина має пригадати точно, наскільки це можливо, імена, дати, назви, прізвища людей, з якими працювала, назву місцевості або міста. Одне слово, все, що можна тут на місці перевірити чи підтвердити. Цього буде достатньо, щоб вона отримала компенсацію. Зрозуміло, що чимало забулося, але не може бути такого, щоб людина взагалі нічого не пам’ятала. Звичайно, такі свідчення складніше розглядати, перевіряти і підтверджувати, але це все-таки можливо. Чи їй допоможуть свідки, які працювали разом із нею. Ми розішлемо відповідне розпорядження партнерським організаціям, і українській зокрема, про приймання таких свідчень. Хоча, за нашими даними, 5—10% документів можна все-таки розшукати і в архівах.

— В українській пресі було надруковано листа представників організацій жертв нацизму України, країн СНД і Балтії, в якому йдеться про несправедливість німецького закону про виплати щодо кількох категорій постраждалих від нацистів. Ідеться, зокрема, також про те, що вони не приймають і не сприймають рішення Німеччини про відмову жертв нацизму від подальших претензій, про те, що закон не передбачає виплати компенсацій колишнім примусовим сільськогосподарським працівникам, дітям у віці до 12 років, але які працювали, а також народженим у неволі та в’язням так званих місцевих концентраційних таборів. Чому гроші сплачуються у два етапи і цей момент відсувається для спадкоємців? Вони не згодні з тим, що нинішні виплати називаються компенсаційними, і вважають їх за одноразову гуманітарну допомогу, тому заявляють, що фонд працює у закритому режимі для організацій жертв. Вони також заявляють, що не мають інформації про те, як використовуються відсотки від коштів, належних до виплати німецьким фондом. Окрім того, їхніх представників немає у наглядовій раді фонду. Вони стверджують, що порушували ці та інші питання на переговорах, але їхнього голосу не було почуто, і вимагають внести зміни і доповнення до закону про виплати. Що ви могли б сказати з цього приводу і якою мірою можлива зміна закону про виплати?

— Взагалі, ці питання не до нас як виконавців закону, а до законодавців. Ми керуємося законом, прийнятим після обговорення на міжнародних переговорах, які тривали більш як два роки. Представники постраждалих країн брали в них участь і мали можливість висловитися. Суму компенсацій для кожної країни з самого початку визначено з урахуванням кількості постраждалих, яку було названо урядовцями. Зокрема, український національний фонд назвав 500 тисяч осіб, для яких було визначено суму 1,7 млрд. марок. Ці цифри з’явилися у результаті міжнародних переговорів, в яких брала участь також і Україна. Маю підкреслити, що спочатку під час створення законів було записано, що компенсації отримують в’язні концентраційних таборів і громадяни, примусово вивезені на роботу до Німеччини. У законі є пояснювальне застереження, отримання компенсацій також іншими категоріями жертв. У цьому разі рішення приймають партнерські організації. Але сума залишається такою, як було визначено законом.

Я розумію засмученість людей, які також примусово працювали під час війни в місцевих концентраційних таборах і, звичайно ж, зазнали приниження і страждань. Але все-таки вони перебували вдома і були в кращих умовах, ніж в’язні концентраційних таборів у Німеччині. І звичайно ж, з ними, як і з працівниками промислових підприємств, не можна порівнювати сільськогосподарських працівників, які безперечно також постраждали. Та все-таки міра виміру цих страждань є. Такими міркуваннями під час прийняття закону і керувалися законодавці. Але й ці категорії жертв, підкреслюю, через відкриту статтю в законі можуть отримати компенсацію.

Стосовно представництва у фонді. Членом директорату є голова українського національного фонду, що зумовлено урядами обох країн, а також законом про фонд. Але якщо уряд України запропонує для участі в раді ще й представників громадських організацій, то ми цю пропозицію розглянемо.

Щодо розподілу відсотків від коштів для компенсації маю повідомити, що у цьому питанні ми теж керуємося законом, в якому йдеться про те, що ці гроші спочатку збираються на рахунках, а потім перераховуватимуться примусовим робітникам, коли вже буде повніша картина, що виплачено, а кому ще треба платити. Але у цьому питанні є пріоритет, про який також усім відомо. Є партнерська Міжнародна організація з міграції, якій було виділено зовсім мало грошей, оскільки невідомо, хто ще в різних куточках світу може претендувати на компенсацію. Вже нині зрозуміло, що тих грошей недостатньо. Але те, яку суму їм додатково буде виділено, вирішить директорат фонду, в якому є представники від усіх постраждалих країн.

Ще одна стаття витрат грошей, що накопичилися з відсотків, — реалізація проектів, спрямованих на виховування молоді. Ми запрошуємо до Німеччини колишніх примусових робітників і вони розповідають німецьким школярам і студентам про те, що пережили. Вважаємо, що це дуже важливо, адже забуття неприпустиме. До речі, ми запрошуємо до участі в цих проектах і наші партнерські організації.

Те, що ми трохи відсунули виплати спадкоємцям, пояснюється просто: якщо самі колишні примусові працівники вже не можуть чекати на ці гроші, то спадкоємці померлих ще можуть зачекати. До того ж для оформлення цих документів також потрібен час.

Я не приймаю закидів щодо закритості німецького фонду не лише для організацій жертв нацизму, а й для будь-кого. Ми постійно повідомляємо партнерським організаціям про стан справ, що не є таємницею і для громадських організацій, проводимо прес-конференції, інформацію про які вміщуємо на нашій сторінці в Інтернеті, як і всю іншу. І ми завжди відкриті для преси.

А от з приводу змін і доповнень до закону, то я погано уявляю, як це можливо, якщо майже мільйон колишніх примусових працівників уже отримали компенсацію. Навіть одна незначна зміна спричинить зміну всього закону. На мій погляд, це нереально.

— Серед отримувачів компенсацій є дуже старі та хворі люди, які неспроможні сплатити за ліки і яким не вистачає на їжу. Я чула, що ви створили для таких людей фонд екстремальної допомоги...

— Нещодавно в Києві побувала співробітниця німецького фонду, яка зустрілася з представниками громадських організацій жертв нацизму. Вони обговорили проблеми такої допомоги. Йдеться про проекти щодо надання медичної допомоги. Ми співпрацюємо з міжнародною організацією допомоги в екстремальних ситуаціях «Карітас», яка теж може взяти участь у цьому проекті. Але я маю заявити, що німецький фонд неспроможний розв’язати всі соціальні питання, що існують у вашій країні. Це ілюзія, що ми можемо розв’язати соціальні проблеми, які мають частковий стосунок до примусової праці та належать до інших чинників. Не можна вважати, що німецький фонд розв’яже соціальні проблеми кожного, це було б занадто великим очікуванням від нас. Я дозволяю собі це сказати, оскільки знаю про стан справ в Україні. Хоча б з листів колишніх примусових працівників, яких фонд отримав 15 тисяч, зі скаргами, що містять не лише прохання про допомогу в розшуку документів чи розв’язанні питань отримання компенсацій.

Інтерв’ю взяла Валентина ПИСАНСЬКА.

Берлін.

Від автора: складне відчуття залишилося після інтерв’ю з головою директорату німецького фонду. Це образа — від розуміння того, що наших людей справді обділено, про що йдеться у відкритому листі представників організацій жертв нацизму, і що їм справді перепали копійки за роки каторжної праці та принижень. Але це ще й інше почуття — прикрості від невикористаних можливостей. Від того, що люди, які мали б відстояти інтереси колишніх примусових працівників, не зуміли цього зробити. З різних причин. Зокрема, й з причини незрозумілих амбіцій. Адже вже на початку переговорів про виплату компенсацій було зрозуміло, що інтереси основних постраждалих відсуваються на другий план. А на одних з переговорів у Нью-Йорку, як розповідали самі представники громадських організацій жертв фашизму, їм було майже вказано на двері у відповідь на їхні цілком законні вимоги приблизно так: якщо будете такими незговірливими, то ці питання вирішимо й без вас.

І що ж наші представники громадських організацій жертв нацизму — здійняли скандал з цього приводу в закордонній чи в українській пресі? Передивившись газети за два роки, неважко переконатися в тому, як великі й маленькі начальники, причетні до цієї історії, а також ті, хто біля корита фонду, надимали щоки: «З приводу пропозицій української сторони Бундестаг приймає рішення», «На пропозицію депутата Шарова обговорювалося питання на засіданні комісії Бундестагу» тощо. Та й автор цих рядків ще пам’ятає, як її намагалися вичитувати, пояснюючи, що обговорення і пропозиції німецького закону про виплати неприпустимі, а понад те — критика, яка шкодить здоров’ю... людей похилого віку — отримувачів компенсації. І ніде жодного слова про те, що «нас слухали, та не чули». Навіщо ж нині бити в барабани і звинувачувати німецький фонд, який насправді є лише виконавцем прийнятого два роки тому закону про виплати?..