Торік 25 червня не стало Івана Степановича Плюща. Він був людиною-загадкою. І досі одні називають його чиновником радянського взірця. Інші — патріотом, за зовнішньою простотою якого ховалася мудра й інтелігентна людина. Його «плющізми» увійшли в історію українського парламентаризму. Він двічі очолював Верховну Раду. Уперше — у найбільш світлий і відповідальний етап нашої новітньої історії. Удруге — у період, коли у боротьбі за владу почали програвати Україну.
2007 року «Голос України» вирішив підготувати серію інтерв’ю з головами Верховної Ради. А Іван Степанович Плющ не любив давати інтерв’ю. Його помічниця попередила, що у мене є сорок хвилин. Але ми проговорили понад три години. Навіть скінчилися заготовлені касети (цифрові диктофони тоді були хіба що в майора Мельниченка). Не все, що тоді було записано, потрапило в опубліковане інтерв’ю. Коли воно вже було готове до друку, Іван Степанович все-таки попросив викреслити окремі моменти. «Наталю, я не відмовляюся від своїх слів. Так і було. Просто сьогодні це не на часі. Колись я про це напишу»...
Але сталося так, що викреслене тоді нині дуже на часі. Тільки Іван Плющ вже не може про це написати. Багато слів, які прозвучали вісім років тому, виявилися пророчими. І сьогодні вже зовсім по-іншому сприймаєш ту розмову. Отож «Голос України» вирішив запропонувати вашій увазі найяскравішу частину бесіди (вже без купюр), під час якої йшлося про становлення української державності.

Скажи: «Слава Україні!»

— Україну часто звинувачують, що саме вона розвалила Радянський Союз? Ви з цим згодні?
— Я часто задумувався, чому Україна винна? Коли брати процес розпаду імперії Радянського Союзу, то він починався з трьох прибалтійських республік. Ті одразу заявили, що не бачать подальшого існування в СРСР. Потім — закавказькі. Україна поводилася чемно! І тут новоогарьовський процес (у квітні 1990 року розпочалася робота над новим союзним договором, який мав зупинити розвал СРСР. Зустрічі представників союзних республік відбувалися в російському Новоогарьові. — Ред.) Але хто з чим туди йшов? Вірменія вже, першою з республік, всенародно обрала президента.
Україна 16 липня 1990 року прийняла Декларацію про державний суверенітет. (Росія ухвалила аналогічний документ 12 червня 1990-го. — Ред.). Чого її пов’язують з Плющем? Бо я тоді практично був головуючим. Володимира Антоновича Івашка (партійний діяч, був обраний головою ВР УРСР у квітні 1990 р. — Ред.) вже зняли, а Леоніда Макаровича Кравчука ще не призначили. А тут інтенсивно йде процес ухвалення Декларації. Якби ми у Верховній Раді всі документи так обговорювали, як ту Декларацію, то й показники були б у голосування подібні, і недоліків менше було б.
А тоді голосуємо за Декларацію. Ніхто не чекав такого результату. З’явилася цифра 360 депутатів «за». Зал зірвався. Яка вже там сесія! А на площі маса народу! Всі туди побігли, а я пішов у кабінет. Прибіг розгніваний Степан Ількович Хмара: «Ти що робиш? Іди до народу!»... Я тоді вийшов на площу (у мене десь навіть знімок є) і те, що там було... Таке я бачив тільки на могилі Івана Сірка в липні 1990-го. Тоді люди йшли до кургану, де могила Сірка, годинами, з усієї України... Це була ріка. Почався мітинг. Мене тиснуть: «Скажи: «Слава Україні!». А я ще боявся, тому закінчив виступ: «Україні слава!». А мене Павличко з одного боку, Танюк — з другого: «Скажи: «Слава Україні!». А вже на другий день, у Запоріжжі на Хортиці, я не побоявся.

«Хохлы бузят»

— Отож розпочався новоогарьовський процес. Леонід Макарович, відчуваючи, що не може робити те, що йому вказують в Новоогарьово, в липні йде у відпустку. Президія Верховної Ради вирішує, що в Ноогарьово повинен летіти я. Мене зустріла «чайка» з президентського гаража, бо ми вже не на поклон їхали, а як суб’єкти... Приїжджаю, дивлюся, а там Микола Васильович Багров (на той час голова ВР Кримської АРСР, один з авторів першої конституції Криму, яка наділяла півострів широкими територіальними правами. — Ред.) ходить. «Ти що тут робиш?» — «А ты что?» — «Мене президія Верховної Ради України послала». — «А я, как ты. Меня Верховный Совет Крыма». Я тоді давай роздивлятися, а там таких як Багров, п’ятнадцять чоловік.
Почалося засідання... Наші пропозиції були дуже прості, і якби нас послухали, може б тоді й Союз не розпався. «Відносини між майбутніми суб’єктами Союзу регулюються їх конституціями». А записали як? Відносини регулюються Конституцією СРСР, союзних республік, а такі як Багров вимагали дописати ще й автономній. Ми на це не погодилися.
Також записали, що бюджет формується з відрахувань підприємств союзного підпорядкування... А які союзні підприємства? Ми вже прийняли закон про власність: все, що в Україні — належить Україні!.. Тоді устав Анатолій Іванович Лук’янов (на той час голова ВР СРСР. — Ред.) і сказав: «Если кто-то приехал сюда разваливать Союз, то мог бы и не ехать»... На що я: «Михайло Сергійовичу (Горбачов. — Ред.), хто такий Лук’янов? Я представляю Україну. Я — суб’єкт. Ви суб’єкт від майбутнього союзу. Єльцин — суб’єкт від Росії. А хто такий Лук’янов?». Лук’янов ще щось хотів, а Горбачов йому: «Ты лучше помолчи»...
На ранок машина з президентського гаража везе мене до «Внуково». І водій питає: «Так это вы Плющ?» — «Я». «А почему вы не хотите Союза?» — «А кто вам сказал?» — «Вы ж не продайте. Я утром отвозил Назарбаева. И спрашиваю: Нурсултан Абишевич, как там вчера, о чем-то договорились? — «Да нет. Хохлы бузят».
Це була остання зустріч в Новоогарьово, а тоді — 19 серпня путч і 24-го ми проголосили Україну незалежною.

До референдуму була боротьба за країну. А після...

— Ми почали готуватися до референдуму і президентських виборів. Я скажу: неоднозначна була позиція по референдуму. Нас довго збивали, що вже є акт, проголошений Верховною Радою. Цього вистачить. І треба віддати належне Леоніду Макаровичу. Він уже був найвищою посадовою особою в Україні і кандидатом у президенти. Рішення було за ним. Хоч ні Кравчук, ні Плющ, ні хтось інший ніколи не чекали 92 відсотки. Ми думали, що проголосують «за» більше половини.
Коли Кравчук йшов як кандидат, у нього була маса зустрічей. І вони відбувалися ще за радянським сценарієм: і масовість, і організовані виступи. І паралельно проводилася агітація і за президента, і за незалежність. Це була колосальна робота.
— Може, це був єдиний раз, коли всі кандидати агітували за Україну?
— Я згоден з вами. Якби так і зараз, то ми були б набагато ближче до Європи, а може б, і в Європейському Союзі. До референдуму була боротьба за країну, а після референдуму почалася боротьба за...
А ми ж мали дуже авторитетну позицію. Особливо вона зміцніла після Будапештського саміту. Нашого депутата Ігоря Осташа навіть обрали заступником голови ОБСЄ. Та й під час розмов із зарубіжними політиками, послами завжди відчувається, що вони хочуть нас бачити в Європі, хочуть допомогти...
Та наша біда — це політична нестабільність. Ну не може Європа зрозуміти, як 20 комуністів правлять парламентом!

Треба визнати, що почуття господаря тоді ще не визріло

— Після референдуму була Біловезька Пуща. Перш ніж підписати угоди про створення СНД, Кравчук з вами радився?
— Я не пам’ятаю, щоб він зі мною радився. Не було в цьому потреби. Тоді все спонтанно вирішувалося. Кравчук прийняв особисте рішення як президент. Мало часу минуло, щоб сказати чи Біловезька угода — то найкраще. Є час, простір, форма і зміст. Якщо форма відповідає змісту — гармонія і процвітання. Якщо ні, починаються тертя, конфронтація і конфлікт. У часі Біловезька угода була настільки актуальна, що не можна було зволікати. А от щодо змісту — аж ніяк не найкраща. Потрібен був більш цивілізований розвал Союзу. СНД — мертвонароджене. Воно нічого не дало і не дасть. Та й ці нові союзи — теж. От у нас перед Віктором Чорномирдіним послом в Україні був Іван Дубінін. Його повноваження припинилися, коли я вдруге головував у Верховній Раді. І він прийшов до мене прощатися. А в грудні 1999 року Білорусь підписала з Росією договір про єдину союзну державу. І він до мене з таким: «Иван, ты что, не понимаешь? Вы за бортом!». А я йому: «Іван Павлович, запам’ятай. Є така народна мудрість, що скоріше в мене на долоні волосся виросте, ніж Білорусь і Росія створять єдину державу». От цікаво, що б він зараз сказав.
— У перші роки незалежності зустрічі з російським керівництвом часто закінчувалися несподіваними рішеннями: «нульовий варіант», поділ Чорноморського флоту...
— Це ви змісту торкнулися. За формою вони були важливі й актуальні, а за змістом — недопрацьовані.
— Ви, як і решта, дізнавалися про них по телевізору?
— Певною мірою. Я знав, з якою позицією їде президент, але не знав, яке рішення він привезе.
— А часто рішення не збігалося з попередньою позицією?
— Часто. От, наприклад, я був категорично проти поділу Чорноморського флоту. Військово-морський флот СРСР — це Чорноморський, Тихоокеанський, Північний і Балтійський. То чого ж ділити тільки Чорноморський? «Гордость русских моряков»? А що, тихоокеанської гордості нема? Ми вже під час новоогарьовського процесу говорили, що майно треба ділити. Тільки за яким принципом? Моя позиція була — жодних компромісів. Частка України в Союзі — 16 відсотків. Весь флот СРСР — 100 відсотків, і від нього беремо 16. Якщо в Чорноморському є більше — віддамо. Чи есмінця, чи підводного човна... І «нульовий варіант» мав право на існування. Але хіба ж це компроміс, якщо кругом «нульовий», а Чорноморський флот заберуть? Те саме стосувалося і власності за кордоном. Це був не компроміс. Це була помилка.
— Чим можна пояснити ці помилки?
— Я не хочу звинувачувати Леоніда Макаровича. Але те, що державницьке мислення, почуття господаря тоді ще не визріло, треба визнати. Я не хочу сказати, що можна було зробити краще. Цей процес нам привнесений, або Господом, або закономірністю. Він визрів. Нам не дано повернути його назад. Ми взяли участь, але треба визнати: ми не були готові і в чомусь поступилися, бо боялися чогось. Це — наша біда. Те, що ми не довели до крові, — то наша заслуга. Але те, що ми нині маємо з Кримом, — то наша проблема.
— Вам не здається, що в перші роки незалежності Україна менше потерпала від зовнішнього впливу Росії, ніж в останні роки?
— Борис Миколайович Єльцин, хоч його й показували таким собі п’яничкою, за натурою був демократом. А Володимир Путін прийшов як «собіратєль зємєль». Я відкрию один секрет. Коли на 10-ту річницю незалежності України Путін приїхав у Київ і ми стояли поруч на трибуні, я спостерігав, як він сприймає, що відбувається на Хрещатику. Спочатку була млява розмова: обговорювали зустріч у Палаці «Україна». Аж раптом я помітив, що він змінився. З’явилося якесь хвилювання. У цей час по Хрещатику йшов ракетний комплекс С-300. Я запитав: «А що вас так схвилювало?» Путін: «Він у вас у взірцевому стані». І було видно, що це йому не дуже сподобалося. І можливо, саме ця відверта розмова дала мені підстави трохи пізніше запитати: «А яке ваше бачення кримського питання?» Він відповів: «Знаете, я хочу, чтобы Крым был славянским». На що я відповів: «А слов’янський — це як?»
Якби Путін добре почитав нашу історію, то він би дізнався про Кирило-Мефодієвське братство, де зійшлися Пантелеймон Куліш, Тарас Шевченко, Микола Костомаров та інші. Вони також мріяли про слов’янський союз. Так хто ж відправив Шевченка на Казахстан? А Куліша, якого одпросила багата жінчина рідня (Ганни Барвінок), перевели в Тулу на заслання? (Миколу Костомарова після року в Петропавловській фортеці заслали у Саратов. — Ред.) Хто ж тоді розорював ідею слов’янського союзу?
Так не можна! І я не підтримую тих, хто так ставить питання. Он на Балканах уже довели до війни...
Проімперські сили не відмовляться від своїх помислів


— З референдумом закінчилася доба романтизму. Треба було будувати державу.
— Однозначно. Ось незалежна Україна! Вона є! Але треба було, щоб воля була. Була така воля в парламенті? На час прийняття Декларації, Акта про незалежність, референдуму — була. Але ж думали, що одразу на вербах груші будуть рости, на салі спати, салом накриватися. А воно не виходить. Значить, хто винен? Комуняки! А у комуністів хто винен — демократи! От із Москвою їм би усе було б добре... Тоді демократичне крило і його лідери були страшно невдоволені результатом референдуму. І почалося: треба переобирати Верховну Раду...
— До того ж почалися міжвладні тертя? Кожній гілці влади здавалося, що їй бракує повноважень..
— ...Суть демократії в рівновазі. Якщо у когось більше, у когось менше — це вже не демократія. Не може виконавчий орган мати більше повноважень, так само як не може парламент займатися іншою діяльністю.
...Але 15 років (інтерв’ю було узято 2007 року. — Ред.) для суспільства, яке ніколи не мало своєї державності, — мить. За століття в нашому суспільстві сформувалися проімперські сили, які без боротьби не відмовляться від своїх помислів. Тому «ні» — українській мові, «ні» — колективній безпеці з НАТО. Це шкідливо, і цього треба позбуватися, але в законний спосіб. І наш український народ продемонстрував, коли все роз’яснити як слід, то він знайде спосіб, як це зробити.

Інтерв’ю взяла Наталя ФІЛІПЧУК.

(Див. «Голос України» за 11 квітня 2007 р. та 17 квітня 2007 р.)

 

 

16 липня 1990 року. Після прийняття Декларації.

Фото Василя АРТЮШЕНКА.