Сьогодні вже всі розуміють, що проблема кардинальних перетворень в системі місцевого самоврядування не просто назріла, а перезріла. Подальше зволікання з проведенням реальної децентралізації влади стримує розвиток місцевих громад, загрожує, насамперед українському селу, подальшою деградацією. Про перші кроки та результати, наміри та очікування говорили учасники однойменного круглого столу, що відбувся днями в місті Ірпінь Київської області. Участь у заході, організованому редакцією газети «Голос України» та Ірпінським виконавчим комітетом, узяли міські голови, які представляють схід, захід, південь та північ нашої країни. Зокрема, Ігор Слюзар, міський голова Коломиї (Івано-Франківська область), Микола Нога, міський голова Шостки (Сумська область), Леонід Печерський, міський голова Теплодара (Одеська область), Володимир Карплюк, міський голова Ірпеня (Київська область) та Євген Жук, голова Борівської районної ради (Харківська область).

Ред.: 5 березня цього року набув чинності Закон «Про добровільне об’єднання територіальних громад». На початку травня постановою Кабінету Міністрів було затверджено методику формування спроможних громад. «Голос України» започаткував рубрику «Децентралізація». Нині ми пропонуємо учасникам круглого столу обговорити проблеми, які найбільше турбують громади. Нерозривно з ними пов’язане і питання місцевих виборів.
В. Карплюк: Тему місцевих виборів ми вже порушували під час нашої попередньої зустрічі в «Голосі України» (номер за 23 квітня 2015 року. — Ред.). На необхідності ухвалення нового закону і проведенні виборів наголошує й Європейський Союз. Вони мають відбутися на підставі нового адміністративного поділу після об’єднання громад. Такі само вимоги свого часу ставилися перед нашими сусідами — поляками. Вони із завданням впоралися, отримали шалені кошти — десятки мільярдів євро на розвиток. Проте маємо визнати: сьогодні ми не справляємося з виконанням цих завдань. У кінцевому варіанті закон про місцеві вибори повинен передбачати відкриті партійні списки. Однак, за великим рахунком, міському голові та мажоритарнику все одно, яким буде цей закон. Нині проект закону говорить про те, що перегони відбуватимуться за відкритими списками. Тоді політична партія сама буде зацікавлена у включенні до списку місцевих активістів. Проте не всі політичні сили йдуть таким шляхом. Як на мене, заговорили цю тему.
Ред.: Наскільки швидко просувається реформа?
В. Карплюк: Свого часу поляки галопом йшли цим шляхом. Згадаймо перші вибори за відкритими списками. Виборцю замість бюлетеня дали цілу книжку. Селянська партія отримала 20% голосів, але лише через те, що була першою у списку. Однак наші сусіди все одно пішли на це. Якщо перші вибори будуть не зовсім досконалі як вивчення питання, то вже наступні — будуть кращими, бо люди матимуть час розібратися. У деяких країнах процес децентралізації тривав 10—20 років. Питання в іншому: що є основою цього. Далеко не ходитимемо. Київська область, Бородянський район. Колишній голова адміністрації дивується: 20 років понад половина сіл району були дотаційними, всі просили грошей. Нині ж, коли почалося об’єднання, всі говорять, що хочуть бути самостійними. Я веду до того, що на сьогодні добровільне об’єднання в Україні вперлося в особистісні інтереси певних чиновників на місцях. Часто це депутати та голови сільських і селищних рад. На жаль, особистісне переважило державницьке. З огляду на це, думаю, що у нас, як і в Італії, має бути виключене слово «добровільне». 
Розумні люди на рівні Кабінету Міністрів на базі фінансового моніторингу, тобто моніторингу спроможності громади, мають провести аналіз, хто і до кого має приєднатися.
 Ці речі потрібно робити, виходячи з двох моментів: здатності громади, яка об’єднає навколо себе інші громади, та мати ту інфраструктуру, щоб обслуговувати приєднані населені пункти. І друге, здатності новоствореної територіальної громади бути самостійною. Наприклад, у результаті бюджетної децентралізації ми отримали низку додаткових інструментів, бо виконали бюджет на 176 відсотків...
І. Слюзар: Ви неправильно запланували...
В. Карплюк: У цьому теж є доля правди. Але ми не могли зробити це інакше, бо планувати можемо лише відносно якихось показників. А державний бюджет, як відомо, було ухвалено в останні дні грудня минулого року. Ми зібралися наступного дня, аби затвердити свій кошторис. Тож і часу аналізувати у нас не було. Але, повертаючись до теми об’єднання, хочу зауважити, щодо поділу Київської області створили цілу політику. Наприклад, якийсь голова «Х» каже, що може бути самостійним. Йому починаєш пояснювати, що бути самостійним — це не утримувати апарат селищної ради, а територіальну громаду. Це зовсім різні речі. Ось головам, які ухиляються від об’єднання з Ірпенем, а ми нікого не примушуємо, я кажу: де бабуся, яка живе на умовній вулиці Полтавській, отримуватиме вторинну медичну допомогу? Приїде в Ірпінь. Запитання: я маю моральне право перед своєю територіальною громадою надавати цю послугу жителю сусідньої громади безплатно? Ні, не маю. Тобто сформую ціну на послугу. Передбачити можливу кількість звернень неможливо. Тож і говорити про те, що ти здатен обслуговувати свою територіальну громаду, також не можна. Бо всі наявні на сьогодні кошти з’їдаються на утримання селищної ради...
Ред.: Але якщо ми говоримо, що маємо наблизити послуги до громадян, то хіба лікарня у районі це не завелика відстань?

 

Володимир Карплюк.

В. Карплюк: Тут необхідність потрібно відрізняти від бажання. Якщо є два дальніх райони, які не підпадають під 20 кілометрову зону, тоді держава змушена у зоні створення їх центру фінансувати будівництво лікарні, поліклініки, шкіл, садків тощо. Є й інша ситуація, наприклад Козин Київської області, його на карті не видно, але там живе половина українських олігархів, і його роблять окремою територіальною громадою. Так не може бути. Ситуація має ґрунтуватися виключно на інтересах держави. І тут слово «добровільне» нас трохи вводить в оману. Бо упирається у здатність людини пояснити саму суть перетворень. Наприклад, один селищний голова, мотивуючи відмову від об’єднання, каже: у мене в бюджеті плюс 2 млн. грн. Це добре. Але у селищі немає лікарні, щоб її побудувати треба 200 млн. грн. Із його загального кошика у 12 млн. — 7,5 млн. формують два підприємства. Одне з них — іноземне. Завтра воно припинить свою діяльність, що тоді робити? Інша справа Ірпінь, у нас бюджет формує п’ять тисяч юридичних осіб. Тобто є якась фінансова стабільність, можна на щось розраховувати. Виходить, селищний голова, в якого вдале розташування — три заправки на трасі, вже думає, що може бути самостійним.
Ред.: Тобто ви вважаєте, що потрібен центр, який би на основі фінансової аналітики конкретно рекомендував певне об’єднання...
В. Карплюк: На рівні Кабінету Міністрів.
Ред.: ...а далі має вирішувати громада?
В. Карплюк: Абсолютно.
Л. Печерський: Це з області фантастики...
І. Слюзар: Я, напевно, вже два місяці цим займаюся. Найбагатші села ті, що прилягають до міста. Розташовані межа в межу, а голова говорить, що їхатиме 15 км в інший бік. Те, що уряд не допрацював систему, —це 100 відсотків. Ми воювали півтора місяці, доти, доки до нас не приїхав Юрій Ганущак, експерт Мінрегіону. Він відразу сказав, яку форму об’єднання району бачить міністерство. Він дуже легко всім порахував, що вони жебраки, і самі не зможуть працювати. Принцип добровільності — він дуже умовний. Але якщо твій проект не проходить експертизу в Мінрегіонбуді, його не затверджують, навіть якщо погодила обласна рада — повертають на доопрацювання. Можна і потім об’єднатися, але тоді громада не отримає пільгу з ПДФО (податок на доходи фізичних осіб).
У нас чотири села ухвалили рішення, що приєднуються до Коломиї. Ми запланували приєднати 30 сільських рад — це 44 села. Всі ставлять питання: навіщо вам це, Коломия і так має нормальний бюджет? Але мене сьогодні не стільки цікавить бюджет розвитку, як те, як зі мною в Європі говорять. Нині я беру в гривнях кредит, і мені дають лише 3,5 млн. грн. на проект освітлення. Сьогодні три відсотки річних у гривні, коли інфляція 40% — це просто задурно віддають гроші. Лише за рахунок економії на світлі віддаємо той кредит за п’ять років. Бюджет розвитку, скільки б його не було на об’єднану громаду, все одно це — копійки. А європейські гроші — це вже серйозне вкладення. Лише за те, що ми пообіцяли стати лідерами реформ, нам дали другий транш 3,5 млн. дол. США на водоканал. Сьогодні це суттєва сума, і ми можемо рухатися вперед.
Л. Печерський: Якась фантастика.
І. Слюзар: Чому? Дають кошти. П’ять років тому, щойно прийшов на посаду, перше, що зробив — інвестиційний відділ в управлінні економіки. У мене три працівниці займаються лише інвестиціями. Аби підняти заробітні плати, скоротили людей. Міська рада погодилася з цим, водночас фонд заробітної плати залишився таким самим. Нині люди отримують 100 відсотків премії, бо зарплата у 1218 гривень — то копійки.
Ми ніколи не виведемо країну без допомоги Європи. Це я вам гарантую. Уряд не допомагатиме, і це вже зрозуміло. Криза, падіння виробництва, інфляція... Сьогодні Європа прямо говорить: маємо 45 млрд., — готові віддати на реформи.
Ред.: Леоніде Мойсеєвичу, а у вас є такі проекти, як в Коломиї?
Л. Печерський: Теплодар — це місто атомної електростанції, яка не відбулася. У 1981 році почалося будівництво станції, але, на жаль, сталася аварія на Чорнобильській АЕС, і будівництво припинилося. Його перепроектували під теплову станцію, але Радянський Союз розвалився, і проект знову не відбувся. За законами будь-якої держави, мала бути створена програма, яка б передбачила зайнятість населення, яке з’їхалося до нас з усіх куточків тодішнього Союзу. Над містом нависли хмари, роботи не було. Я вже 14 років міський голова. Коли вперше прийшов на цю посаду, вода у місті подавалася по дві години, тепла не було, опалювальний сезон починався у грудні, завершувався — у січні, бо не було чим платити. Депресивне було місто. Слава Богу, сьогодні воно має гарний вигляд, бачить своє майбутнє. Але що я хотів сказати: 14 років я міський голова, і всі ці роки про місцеве самоврядування лише говорять. Але, на жаль, перспектив у місцевого самоврядування немає і сьогодні. Щодня воно ще більше деградує. Призначення керівників фіскальної служби, міліції, податкової, прокуратури має відбуватися за погодженням місцевого самоврядування. Нічого такого немає.
І. Слюзар: Подайте до суду, у нас погоджують... ухвалені за часів Януковича постанови, якими все забиралося під адміністрації, вже скасовані.

 

Леонід Печерський.

Л. Печерський: Ідею об’єднання у нас було винесено на обговорення сесії міської ради. 
Ми думали не про те, що отримає місто від цього об’єднання, а про те, що ми можемо дати селам. 
У нас індустріальне місто. Після атомної станції залишився певний потенціал виробництва, комунікацій. Обладміністрація пропонує, щоб ми об’єдналися з 17 селами. Проте за часів Ющенка була запропонована чудова річ — не люди мають ходити за послугами, а навпаки. Тому свого часу одними з перших ми організували центр адміністративних послуг. Ми бачимо, що маємо надавати селам, а відстань між нами майже 20 км, послуги на місцях. Тобто мають бути виїзні бригади, які надаватимуть такі послуги.
У чому ж ми бачимо свою допомогу селу. Там є потенціал — земля, який далеко не завжди використовується. Ми давно хотіли створити навколо Теплодара екологічно чисту зону, чисте землеробство. Ми хотіли би допомогти селянину створити екологічно чисте виробництво, але все впирається у бюрократичну машину, яка вимагає сертифікати на землю, добриво і т. д. Поруч можна створити переробні підприємства, щоб у селян не скуповували продукцію за копійки. Як міський голова я мрію отримати кошти від міжнародних організацій для того, щоб розвинути регіон, зробити нормальні дороги між селами. Для мене нині найголовніше — замінити газ на альтернативні види опалення. Газ нині не лише економічна, а й політична складова, ми постійно у невіданні: буде він чи ні. Наближається опалювальний сезон, а ми гадаємо на каві, що буде далі.
І. Слюзар: У чому проблема України? Нині у сільському господарстві працюють агроформування. Всі паї люди віддають їм в оренду. 1000 га — це лише два робочі місця в агроформуванні. А живе там по 3—5 тисяч населення. Тобто робочих місць немає і у перспективі не буде. Бо агрохолдинги плату за паї піднімають, і люди навіть думати не хочуть про те, щоб самим обробляти свої городи. Уже навіть присадибні ділянки по 25 соток віддають на обслуговування, бо це вигідніше.
У нас жодна громада навколо Коломиї не може бути самостійна. Вони всі правильно рахують свої бюджети. Але ніхто не рахує того, що у нас з 13 садків один працює на район — 267 дітей. Ні багато ні мало —  витрачається майже 12 тисяч за одну дитину на рік. 200 дітей у музичній і художній школах вчиться. У школах — 13 відсотків районних дітлахів. Але ж субвенцію мені дають на моїх дітей. Коли мова заходить про об’єднання, відразу шукають якусь мою вигоду. Та у мене самого дві тисячі гектарів незайнятих земель. Для чого мені сільські землі? Але всі ми маємо бути державниками. Ми хочемо змін, але самі не хочемо змінюватися. Хочемо територіальну реформу, але не в нашому селі.
Нікуди не дінешся, світ змінюється, з’являються нові технології, і вони набагато швидше заходять, ніж ми змінюємося. 
Проект екологічних продуктів — це ручна праця. Але я в нього не вірю, бо прийде агрохолдинг і заплатить гроші людині. Навіщо працювати, якщо заплатять гроші за пай, і він матиме за що купити зерно худобу годувати.
Л. Печерський: Ми закладаємо таку ідеологію: якщо людина відмовляється від паю, то це питання має вирішуватися об’єднаною громадою. І, в першу чергу, земля має відійти на користь громади, якщо вона відмовиться, тоді інша справа. Має бути так.

 

Ігор Слюзар.

І. Слюзар: Покажіть мені людину, яка відмовиться від паю. Це його приватна власність — хоче віддає в оренду, не хоче — не віддає. Тим більше, під такі проекти потрібні інвестиції.
Л. Печерський: Я багато часу приділяю взаємодії з різними фондами. Мабуть, нічого не виходить у мене у цьому питанні, не можу я отримати ніяких іноземних коштів. Але вбачаю в екологічному виробництві майбутнє. Є невеличкі переробні підприємства, якщо їх модернізувати, створювати екологічно чисту продукцію, то можна буде претендувати і на закордонні ринки. Там нині бум на таку продукцію.
Ред.: Дай Боже вам це вирішити. Але наскільки відомо, потрапити на європейський ринок дуже складно, тим більше з екологічною продукцією. Це, по-перше. По-друге, Банк реконструкції та розвитку фінансує проекти з енергоефективності. Скажімо, якщо ви розробляєте план щодо встановлення освітлення дороги за рахунок сонячної енергії, можна виграти цей конкурс. Це більш реально сьогодні. Чому не скористатися цим?
І. Слюзар: Скільки населення в Теплодарі?
Л. Печерський: 12 тисяч.
І. Слюзар: Можете навіть не ходити, нічого не зробите. Жоден проект я сам не здійснив. Один проект ми реалізуємо з громадою Чернівців, міський голова згодився взяти нас у партнери. Це передбачають усі проекти, старшим має бути місто з населенням понад 100 тисяч. Ми завершили екологічний проект — переробку біовідходів на гумус. У нас є така проблема. Половина населення живе у приватному секторі, щоб вивезти сміття, треба заплатити. Тож мешканці його палять. Що робиться у місті навесні і восени — жах, дихати неможливо. І міліція ходить — не допомагає. Ми зайшли в румунський проект — ні мало ні багато 100 тис. євро. Це трактор, його обов’язково мали брати в Європі, навісне обладнання, але це їхні гроші.
Тобто у проекти беруть лише через великого партнера. Я хочу сам бути таким партнером. Не особисто я, бо не збираюся йти на наступні вибори, а наша громада. Хочу, щоб вибрали нову людину, якій довірятиме населення. 
Нині великі закони запускаються, і якщо ми вчасно їх не виконуватимемо, то самі себе поставимо під межу виживання.
Ред.: Давайте повернемося до нашої теми — децентралізації, зокрема можливості впливати на місцеві кадри. На сьогодні немає законодавчих актів, які б дозволяли впливати на це міським головам об’єднаних громад. Що потрібно змінити у законодавстві, і на кого ви б хотіли впливати у першу чергу: фіскальні органи, міліцію? Якщо ми децентралізуємо й цю систему, то створюємо певною мірою «місцевих князів». Має бути контроль.
В. Карплюк: Колеги про це вже говорили. Давайте уявимо ситуацію, що відбувається на сьогодні. Реєстраційна служба, яка не підпорядкована міським головам, так само Держземагентство, міліція і податкова. Але питання ось у чому: бабуся йде у Держземагентство по якийсь витяг, а з неї вимагають хабар. Їй не поясниш, що міський голова не впливає на цю ситуацію, хоча організація розташована в будівлі міськради. Вони всі переконані: якщо служби, розміщені в місті, вчиняють корупційні дії — це все міський голова і міська влада. Тому, як мінімум, міський голова несе відповідальність за цю ситуацію. Але впливу ж він не має.
Ред.: Виходить, що вплив має бути на систему, яка надає адміністративні послуги. 
В. Карплюк: Система адміністративних послуг має бути настільки автоматизована, що не має стояти питання про те, що який-небудь суб’єкт впливає на прийняття рішень.
М. Нога: Ми йдемо до демократичного способу управління і маємо управляти не адміністративними методами, а навчитися працювати в умовах конкурентного середовища. Є місцева поліція, але решта міліції підпорядкована іншим структурам. Монополії влади ніде у світі немає.
Ред.: Так йдеться якраз про те, чи давати повністю монополію на владу? Якщо буде така монополія, то чи не виникне ризик федералізації?
В. Карплюк: Відповідь на ваше запитання проста: від’їдьте п’ять кілометрів від будь-якого міста — Ірпеня, Коломиї, — неважливо і спробуйте викликати «швидку» або міліцію. Яку відповідь ви отримаєте?
Ред.: Немає бензину...
В. Карплюк: Нехай система буде яка завгодно, але надає якісну послугу. Ось нещодавно реформували «швидку» — від нас забрали і передали у Вишгородський район. У нас було 11 карет швидкої допомоги, тепер їх сім. Хто їх фінансує — незрозуміло. Я не маю права робити цього з бюджету, бо вони мені не підпорядковані. Інше питання — у нас горять торф’яники. Вони фактично поза межами міста Ірпеня, проте дихають і ірпінчани, і кияни. Але я не можу фінансувати пожежну службу, бо порушу чинне законодавство. Згідно з законом, подвійне фінансування з різних рівнів заборонено.
М. Нога: У нас таких проблем немає. «Швидка» почала працювати навіть краще, ніж раніше. Можливо, не допрацьовують на рівні області...
Ред.: Наскільки ми зрозуміли, Володимир Андрійович за повну автономію. А хто платить, той і музику замовляє...
В. Карплюк: Питання в іншому. Якщо на мені є зона відповідальності, то у вас є всі повноваження з мене спитати. Якщо хабар братиме людина, яку я призначив, то питання до мене, а не по вертикалі влади.
Л. Печерський: Згоден з Володимиром Андрійовичем (Карплюком. — Ред.). Увесь негатив влади асоціюється з нами. Навіть якщо ми не володіємо ситуацією.
Є. Жук: Я представляю район, який розташований на кордоні Луганської та Донецької областей. Це сільськогосподарський район. І якось не до об’єднання, коли пролітають кулі над головою, а шифер стає дефіцитом. Коли сільський голова не має коштів на бензин, аби вранці поїхати нагодувати наших хлопців. Але, однак, закон вийшов, і ми його обговорюємо. Хочу коротко зупинитися на деяких моментах. Буквально два тижні тому Асоціація обласних та районних рад провела подібну зустріч з головами сільських рад в Бердянську за участі представників Мінрегіонбуду. Скажу коротко: представника міністерства голови сільрад винесли майже на вилах. Обуренню не було меж. Чому? Бо деякі сільські голови в очі не бачили перспективні плани громад, які сьогодні затверджують обласні ради. Деякі голови розповідали, як в адміністраціях їх ламали через коліно і вимагали підписати документи. Наступне, якщо взяти Фейсбук, реклама ідеальна, доступно написано. Міські голови можуть з цим ознайомитися, вони, як то кажуть, у темі. Але до сільських голів це не доходить, бо Інтернету там нема. Вони знають одне — сьогодні він голова. Нехай у нього 300 мешканців, бюджет у 200 тис. грн., але він голова! Хто він буде завтра — ніхто. Тому 99% сільських голів проти закону про об’єднання територіальних громад.
Їх потрібно навчити. Відправити у райони фахівців, таких, як Ю. Ганущак. Якщо за місяць вони зможуть відповісти на всі запитання сільських голів, тоді, можливо, добровільне об’єднання відбудеться. Інакше, і я чітко про це сказав представникам Мінрегіонбуду, отримаєте об’єднання громад лише через рішення Верховної Ради. Не буду говорити про міста-матрьошки, де в межах міста розташована сільська рада, селищна рада. Там депутати, звісно, проголосують за об’єднання з містом.
Ще один приклад. Три сільські ради у Боровському районі. Одна — 200 жителів, друга — 300, третя — 800 мешканців. Ці три громади ми об’єднали в одну, підписали перспективний план, але що отримали у підсумку? А нічого?
І. Слюзар: Нічого, бо спроможності нема.
Є. Жук: Далі що? Без рішення сільських рад жодного об’єднання бути не може. Нині немає жодного рішення сільради і не буде у найближчій перспективі. Наступне питання — малокомплектні школи. Відповідно до нормативів, сьогодні дотаційні райони, а їх у нас більшість, отримують дотацію за кількістю учнів за формулою. Всі ми знаємо, що кількість учнів у сільських школах щороку зменшується, але школи ж то залишаються. Ніхто їх не закриває. Що отримуємо на сьогодні — бюджет районної освіти мого району становить 26 млн., за формулою ми отримуємо 24 млн. Де брати ще два мільйони? Щороку з великими складнощами, але у грудні ми отримували ці кошти. Тепер Мінрегіонбуд чітко сказав: громади будуть спроможні, тож самі і вирішуйте: або закривайте, або фінансуйте з бюджету громади. Таким чином об’єднання не буде, бо
люди ніколи не підуть на закриття школи, вони кажуть: сьогодні закриємо школу, завтра сільраду, а післязавтра зникне село. Таких сіл не одна тисяча у нашій країні.
Останнє. Ми всі розумні люди, ми всі прекрасно розуміємо: нинішній адміністративно-територіальний устрій неприйнятний для майбутнього нашої держави. Не може бути району, де сім тисяч жителів. Не може бути села, де 100 жителів. Тому зміна територіального устрою необхідна. Але нині у нас понад 500 районів, планується 120. Скажіть, будь ласка, а 480 голів адміністрацій захочуть змін? Звичайно, ні! А виконання закону про добровільне об’єднання громад йде якраз по вертикалі обласних та районних адміністрацій. Знову впираємося в особистісний фактор, те, про що ми вже говорили. Тому враховуючи, що більшість голів адміністрацій проти, добровільного об’єднання не буде. У Мінрегіону вихід один: або направити у села фахівців, які пояснять людям, сільським головам суть реформи, або рішенням Верховної Ради.
В. Карплюк: Давайте розберемося. Голів адміністрацій особистим указом призначає Президент. Зміни декларував також він, у тому числі і перед світовою спільнотою. Тому дивно виглядає, що люди, призначені Президентом, не чують його меседж. Це означає, що там не ті люди. Колись я критикував Віктора Ющенка за зміну 700 керівників одним наказом, тепер думаю: можливо, потрібно було через півроку повторити ротацію. І так доти, доки не буде знайдена нова якість.
Є. Жук: Я завершу. Напередодні нашого зібрання міський голова показав нам ту красу, яку йому вдалося зробити за доволі короткий термін (В. Карплюк був обраний на посаду восени 2014 року). Так, шикарно — це і дитяча поліклініка і центр реабілітації дітей-інвалідів... Ми вражені побаченим. Єдине, що мені не сподобалося — те, що все це зроблено за комунальні кошти. Немає жодної копійки міжнародної технічної допомоги, яку можна було би залучити, це, принаймні, половина всіх коштів, а власні кошти зберегти для подальшого будівництва.
В. Карплюк: Хочу посперечатися. Коли я прийшов на посаду міського голови то подивився, що мої попередники 13 млн. гривень на будівництво дитячого садочку «тягали» з року в рік чотири роки. Я зібрав усіх, хто там працював, і сказав: шановні, 13 млн. грн. Раніше — це 1,5 млн. доларів США. За них можна було побудувати садок. Сьогодні 13 млн. — це півмільйона доларів, за них не можна побудувати садок.
І. Слюзар: Пане Володимире, ви просто не працювали в умовах, коли казначейство не пропускало жодної платіжки.
Є. Жук: Хочу завершити свою думку. Уявіть бюджет району — 76 млн., самі ми збираємо 16 млн. 60 млн. має дати держава, а дає 56 млн. Дірка у 4 млн. Який вихід із ситуації? Ми ухвалили рішення працювати проектним методом роботи. Рішенням районної ради ми створили ресурсний центр розвитку громад, одразу було змінено штатний розклад, і троє спеціалістів зобов’язані працювати у центрі. Вони отримують заробітну плату у райраді, але опікуються лише проектами міжнародних фондів. Вони ж створили громадську організацію «Агентство соціально-економічного розвитку Борівщини». Чому? Бо всі міжнародні фонди жодної копійки не дають владі. Це їх принцип. Вони вважають, що ми гроші крадемо. Тому дають кошти лише громадським організаціям, які працюють разом із владою, для кращого контролю. Ми почали писати ці проекти і звертатися в різні організації. У результаті, за чотири останні роки ми виграли майже 15 міжнародних грандів. Змінюємо вікна на металопластикові, займаємося енергоефективністю, енергозбереженням, замінюємо газові котли на котли з альтернативним видом опалення, ставимо стовпи для освітлення на сонячних батареях. До слова, один такий ліхтар коштує нині понад дві тисячі доларів США. Головам сільрад такий підхід подобається. По-перше, не треба їхати у Харків і погоджувати документи. По-друге, 50% від вартості — це кошти міжнародних фондів, які вони дають на енергозбереження та енергоефективність.
Тобто, що хочу сказати:
 виграти грандові кошти — реально. Це сильна допомога у місцевий бюджет. 
Я знаю громади, особливо на Західній Україні, зокрема Рахівський район Закарпатської області, з яким ми товаришуємо, де міжнародні допомога, інвестиції перевищують бюджети районів. Закарпатська область набагато прогресивніша у цьому питанні.
І. Слюзар: Так, у нас побратим Мукачеве, то вони нас і вивели на орбіту. Навчили наших людей працювати з донорами...
Є. Жук: Ми вже тричі за останній рік були в Польщі. Голова гміни показав нам проекти, які він виграв, починаючи від асфальтування доріг та ремонту поліклінік. Гміна Любліна нещодавно виграла «швидку допомогу» в ЄС, яка коштує 1 млн. євро. У ній операції роблять безпосередньо в машині. Уявляєте? Він показав проектну заявку — 150 сторінок. Покажіть мені сільського голову в нашій країні, який сьогодні зможе підготувати таку заявку. Жоден не напише.
І. Слюзар: Кожна гміна «швидку допомогу» міняє щовісім років. Домовтеся з ними, нехай ту, восьмирічну, віддадуть вам. Ми так домовляємося. Ми пішли в проект первинної медицини, і нам потрібні машини.
Ред.: Давайте слово надамо ще одній області, яка також близько до сходу. Миколо Петровичу, що у вас відбувається?

 

 

Микола Нога.

М. Нога: Наша точка зору трохи відрізняється від ухваленого закону. Ми говорили про це і главі парламенту, й у Мінрегіоні, адміністрації Президента. Але нас не чують. Думаю, що ми перебуваємо у полоні, й не лише ілюзій. Адміністративну реформу маємо зробити не для Польщі чи ЄС, а для держави, бо це об’єктивна необхідність, але вона якось рухається сама по собі. Всі розповідають про польський досвід, але такого досвіду в Україні не потрібно застосовувати. Це моя думка. Бо наш менталітет не сприяє об’єднанню. Так, розташовані поряд із містами села приєднаються до них. А що буде з іншими? Думаю, що потрібно взагалі викреслити слово «об’єднання». Жодного об’єднання Україні на сьогодні не потрібно, це точка зору нашої команди. Є структура: село, місто — це базові територіальні громади, і є район. Наша команда пропонує район перетворити на базову територіальну громаду. Тепер село. Я б не ставив там старост, навіщо змінювати те, що є. Нехай у кожному селі, де була сільрада, залишається сільський голова. Район перетворюється на громаду базового рівня у межах існуючого району. Не потрібно нікого об’єднувати. Всі давно звикли їздити, побудовані дороги, створена структура.
І. Слюзар: Відстань надання послуг завелика...
М. Нога: Це все маячня. Ніяких маленьких районів не буде. Ніхто там не побудує лікарню тощо. Тобто скорочується функція сільради — є голова, район стає базовим рівнем, як і місто обласного підпорядкування. Інші райони взагалі не потрібно робити. Відтак буде трьохступенева система управління. Навіщо створювати по п’ять районів на область, щоб заважали працювати нам, територіальним громадам? Державні функції представлятимуть в області, й достатньо.
І. Слюзар: Виходить, реформа не відбувається, що отримає громадянин у підсумку?
М. Нога: Люди звикли їздити і будуть їздити.
І. Слюзар: Ідея реформи в іншому — змінити структуру населення. Те, про що говорив Євген Жук. Просто зміни треба було впроваджувати в 1992 році.
М. Нога: Відбуваються процеси глобалізації, інформатизації. І країни, які вже укрупнили громади, нині їх знову збільшують. Все одно процес об’єднання відбуватиметься, пускати його в інше річище не варто. В нас, на жаль, немає нормальних доріг. У чому проблема: проїхати до хорошого лікаря за 50—100 км чи до поганого — за 20 км.
Ред.: Скільки одиноких стареньких живе у селі, вони зможуть їздити?
М. Нога: Жодної первинної допомоги не буде скорочено. По-перше, система не обов’язково має бути однакова. Моя точка зору ґрунтується на ситуації, яка є в нашому краї. Крім того, 
маємо змінити свідомість. Сьогодні ми управляємо містами, селами, селищами. А в світі управляють територіями. 
Тож не треба мучити людей, об’єднувати їх. У нас територіальні громади будуть значно перспективніші, ніж у Польщі. Бо там громада 8 тисяч, а в нас буде 16—30 тисяч. Європа потім також проводитиме укрупнення. Нічого страшного не відбудеться. Люди звикли їздити у район по медичну допомогу і їздитимуть, але в селах є ФАПи, сільський голова, який завірить довідку печаткою. Тобто вирішаться всі питання, суспільство перестане трусити, Європа визнає наше реформування, система з чотирьох ступенів стане трьохступеневою. Потім треба дати п’ять років спокою, щоб усі звикли. Зробіть поки що: сільська громада, щоб вони отримали функції територіальних громад, і міська територіальна громада. Через п’ять років зробіть одну громаду. Слово «об’єднання» одразу щезне.
І. Слюзар: По-перше, у Польщі населені пункти — сільські, міські ради об’єднали в 1972 році силовим варіантом. Найбільша «війна» у них була на рівні воєводств. Європа вимагала 10, вони зробили 14. Тепер про реформу в нашій області. Проблема залишається лише щодо Коломиї з Коломийським районом і Калуша з Калуським районом. Але в чому мені сподобалася робота експерта? Юрій Ганущак — наш земляк, під час зустрічі він все розповів про реформу, приділив увагу й тим, у кого були запитання. Їх мали всі керівники. Коли я агітую, всі шукають мою власну вигоду. Коли експерт говорить — усі слухають, і все розуміють. Більше запитань не було, а ми два місяці билися головою об стіну. Прийшов спеціаліст, у якого немає особистого інтересу, він розповів логіку держави, і я переконаний, що в найближчі дні весь район буде об’єднаний.
Ред.: Це те, що пропонує Євген Дмитрович з Харківщини.
І. Слюзар: Я розумію, у чому найбільша проблема. Сільський голова, у якого 50 років працює сільрада, а він має її ліквідувати. Моральний аспект дуже великий. Уявіть собі:
лише за рахунок апарату ми закриваємо дефіцит бюджету об’єднаної громади.
 У нас немає дефіциту, ми вискочили з дотаційності, і наступний рік нам потрібно вже реверсну дотацію віддавати за новим податковим законодавством державі. Тож навіщо її віддавати, якщо є сусідні ближні села, які можна розвивати? Економічних проблем немає, є морально-етичні. Але я вас переконую: якщо грамотно підійти, проблем не буде, люди об’єднаються. Але хтось має прийти. І цей хтось — не міський голова, не представник міської ради. Це шлях в нікуди, яким ми йшли півтора місяці.
М. Нога: Я говорив про те, що наші громади по 18, 20, 25 тисяч людей, і їх ділять на дві-три громади. То чи є у цьому логіка? Жодної! Тобто якщо встановити якусь планку, то всі питання б вирішилися.
В. Карплюк: Так відбувається лише з однієї причини. Адміністративний поділ відбувається не за методикою, а за політичними розборами. Шановні, є методика, яка чітко передбачає, що і як потрібно робити. Добровільність полягає у тому, до кого саме має примкнути те чи інше село. Ні більше, ні менше.
І. Слюзар: Ви всі плутаєте добровільне об’єднання громад і територіальну реформу. Це дві великі різниці. Ви можете об’єднуватися чи не об’єднуватися, це ваша особиста справа. Але якщо ви не входите в перспективний план, то не отримаєте фінансування на рівні міста обласного значення.
М. Нога: Ви не зрозуміли. Я навпаки кажу, що не приєднуватиметься до міста жодної сільської ради. Принципово. Бо приєднаються прилеглі, а що робити з іншими?
І. Слюзар: Всіх забирайте до себе...
М. Нога: Але я не хочу об’єднуватися в одну територіальну громаду, бо місто зникне.
І. Слюзар: Бачите, ми щоразу стикаємося з тим самим: щезне село, місто. Повірте, що село жити почне. І лише за рахунок міського жителя воно може сьогодні вижити. Ми говоримо про інвестиції, а я сьогодні знаю, що в мене немає кому працювати. 50 відсотків людей працюють за кордоном. Гроші привозять, будівництво йде шаленими темпами, але нікого це не влаштовує, бо мама — за кордоном, а діти по дискотеках бігають, витрачають мамині гроші. Робочі місця можна створити лише тоді, коли задіяний інвестор. А він не буде будувати біля сільради, бо там немає комунікацій. Він мусить будувати у місті. Лише таким шляхом ми село збережемо, якщо в об’єднаній громаді інвестор створить робочі місця.
В. Карплюк: Якщо громада нараховує 100 тисяч населення, то є сенс туди вливати гроші. Давати гроші на громаду, де проживає 10 чоловік, ніколи в житті туди не прийде інвестор.

 

 

Євген Жук.

Є. Жук: Хотів би ще ось на чому акцентувати увагу. Є така Асоціація обласних та районних рад, її голова — керівник Харківської обласної ради Сергій Чернов. Ця асоціація розробила конкурс «Разом у майбутнє», який нині підтримали більшість обласних рад на своїх сесіях. Деякі ще думають. На Харківщині він діє уже три роки. Цього року бюджет області виділив 10 млн. на 50-відсоткове фінансування всіх проектів, поданих на конкурс. Три роки наш район бере участь у цьому конкурсі. Цього року 328 громад Харківщини стали переможцями в цьому конкурсі й отримали 50 відсотків співфінансування на виконання своїх проектів. Це великий плюс. Не знаю, чи є таке на Київщині, якщо немає, то потрібно запровадити.
Ще одне. Є таке поняття, як «добрий бюджет». «Добрий бюджет» Варшави — 50 млн. злотих. Що зробили ми? Потрібно бути ближче до людей, ми створили вуличні комітети. Це вулиця в селі або багатоповерховий будинок. Вуличний комітет обрав собі керівника. Сесія районної ради ухвалює «добрий бюджет» в розмірі, наприклад, 1 млн. грн. Вуличні комітети подають заявки, що вони хочуть відремонтувати. Наприклад, прийняли рішення замінити всі двері в своєму парадному, подають заявку, і ми розподіляємо цей мільйон між ними. Але якщо завтра в них протече дах, вони вже не вимагатимуть у влади відремонтувати його. Бо самі вирішили міняти двері, кошти отримали. Тоді люди відчувають свою відповідальність за те, як вони живуть. Більше того, один міський голова мені так сказав: «Я не підпишу платіжку на проплату виконаних робіт доти, поки її не завізує голова вуличного комітету». Таку практику потрібно розповсюдити на всю країну.
Л. Печерський: Не знаю, скільки нарад не проводимо, не виходить так співпрацювати з людьми, не хочуть...
Ред.: Реформою передбачено створення виконкому, який має замінити адміністрацію. Сьогодні стоїть питання про те, які конкретні важливі, окремі виключні повноваження мають бути передані державою на місця. Що треба закріпити законодавчо, щоб було чітко зрозуміло — це прерогатива місцевої влади, а не держадміністрації.
Л. Печерський: Земельні питання мають вирішуватися на місцях. Державна архітектурно-будівельна інспекція (ДАБІ) має підпорядковуватися місцевій владі. Реєстраційна служба має бути на місцях.
І. Слюзар: Реєстраційну службу ліквідувати найлегше — просто передати повноваження нотаріусам.
Ред.: Що конкретно ви маєте на увазі під земельними питаннями?
І. Слюзар: Ми не маємо право покарати людину за самовільне захоплення землі. Бо Державна інспекція сільського господарства має написати протокол, а вона не йде — вона взяла гроші. І нічого зробити не можна. Дурість? Дурість! Якщо земля громади, чому за нею має наглядати чиновник? Громадську безпеку, міліцію — все потрібно забрати.
В. Карплюк: Поясню, де держава може залишити контроль і підвищити ефективність. Наприклад, фінансування з державного бюджету на утримання відділу, розташованого в місті. Є слідчі, оперативники, певна структура, яка фінансується з державного бюджету і підпорядкована по вертикалі. Держава залишає за собою контроль і фінансування цього процесу. Вони перекидають нам субвенцію на утримання цієї служби, і ми їх фінансуємо. Але за рахунок того, що це бюджетні кошти, ситуація може змінитися у будь-який момент. Тобто, якщо починають з’являтися «феодальні князьки». Коли є менеджер—міський голова, наприклад, Коломиї, який бачить свої межі, він здатен у цих межах це проконтролювати.
Ред.: Тоді виходить подвійне підпорядкування?
І. Слюзар: Я б лише громадську безпеку віддав на місця. Карний розшук та інші органи нехай собі працюють там, де хочуть.
В. Карплюк: В Іспанії поліцію поділили на дві частини: місцеву й центральну. Я до чого веду — ми перебуваємо у якомусь кризовому стані по бюджету. Навіть того одного дільничного потрібно використовувати максимально ефективно. Ось у мене на нараді виступає начальник ДАІ, запитую: «Де нині перебуває патрульна машина». Чую шикарну відповідь: «На відпрацюванні операції «Автобус». Та ні, кажу, біля залізничного переїзду, в кущах стоять. Питання в тому, як можна на нього вплинути. Я можу його лише трохи присоромити, інакше вплинути на цих людей ми не можемо. Звільнення чи призначення начальника міліції з міським головою не погоджується.
Ред.: Тобто, передача цих повноважень — необхідність.
В. Карплюк: Абсолютно.
Є. Жук: Хочу зачепити ще один момент. З цього року акцизний збір йде до місцевого бюджету. Є село, в ньому п’ять магазинів, що продають горілку. Але надходження в сільраду по акцизу — нуль. Як таке можливо? Починаємо розбиратися. Виявляється, горілкою торгують без касових апаратів. Як вплинути на власника? Голова каже, що не має права. Перевірки заборонені. Місцевої податкової немає.
І. Слюзар: Ми знайшли дуже простий спосіб. Коли побачили, що одна із заправок платить мізерні кошти — поставили активістів на один день. Доходи збільшилися в десять разів. Хоча вони нічого не робили — лише рахували кількість машин і палива.
В. Карплюк: Правильно, громадський контроль.
Ще одне. Скажімо, приходить на посаду новий голова адміністрації чи міський голова. Коли в нього є повноваження, він вибудовує таку кадрову політику, яка буде ефективною. Коли таких повноважень немає, він починає боротися із системою. Наскільки його вистачить у такій боротьбі — питання його внутрішньої характеристики. Людина самодостатня, яка готова витратити частину свого часу на те, щоби зробити державу кращою, у результаті ставить собі запитання: навіщо це мені? Переконаний, що колеги мене розуміють. Ми ж не ворони, ми не живемо 300 років. Одна справа, якщо в тебе є механізми щось змінювати, інша — якщо з ранку до вечора працюєш Дон Кіхотом. Тому в даному випадку децентралізація дуже важлива. 
Свого часу Бальцерович за три місяці ухвалив 11 законопроектів, які забезпечили здійснення децентралізації. Я веду до того, що в нас уже майже рік минув, а віз і нині там. Їх можна було ухвалити за півроку, питання лише в політичній волі.
Ред.: Підбиваючи підсумки, хочеться наголосити: реформувати систему потрібно. Перш за все вирішити питання об’єднання громад, яке дає можливість розвивати село, вигравати міжнародні гранти, проекти розвитку, отримувати кредити. Паралельно має відбуватися адміністративно-територіальна реформа. Держадміністрації мають відійти, але держава повинна залишити за собою певні важелі контролю. Проте вони не повинні перевищувати повноваження, передані на місця. Крім повноважень, на місця потрібно передати й фінанси.
Упевнений, наша зустріч буде корисною для всіх. Дякуємо всім за участь.

 

 

Дитяча поліклініка в місті Ірпіні.

Фото Олександра КЛИМЕНКА та Андрія НЕСТЕРЕНКА.