11—12 листопада в Києві працюватиме 13-й з’їзд суддів України. Про те, що планують вирішити на ньому судді, які приїдуть з усієї України, як поновити довіру до судової влади і забезпечити виконання судових рішень, ми запитали голову Ради суддів України, суддю Верховного Суду України Валентину Симоненко (на знімку).

— Валентино Миколаївно, які завдання стоять перед з’їздом суддів України?
— На порядку денному, який затвердила Рада суддів, що буде запропоновано з’їзду, як на мене, найголовніше питання — робота судді в умовах реформи, питання щодо Конституційного Суду, щодо членів Вищої кваліфікаційної комісії суддів і переобрання Ради суддів.
— Уточніть, що значить питання Конституційного Суду, тобто обрання нових членів КС?
— На сьогодні є заява судді Бринцева про його звільнення в зв’язку з тим, що у нього закінчився строк перебування на посаді. А тому його потрібно переобрати. Друге, до цього часу з’їзд не визначився з суддями Конституційного Суду, як того вимагає Закон «Про відновлення довіри до судової влади». На попередньому з’їзді було дано доручення Раді суддів розробити проект регламенту звільнення і призначення суддів КС. Пізніше цей регламент було затверджено. Проте питання про звільнення суддів ще не закрито: немає рішення з’їзду про звільнення або не звільнення суддів відповідно до зазначеного закону. Саме з’їзд має визначитися стосовно всіх суддів. Якщо з’їзд прийме рішення про звільнення всіх суддів — тоді призначатимуться всі судді, які перераховані в Законі «Про відновлення довіри до судової влади». Якщо з’їзд не прийме такого рішення, тоді кадрове питання стосуватиметься лише однієї посади судді КС, яку сьогодні обіймає Бринцев.
Загалом звільнення всіх суддів, як дехто пропонує зробити в рамках конституційної реформи, є проблематичним. Думаю, що на з’їзді буде обговорено і це питання.
— А як ви ставитеся до пропозиції закріпити право громадян на конституційне подання?
— Дуже позитивно. Це міжнародна практика. Громадянин повинен мати право звертатися до Конституційного Суду у разі, якщо він вважає, що закон не є конституційним, порушує його права і свободи. У нас сьогодні таке право також є, але воно опосередковане і реалізується через Верховний Суд України. При цьому не завжди ВС погоджується з громадянином. Тому не всі звернення громадян сьогодні можуть потрапити на розгляд КС України.
— Але тоді Конституційний Суд буде перевантажено справами, особливо попервах, коли таке право на звернення отримають громадяни.
— Так, такі побоювання є. Бо наші громадяни, по-перше, не завжди розуміють, що таке, зокрема, конституційна скарга, по-друге, не звикли користуватися професійною адвокатською допомогою. Часто-густо професійність адвоката визначається тим, скільки він говорить і як він кляне владу і суди. На жаль, це до потрібних наслідків не приводить. Тому можу погодитися, що Конституційний Суд на початку буде завалений такими скаргами. Проте все залежить від того, наскільки швидко судді ці скарги розглядатимуть і які будуть наслідки. Сподіватимуся, що КС подолає це навантаження і громадяни врешті-решт навчаться писати і зрозуміють, в яких випадках закон є неконституційним і коли його треба оскаржувати в КСУ. Закон перевіряється практикою, і тільки на практиці можна визначити, наскільки він корисний. Рано чи пізно матимемо професійні звернення і все стане на свої місця.
— Однією з новел судової реформи є те, що Конституційний Суд України не матиме права на тлумачення законів. Лунають різні пропозиції стосовно того, хто матиме таке право. Одні пропонують віддати це право Верховній Раді України, інші — Верховному Суду. Що ви думаєте з цього приводу?
— Ми можемо повернутися до тлумачення законів Верховною Радою, але це з точки зору парламентаризму не притаманна функція єдиного законодавчого органу. Верховна Рада має виписати закон так, щоб сама Верховна Рада його не пояснювала, тому що складовою судової реформи має бути якість закону. Щоб закон був чітким, зрозумілим і не мав двоякого тлумачення. Щоб не можна було з норми закону сказати: а тут можна так або так. Я починала працювати в суді після школи, це — до розвалу Радянського Союзу. Судді, з якими я працювала, всього 4 чи 5 разів за весь час моєї роботи тлумачили норму закону, де були незрозумілості. Нині ж ми кожну статтю в суді маємо тлумачити, причому вони часто в одному законі ще й суперечать один одному. Ще є велика проблема — термінологія. Виявляється, що одне і те саме слово в різних статтях застосовується з різним змістом. А цього взагалі в законі не може бути. Так було, наприклад, коли Верховний Суд тлумачив 559 статтю Цивільного кодексу щодо слова «вимога». І коли ми з’ясували, як тлумачить це сам Цивільний кодекс, то виявилося, що за правовою традицією, за тим змістом, який вкладено в інших законах у розвиток цієї статті, «вимога» трактується як позов, а в інших статтях, як просто вимога в будь-якому випадку: чи усна, чи письмова, чи позов. Якщо таке тлумачення закону, то і судове рішення виходить суб’єктивне. Будь-яке тлумачення закону — це суб’єктивізм. Один суддя так тлумачить, другий — по-іншому і, врешті-решті, непорозуміння. А суддя в цьому випадку виходить винуватий. Я хочу сказати: на жаль, нині в суспільстві нав’язується думка, що рішення суду має бути абсолютним, до абсолюту об’єктивним, до абсолюту законним, до абсолюту виваженим. Такого в принципі бути не може. І такого в світі немає. Будь-яке рішення суду має під собою елементи суб’єктивізму. Чому? По-перше, тому що суддя аналізує: один суддя може проаналізувати одні і ті само обставини так, а другий — по-іншому. І цього уникнути ми ніколи не зможемо. Інше питання, що за однакових обставин судді по-однаковому тлумачили закон. Хоча і тут є елемент суб’єктивності.
До реформування правосуддя, та і зміни законодавства в цілому, треба ставитися обережно — не можна зрівняти все з землею і щось побудувати, бо це не сарай. Це суспільні правовідносини. Вони вибудовуються роками, десятиріччями, століттями. Вибудовуються так, як потрібно цьому суспільству. Так, ми втратили майже сто років у розвитку правової системи. Але це не значить, що нам треба знову все зрівняти з землею («до основанья, а затем...»), бо тоді втратимо ще 100 років. Нам потрібно проаналізувати, систематизувати і сказати: це у нас гарно, це погано, це потрібно трохи підфарбувати. Наприклад, сьогодні дехто з політиків каже, що суддів треба призначати на конкурсній основі. Коли їм кажеш, що судді з 2010-го призначаються на конкурсній основі, вони дуже дивуються.
— Як воно — здійснювати правосуддя в умовах, коли в суспільстві сформовано негативне ставлення до суддів? Чи завжди справедливі звинувачення всіх суддів у корупції і непрофесіоналізмі?
— Справді, нині суспільство ставиться негативно до суддів, і цьому є декілька причин. Перша: поведінка суддів і рішення, які вони приймають. Друге: наміри політиків досягнути певної щаблини політичної ієрархії. Річ у тім, що судова влада серед усіх інших гілок влади найменш захищена. Чому? Вона не може застосовувати репресивних заходів сама по собі. Прийняти рішення ще не значить виконати його. А виконують рішення суду органи виконавчої влади. Потім, на жаль, так сталося, що деякі політики взяли це гасло за гасло своєї політичної діяльності, і, незважаючи на те, що більшість скарг, більшість рішень є законними, підняли це гасло і переконали суспільство, що всі судді корумповані, непрофесійні і не відповідають своїй посаді. Якщо безпристрасно проаналізувати статистику, то виходить, що з 4 мільйонів рішень у судових справах, наприклад, з цивільних спорів, оскаржуються лише приблизно 7 відсотків. Ця середня цифра оскарження і є відображенням реального рівня недовіри до судової влади. Інші 93 % учасників (сторони) судового процесу довіряють суду. Іноді, на жаль, рівень довіри міряють кількістю скарг на суддів, забуваючи, що у такий спосіб скаржник у більшості випадків намагається впливати на рішення суду.
Коли нашим іноземним партнерам кажуть, що у нас три тисячі скарг на суддів, вони хапаються за голову. Але ніхто не каже, що з цих трьох тисяч лише по декількох сотнях відкривається дисциплінарне провадження, а решта скарг стосується не суддів, а оцінки рішення суду. З метою налякати суддю, щоб він боявся, що коли він ухвалить рішення не таке, як потрібно, завтра на нього розглядатиметься ця скарга. І, до речі, всі ті соціологічні опитування, які у нас використовують політики, дуже відносно демонструють рівень довіри.
— Чому?
— Якщо запитують у людей, які відвідують суд, то рівень довіри, за будь-яким опитуванням, — від 42 до 48 відсотків. До речі, це середній відсоток довіри до суду в країнах Європи. Якщо запитують людей, так би мовити, з вулиці, то рівень довіри від 2 до 15—18 відсотків. Про що це свідчить? Люди, які не стикаються з судом безпосередньо, до нього ставляться більш негативно, ніж ті, які відвідують суд, які звертаються до нього. То що головніше, який рівень довіри до суду головніший: тих людей, які звернулися до суду, чи тих, хто формує своє ставлення з засобів масової інформації, виступів політиків чи Інтернету? Завжди певна частина людей буде негативно налаштована до суду, оскільки в будь-якому спорі є дві сторони, і одна з них залишиться незадоволена рішенням суду.
Тепер стосовно звільнення всіх суддів. На конституційній комісії один з депутатів заявив, що давайте все ж таки звільнимо, але дамо право працювати, поки не пройде конкурсний відбір нових суддів. Виникає запитання: як суддя працюватиме, якщо його звільнено? По-перше, у нього не буде повноважень, а по-друге, яка буде якість такої роботи? Чи треба протягом 2—3 років, поки йтиме формування нового суддівського корпусу, тримати суддю у заручниках?
У Європі вважають, що це дуже хибна практика, і вона вже була використана в деяких державах, зокрема Сербії. Ця країна вже декілька років не може вийти з кризи судової влади, загостреної ще й перебільшенням витрат бюджету на заробітну плату двох складів судів.
Хотіла б звернути увагу суспільства на критику суддівської спільноти, що нібито судді не хочуть очищуватися. Рада суддів 3 вересня ухвалила положення про оцінку суддів, і вже у вересні розпочнеться оцінювання суддів ВСУ. Також погоджено положення у Вищий кваліфікаційній комісії суддів про іспити. І мені б хотілося, щоб суспільство зрозуміло: судді не бояться цих іспитів, оцінювання і решти заходів, спрямованих на досягнення кращої якості суддів. Якщо проводити оцінювання суддів, то проводити його потрібно відповідно до міжнародних норм. Бо коли судді не зможуть себе захистити згідно з міжнародними нормами, то вони не зможуть захистити будь-яку людину. А за міжнародними стандартами працюючий суддя має спочатку оцінюватися за його попередньою роботою, а після цього вже оцінюються його знання. Оцінювання попередньої роботи дає можливість виявити не те, який ти великий знавець права, а те, як ти вмієш його застосовувати, яка в тебе етика, як ти поводишся, чи є в діяльності судді корупційні складові, як швидко ти готуєш рішення, як швидко ти розглядаєш справи. Якщо ми підемо цим шляхом оцінювання, то це і означатиме, що судді будуть об’єктивно оцінюватися. Якщо ми оцінюватимемо лише знання судді, результатів, які бажає суспільство, ми не отримаємо.
Оцінювання судді має проводити Вища кваліфікаційна комісія суддів, і за результатами оцінювання, по-перше, вона публікує на своєму сайті звіт, а по-друге, оцінювання проводиться публічно. Тобто на цьому оцінюванні можуть бути присутні зацікавлені особи, журналісти. Вимоги закону саме такі: публічність, присутність судді і зацікавлених осіб.
Треба визнати, що не всі судді бажають іти на оцінювання. Але якщо ми хочемо оновити суддівський корпус, то це треба робити.
Щодо оновлення судових кадрів є ще одна проблема. Судді, які б сьогодні, наприклад, за віком могли піти у відставку, не роблять цього. Бо зміни до грошового утримання суддів у відставці призвели до того, що суддя, який пропрацював у системі 40 років, матиме забезпечення в розмірі трохи більше трьох тисяч гривень на місяць. Безумовно, в умовах сьогоднішньої економічної кризи — це, можливо, нормально. Але закон, який раніше гарантував судді належне забезпечення при виході у відставку, не діє стосовно суддів, які нині вирішили піти на заслужений відпочинок. Якби уряд пішов назустріч суддям і збільшив розмір грошового утримання, то оновлення суддівського корпусу пройшло б не так жорстко, як сьогодні це намагаються зробити.
Верховний Суд України звернувся з цього приводу до КСУ, і сподіваємося, що раніше встановлені гарантії діяльності суддів будуть поновлені.
— Але питання конституційності останніх рішень щодо пенсійного забезпечення стосується не лише суддів, а й державних службовців, працівників прокуратури, деяких інших категорій. Чому ВС звернувся до Конституційного Суду лише стосовно суддів?
— Верховний Суд України сьогодні не має права звернення до КС з будь-яким конституційним поданням. Верховний Суд України в межах своєї компетенції може звернутися лише з питань судоустрою. Проте у разі задоволення подання ВСУ Конституційним Судом інші зацікавлені особи матимуть змогу використовувати положення і принципи, які закріпить у своєму рішення КС, і вже звертатися самостійно за захистом своїх прав, посилаючись на це рішення.
— Невиконання судових рішень у нас стало національною традицією. За інформацією Мін’юсту майже 80 % судових рішень не виконуються. Чи варто підпорядкувати суддям судових виконавців? Чи у вас є інші рецепти вирішення цієї проблеми?
— Цю проблему потрібно вирішувати системно. Вона безпосередньо пов’язана з навантаженням суддів, бо навантаження в судах безпосередньо впливає на навантаження в державній виконавчій службі. Сьогодні навантаження в судах невиправдано збільшується. Чому невиправдано, бо більшість справ — це спори з державними органами. І не тільки в адміністративному, а й у загальних, у господарських судах. Аналіз цих справ свідчить, що державні органи за причин невизначеності законодавства і відсутності бажання брати на себе відповідальність не виконують більшості своїх функцій і змушують тим самим людей звертатися до суду. Допоки державні органи не будуть виконувати належним чином те, що вони мають робити, ситуацію з виконанням судових рішень ми не виправимо. І приватні виконавці також нічого зробити не зможуть. Хоча б тому, що приватник хоче завжди отримати прибуток. Чи буде приватний виконавець виконувати рішення відносно держави, де він скоріше не отримає прибуток? І які рішення він виконуватиме? Чи візьме він рішення на користь пенсіонера, який не зможе йому заплатити? До речі, більшість невиконаних судових рішень саме цієї категорії стосовно Пенсійного фонду. Вони роками лежать у виконавчій службі. Хто з чиновників Пенсійного фонду чи виконавчої служби поніс за це покарання? Або рішення щодо виплати заробітної плати на державних підприємствах і установах? Чи братиме приватний виконавець на виконання ці рішення? І чи може вчитель, бібліотекар сплатити йому якийсь відсоток?
Навіть якщо взяти рішення Європейського суду з прав людини, то і там більшість рішень по Україні пов’язані саме з невиконанням рішень наших судів. І це не вина судової влади. Як, скажіть, державному виконавцю реалізувати, наприклад, рішення зі стягнення аліментів, коли у боржника не має «білої» зарплати, все отримує в конверті, а то й просто поїхав на заробітки за кордон. Такі умови життя створила наша держава. І поки вона їх не змінить, ситуація з виконанням рішень судів не виправиться.
— Дякую за бесіду.