Коли 16 жовтня 1990 року було ухвалено Постанову парламенту про утворення газети «Голос України», Головою Верховної Ради України був Леонід Кравчук, котрого невдовзі — 1 грудня 1991 року — було обрано першим Президентом України. Напередодні ювілею газети ми вирішили поспілкуватися з Леонідом Макаровичем — і про ті буремні часи, і про нинішній не менш складний етап в історії України.

— Леоніде Макаровичу, нині Ви входите до складу Конституційної комісії, яка має напрацювати зміни до Конституції, зокрема, в частині децентралізації влади та судової реформи. Чому саме зараз, майже на 25-й рік здобуття незалежності України, назріла потреба конституційних змін? Що недогледіли на зорі незалежності, тому зараз виявилося так багато недоліків у Конституції?
— Думаю, тут питання ширше. Так склалося в Україні, що політичний і міжнародний курс змінювався зі зміною президента. Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович і зараз Порошенко: якщо подивитися політику, економіку та всю систему влади, систему управління та систему міжнародних відносин, формування політичного та соціально-економічного курсу — вони відрізняються докорінно. Як тільки приходив новий президент, формував владу, формував курс, — і те надбання, яке було у попередника, яке було зафіксовано у Конституції, ставало невідповідним до реального життя. Зміна курсу і зміна системи потребувала доповнень або змін до Конституції. І за всіх президентів Конституція змінювалася. Або законним способом — через парламент, через обговорення, або незаконним, як було за Януковича, коли Конституцію нам запропонував Конституційний Суд, а Верховна Рада продублювала механічно це рішення. І зараз ситуація така само. Революція Гідності докорінно змінила підходи до формування внутрішньої, зовнішньої політики, загалом всієї системи цінностей, поглядів. І політичний курс зорієнтований на Європу. Такого ще в Україні не було. Виникла потреба вносити зміни до Конституції. Хотілося б, щоб це було вже востаннє. Тобто зміни до Конституції не є забаганкою президента чи когось із політичних сил, а вони викликані потребами тих глибоких змін і процесів, які відбуваються в українському суспільстві.
— В одному з недавніх інтерв’ю Ви заявили, що при здобутті незалежності Україну даремно проголосили унітарною державою, і якби раніше регіони отримали б вдосталь свободи, про що вони просили, можливо, сьогодні не було б і війни на Донбасі, а Крим, можливо, залишився б українським. Чи зможуть ініційовані зміни до Конституції, зокрема, щодо децентралізації влади сприяти врегулюванню конфлікту на сході України?
— Тоді, на зорі незалежності, частина народних депутатів на чолі з Головою Верховної Ради Іваном Плющем за участю В’ячеслава Чорновола провели декілька конференцій у західних областях України і розглядали питання про федералізацію України. Але більшість Верховної Ради не погодилася з такою пропозицією, бо вважали, що це може призвести до розвалу української держави, до сепаратистських настроїв. Як бачите — децентралізації і федералізації не сталося, а сепаратистські настрої загострилися. Тобто, мабуть, не в цьому справа. Порівняйте Севастополь і Львів — життя, природу, віру, церкву, мову, весь фундаментальний список речей, які визначають особливості нації і з яких росте нація, — вони відрізняються докорінно. Тому я і думав, що краще було б так побудувати федералізацію, аби всі ці особливості було враховано. Але не послухали тоді. Я не виступав із цього питання категорично, бо бачив, що Україна не готова і зараз, до речі, не готова іти шляхом федералізації. У період війни та анексії Криму, у період розвалу територіальної цілісності України (а це реальний факт) ставити питання про федералізацію не потрібно. Тому знайшли, на мій погляд, більш правильний шлях — децентралізація при унітарності держави. Тобто широкі права громад, широкі повноваження місцевої влади, а влада в центрі займатиметься всіма іншими питаннями централізованої держави. Але права і повноваження, в тому числі і можливості — фінансові, бюджетні, інші — на місцях передаються дуже і дуже широкі за рахунок обмеження повноважень центру. Про це каже і Президент Порошенко: він погодився, що потрібно передати повноваження на місця. Але ми весь час запізнюємося, коли приймаємо такі рішення. Сьогодні так званим ДНР і ЛНР уже мало федеральних повноважень, вони вже хочуть мати квазідержаву і як так звані державні утворення хочуть виходити на спілкування з українською державою.
— І як же вирішити питання з окупованими територіями?
— Не будемо зараз говорити про Крим, бо то — тема окремої розмови. Сьогодні завдання полягає в тому, як вирішити питання з окупованими територіями Донецької та Луганської областей. Будь-яке питання вирішується поетапно. На мій погляд, якийсь етап до подальших кроків (ще не вирішення питання, а етап до подальших кроків) зроблено. Коли не стріляють гармати — можна сісти і обговорювати. Але треба знати, чого ми хочемо, чого хочуть ці території і чого хоче Росія. І як це питання розуміє Захід, наш партнер. Чи хочемо ми мати на неконтрольованих територіях таку Україну, як у Києві, у Львові чи хоча б, як у Харкові, чи якусь іншу Україну, яка відрізнятиметься своїми повноваженнями, закони, які там діятимуть, матимуть специфічний статус? Ми кажемо — ні, ми хочемо, щоб на цих територіях була така ж сама Україна, українські прапори, українська влада, українські закони і українські дії — вибори, управління. «ДНР» і «ЛНР» кажуть: ми хочемо, щоб був особливий статус Донбасу, щоб вибори проходили не за законом, який зараз прийнятий Верховною Радою, а за новим законом про вибори на цих територіях, і щоб амністія відбулася не за законом, який прийнято і який відповідає міжнародним нормам, а по-іншому. Ми кажемо — цього не буде. А вони не погоджуються з нами. Який далі шлях? Росія могла б вплинути, щоб поновити кордон на практиці, а не на теорії між Україною та Росією та навести лад на цих територіях, демократично, з більшими правами, свободами тих регіонів, але які нічим не відрізнялися б від тих свобод, демократій і законів, за якими живуть люди у Харківській області. Тільки Росія може вплинути на самопроголошених ватажків «ДНР» і «ЛНР». Але Росія не хоче на них вплинути так, як хочемо ми. Хто може вплинути на Росію? Звичайно, одна Україна не вплине на Путіна жодним способом. Це може світове співтовариство, наразі Захід, Європейський Союз і США. Або «сімка», або «двадцятка» — хтось із сил економічних, соціальних, політичних, військових, які можуть вплинути на Росію. Як вони можуть вплинути? Силовим способом — вони на це не підуть. Тільки дипломатично і економічно, що і роблять. Санкції працюють. Але на Заході також знають, що Путін не поступиться просто так. І я більш аніж переконаний, що коли ведуться розмови тет-а-тет з Меркель, з Олландом чи з кимось іншим, Путін сказав: що він добиватиметься своїх інтересів в українському питанні. А його інтереси — щоб Україна не вийшла із обійм Росії.
Пригадую: я сиджу з Єльциним, як ось з вами, і ми говоримо про це питання ще тоді, коли я був президентом, а Єльцин — президент Росії. І якраз зайшло про те, яка подальша доля України. Я кажу, що в Біловезькій угоді та всіх міжнародних документах записано про територіальну цілісність, недоторканність кордонів, суверенні права, свободи, самовизначення. Але Єльцин каже: записано то записано, але подивіться, скільки років ми жили разом, понад 300 років, і ви думаєте, що Росія погодиться на те, щоб Україна пішла курсом Європи? Я говорю — при чому тут Росія, це ж наше право. Він каже — Леоніде Макаровичу, Ви вважаєте, що тільки я так думаю? Так думають всі росіяни або майже всі — щоб Україна була разом із Росією. Стратегічні, національні інтереси Росії (так з акцентом каже Єльцин) полягають у тому, щоб Україна була у сфері цих інтересів. І каже — підемо на Червону площу, поставимо це запитання 100 людям і гарантую, що 98 чоловік скажуть, що вони за те, щоб Україна була разом із Росією. Я акцентую і кажу: з Росією чи під Росією? А Єльцин посміхнувся. Зараз 98% мешканців Росії підтримують Путіна в його агресії до України. Тобто філософія полягає у тому, що хто б не прийшов до влади в Росії, — Горбачов, Брежнєв, Путін, Медвєдєв, не важливо, — вони вестимуть політику утримання України в системі стратегічних національних інтересів Росії. А якщо Україна буде неслухняною, її битимуть, що сьогодні і робиться.
— Який же вбачаєте вихід? Тільки Захід нам допоможе?
— Тільки через тиск — економічний і дипломатичний, і не лише Захід, а й увесь цивілізований світ. Чи готовий світ до цього? Так, як ми хочемо, — ні. Тому й виник «план Мореля», який полягає у тому, щоб і особливий статус був у цих регіонах, і закон про вибори окремий, і навіть амністія з якимось акцентом, що було сказано і Морелем, і Меркель. Я вже зараз бачу, аналізуючи щоразу їхні прес-конференції, виступи, що, якби Росія пішла б на якісь компроміси в питаннях «ДНР», «ЛНР», вони поставили б питання про перегляд санкцій. Їм санкції дуже боляче, бо вони втрачають великі кошти. І хто причина цього для них, для обивателя? У даному разі Україна. От тепер виникає запитання: чи може Україна, українська влада сьогодні піти на компроміси з Росією і з її поплічниками в «ДНР» і «ЛНР», які керуються директивами Кремля, на якісь компроміси? Я вважаю, що цей процес треба розпочинати, домовлятися про те, що ми можемо на якийсь час чи якийсь період запропонувати як компроміс, і що можуть і хочуть вони запропонувати як компроміс, щоб це не було, як два козли чи два барани, і почати крок за кроком розглядати. Тобто, я вважаю, що потрібно вийти на новий рівень розмов, перемовин.
— У якому форматі мають відбуватися ці перемовини? Адже Президент Петро Порошенко неодноразово заявляв, що жодного особливого статусу Донбасу не буде...
— Я не говорю про особливий статус. Я говорю про компроміси. Сьогодні потрібно сісти групі людей — уже нових людей взяти, бо, на мою думку, ці люди (учасники Мінських домовленостей. — Ред.) не справилися зі своїм завданням.
Має бути іншого рівня група. Треба переходити на підписання угоди про ситуацію на Донбасі. З ким? Треба визначити та підписати. Бо домовленості — це ніщо. Сіли, поговорили-побалакали і, як то кажуть, сіли і заплакали.   Має бути вищий рівень.
— Тобто має бути підписаний якийсь конкретний документ?
— Абсолютно. Підписаний і ратифікований Верховною Радою, а не просто домовленості.
— Підписаний між ким? Україною та Росією за участі міжнародних партнерів?
— Так. Може бути «сімка», може бути «двадцятка», може, перейдемо на рівень Будапештського меморандуму. Треба сісти й вивчити. Але сьогоднішній рівень домовленостей не вирішить цього питання, поки не прийдемо разом до узгоджених компромісів. Якщо ми стоятимемо тільки на своєму, Росія тільки на своєму, я переконаний — Захід вживатиме санкції, захищаючи демократію, свободу і міжнародні норми, але ці санкції Росію поки що не зупинять. І це може перетворитися на заморожену точку, яка завжди нависатиме над Україною і яка завжди може бути використана Путіним для того, щоб чинити тиск на Україну. І нам це коштуватиме дуже й дуже дорого.
— Ось ви говорите про потребу підписання нового документа, але чи не ліпше домогтися виконання вже діючого Будапештського меморандуму?
— На жаль, будапештський документ підписано без механізмів його виконання. Можливо, варто провести міжнародну конференцію за участі не тільки членів Будапештського меморандуму, а більш широку, і виробити механізми, як, у який спосіб виконати завдання, які є правильними, з точки зору України, та історично необхідними.
Водночас маємо дуже складну проблему щодо комунікацій усередині України. Рівень спілкування з людьми, з політичними силами не є адекватним потребам. Наприклад, парламент. Чомусь парламент дедалі більше зводиться до декретивного мислення, коли розглядаються важливі питання. Скажімо, та сама Конституція, децентралізація. До цього часу парламентські фракції мають діаметрально протилежні погляди на багато питань, а йдеться про голосування у 300 голосів. Набрати 300 голосів за такого розкладу й за таких розбіжностей важко. Чому б не провести парламентські читання з цих питань? Збиратися у неділю, в суботу і говорити доти, доки не домовляться хоча б з принципових питань? І ця подія під Верховною Радою (сутички 31 серпня, під час яких загинули четверо правоохоронців. — Ред.) була викликана дуже швидкими рішеннями негайно прийняти документ. А дехто побачив у цьому небезпеку для української державності.
Парламентська дипломатія, парламентська демократія не використовуються для того, щоб доводити до політичних сил і народу крок за кроком основні позиції політики України з цих питань. Президент — його робота за кордоном дуже активна й позитивна. А всередині країни він говорить тільки від прес-конференції до прес-конференції. Президент повинен використовувати свої можливості, свій авторитет для того, щоб більше спілкуватися з політичними силами, з політичними партіями і з парламентом для обговорення всіх питань, у тому числі й проблеми «ДНР» та «ЛНР», проблеми Криму. Тут маємо бути всі спільними, всі єдиними.
Потрібно уточнити, переглянути основні питання національної стратегії України на нинішньому етапі. Все змінюється щодня і настільки швидко, що те, що діяло півроку тому, зараз уже не працює. Ми вже знаємо точно позицію Заходу і Путіна. Маємо сформулювати точно визначену стратегію сьогоднішнього, завтрашнього і післязавтрашнього дня і запропонувати механізми та формулу, форми їх реалізації. Далі залишати все в невизначеному вигляді й передавати на обговорення часто некомпетентних людей — не можна.
— Можливо, нам варто було проявити жорсткість раніше, ще на зорі незалежності, й не відмовлятися Україні від ядерної зброї? Чи не жалкуєте зараз про це рішення?
— Про що я маю жалкувати, якщо я не міг управляти ядерною зброєю.
— Може, з нами б зараз рахувалися, якби мали ядерну зброю.
— А як би її утримували? У 1997 році припинявся термін життя боєголовок. Тобто, за законами фізики, потрібно було боєголовки замінити. 165 ядерних ракет. Кожна ракета мала не одну боєголовку. Ми боєголовок не виготовляли — всі вони були вироблені в Росії, під Нижнім Новгородом. І от якби не здали ці боєголовки — і вже б у 1997 році в нас їх ніхто б не прийняв. Вони стали б небезпечними. Розчленувати боєголовку, в якої вийшов термін дії, — це не пістолет перезарядити. Щоб налагодити виготовлення боєголовок в Україні, тоді науковці називали цифру у 80 мільярдів доларів. У нас на рахунку не було нічого. Хіба нам дали б кредити на виготовлення боєголовок? Це ж божевілля. Коли дехто каже: якби ми були озброєні ядерними боєголовками, були б сильніші та з нами рахувалися б, вони мають рацію. Але аби ці боєголовки були виготовлені в Україні, управління ними було б українське, щоб я чи хто прийшов після мене мав «чорну валізу» і можливість управляти системою. Однак нічогісінько цього не було. А була чужа ядерна зброя на нашій території. І можна було або замінити її повністю, або здати. Так як замінити не могли, плюс міжнародний тиск — бо всі до єдиної боєголовки були спрямовані на США. Тому всі корені питання не в тому, що ми були такі недолугі, що просто віддали ядерну зброю. Ми не могли нею управляти.
— І останнє запитання. Невдовзі парламентській газеті «Голос України» виповниться 25 років. Коли засновувалася газета, ви були Головою Верховної Ради. Чому було вирішено тоді утворити нове видання і, з огляду на пройдений час і виклики сьогодення, якою, на ваш погляд, має бути і парламентська газета, і загалом українські ЗМІ?
— Коли вперше було запропоновано мати парламентську газету, Сергій Правденко, котрий тоді був народним депутатом, а потім став першим головним редактором «Голосу України», прийшов до мене й каже, що є така пропозиція. Моя перша реакція була така: а про що писатиме газета? Тільки про парламент чи значно ширше — про політичні питання, економічні, соціальні. Правденко одразу сказав, на мій погляд, правильну думку: газета писатиме широко, але на основі парламентських процесів. Я кажу: «Давай». Перша реакція була негативна: не потрібна нова газета взагалі. Потім була дуже довга дискусія. Минув певний час, і ми змогли переконати парламент проголосувати за видання власної газети. Це було не так просто, утворення газети пройшло через дуже широку дискусію. Виступали і в ЗМІ, до мене зверталися журналісти з інших видань, зрештою, проголосували. І, думаю, не помилилися. Бо за 25 років не можу сказати, що парламентська газета десь серйозно схибила. Хоча часто коливалася разом із лінією. Був Литвин — коливалася в той бік, був Плющ — в інший. Але чи може газета не коливатися, коли вона парламентська і коли все пов’язано з парламентом? Можливо, взагалі важко знайти таку газету, яка б не коливалася. Питання тільки, який рівень коливань і хвилі, культура. Тож і сьогодні кажу: парламентська газета не схибила принципово у стратегії — захисті інтересів української держави. Критика — це знак культури газети. Критика має бути глибокою і серйозною. Парламентська газета повинна мати свою думку незалежно від того, хто є Головою Верховної Ради, заступниками Голови, авторитетними людьми у парламенті. Рівень незалежності газети визначатиметься її культурою — що вища культура, то можна досягнути більшої незалежності від посадових осіб Верховної Ради. Але газета потрібна. І приєднуюся до привітань «Голосу України» з його ювілеєм.

Інтерв’ю взяла Юліана ШЕВЧУК.

ДОСЛІВНО

Парламентська газета не схибила принципово у стратегії — захисті інтересів української держави.

Фото Андрія НЕСТЕРЕНКА.