Максимові Мартинюку (на знімку) за посадою належить опікуватися усіма землями держави. Тому перше запитання до голови Держгеокадастру:

 


— Які перспективи і доцільність скасування мораторію на купівлю-продаж гектарів сільгосппризначення?


— Мораторій продовжено на рік і, щиро кажучи, не очікую на зміни статус-кво раніше, — зазначає Максим Мартинюк. — Законопроект про обіг земель сільськогосподарського призначення, який уряд зобов’язаний внести до Верховної Ради, розроблений фахівцями Держгеокадастру в тісній співпраці з експертним середовищем і перебуває в Кабінеті Міністрів. Концепція цього законопроекту була презентована на виїзному засіданні уряду в Полтаві у вересні 2015 року. В його основі — відмова від мораторію та впровадження ринку землі в два етапи. На першому передбачено продаж земель державної власності — винятково через відкриті аукціони. Орієнтовно цей період триватиме два роки, протягом яких ми зможемо проаналізувати поведінку покупців і продавців та отримати уявлення про ринкову вартість землі. Після цього відкриється можливість продажу земель громадянами.


Однак, зважаючи на заполітизованість в Україні питання землі, не очікую на просте проходження цього законопроекту. Тому є і план Б, — веде далі голова Держгеокадастру. — Давайте проаналізуємо, для чого взагалі потрібен ринок, купівля-продаж гектарів. Це дві речі: перше, дати можливість громадянам—власникам ділянок повністю реалізувати своє право: тобто, щоб вони мали можливість дарувати, продати, передати в заставу, купити... Друге, зробити землі сільгосппризначення інструментом залучення кредитних ресурсів. Якщо сконцентруватися на цих двох питаннях як таких, що нас спонукають до запровадження ринку, то план Б у разі неприйняття Верховною Радою закону про обіг земель сільгосппризначення в редакції уряду полягатиме в наступному. Громадянам, які є власниками паїв, необхідно дати дозвіл на їх продаж, при цьому встановивши монополію держави на купівлю. На державні ж землі, навпаки, встановити заборону на продаж. Залишити тільки можливість передавати їх в оренду, але закрити всі варіанти робити це непрозоро. І ще один можливий крок для того, щоб розблокувати ситуацію — зробити право оренди земельної ділянки товаром. Продавати не землю, а право оренди на неї, відповідно це ж право закладати в банках... За такої моделі вирішується проблема залучення коштів в АПК і при цьому не виникають політичні дискусії щодо «обезземелення селян».


Звичайно, земля, мораторій — питання, так би мовити, вищої ліги. Але й інші, приміром, боротьбу з корупцією у Держгеокадастрі — вважаю своїм завданням, для цього мені навіть не потрібна якась окрема підтримка, це загальний тренд, який є у країні.


Боротьба з корупцією — щоденна робота


— То на першому місці питання купівлі-продажу земель для ведення товарного сільгоспвиробництва, а на другому — викорінення корупції, чи навпаки?


— Боротьба з корупцією — це щоденна робота. Я мав справу з відомством, яке очолюю, стикався з ним з різних боків, оскільки п’ять років, до 2010-го, був власником і керівником землевпорядної організації. Прекрасно знаю: хто, кому, скільки, за що, і як це все працює... Але повірте, що на цій посаді дізнаюся кожного дня, кожного тижня про якісь нові схеми, за якими наші, на жаль, непорядні керівники і співробітники нижчого рівня отримують неправомірну вигоду. Ми, в свою чергу, щоденно ці схеми системними рішеннями припиняємо, припиняємо, припиняємо... настільки, наскільки це взагалі системними рішеннями можна зробити. Деякі схеми можна зламати, лише змінивши законодавство. І, на жаль, Верховна Рада не завжди достатньо консолідована, щоб це зробити. Хоча не можна не відзначити роботу над законопроектом 2279, в результаті прийняття якого закривається одна з найбільших корупційних лазівок — безаукціонна передача землі у власність чи оренду.


У моїй щоденній роботі по викоріненню корупції допомагають також активісти, але їм потрібен інструментарій, тобто доступ до інформації. Тому ми запровадили практику оприлюднення 100% рішень, що приймаються територіальними органами Держгеокадастру щодо передачі у власність чи користування земельних ділянок. Через Публічну кадастрову карту можна контролювати процес розпорядження державними землями практично в режимі реального часу. Думаю, відкритість — це і є основний такий «дихлофос», яким можна потруїти тарганів від корупції.


Намагаємося фільтрувати ті речі, які лобіюються в інтересах когось


— Чи знаходите порозуміння у Комітеті Верховної Ради з питань аграрної політики та земельних відносин? Чи виступає Держгеокадастр із земельними ініціативами у парламенті? Те саме хотілося спитати про Кабмін. Якими ініціативами, зробленими під час перебування на нинішній посаді, можете похвалитися? Що ще Держгеокадастр збирається втілити найближчим часом?


— Абсолютно повне взаєморозуміння з головою парламенту і членами комітету. Кожен член комітету Верховної Ради веде і якусь громадську діяльність. Є професійні об’єднання, скажімо, аграріїв, які також нас запрошують до участі в обговоренні профільних тем.


— А з величезної низки різноманітних аграрних об’єднань до кого варто прислухатися, до чиїх експертних висновків? Кому більше довіряєте?


— Ми більше довіряємо собі.


— Часто-густо такі організації лобіюють вузькокорисливі інтереси певних груп...


— На жаль. Але ми не тільки землевпорядники, а ще й геодезисти. У геодезії є такий метод вимірювання, як тріангуляція — це вимірювання за допомогою трьох точок. Якщо з одного і того самого питання думки у трьох різних учасників дискусії сходяться, то ймовірність того, що всі троє лобіюють щось — не висока (жарт, звичайно, але доля правди в ньому є). Тому ми намагаємося фільтрувати ті речі, які лобіюються в інтересах когось конкретного і підтримувати ті, які системно перетворюють існуючі механізми на щось краще.


— Ви вільні у прийнятті своїх рішень?


— Я не член уряду і не голосую за ті чи інші постанови Кабміну. У прийнятті своїх рішень я абсолютно вільний. І жодного разу не було такого, щоб мене примушували підтримати документ, який суперечить моїм принципам. У мене принципи загальнолюдські — і навіть коли озвучуються якісь побажання: прийняти те чи інше рішення, а воно суперечить логіці дій, то зазвичай ми в дискусії доходимо висновку, що таке прохання не може бути задоволене. Тобто я вмію казати «ні».


А правоохоронцям чим можемо — допоможемо


— А просять у вашому кабінеті, на засіданнях Кабміну чи в парламенті?


— Ні, на засіданнях Кабміну не просять. У Верховній Раді підходять іноді депутати, але кожен переймається справами, які відбуваються в нього на окрузі. Простий приклад: один народний депутат із Запорізької області розповів, що є поле 76 гектарів — при дорозі стоїть, не обробляється вже стільки років, і його доцільно було б передати учасникам АТО. Коли почали з’ясовувати, виявилося, що це поле у досить сумнівний спосіб потрапило у користування фермера, який два роки не спромігся зареєструвати договір оренди. Причому, від наказу про надання дозволу на розробку проекту землеустрою і до затвердження проекту минуло аж три дні.

Зрозуміло, що там було прийнято упереджене рішення. Тому довелося втрутитись у ситуацію.


— Є дослідження, які ставлять земельні органи в Україні за рівнем корупції на друге місце після судової системи. Як оцінюєте, з вашим приходом зміниться ситуація на краще? Чи відчуваєте в собі силу, щоб переломити ситуацію, і за рахунок чого це можна зробити?


— По корупції, думаю, коли завершу свою кар’єру, напишу, можливо, цілу монографію. Корупція — річ цікава в тому сенсі, що вона не може існувати там, де немає передумов для цього. Одного бажання отримувати більше, ніж тобі платять заробітну плату, — мало. Потрібно, щоб ще було за що давати і щоб була можливість вимагати якусь додаткову винагороду. Тому боротьба з корупцією лежить у двох площинах і у двох напрямах дій. Перший напрям — за межами нашої компетенції. Це ті дії, які умовно можна назвати відловом хабарників, і цим мають займатися правоохоронці, і ми їм чим можемо — допомагаємо.


Друга частина боротьби з корупцією — вона більш системна і складна — створення таких процедур, при яких просто немає за що просити гроші. Популярна фраза, що комп’ютер хабарів не бере. Одним із механізмів боротьби є впровадження дистанційних адміністративних послуг, тобто повне уникнення контакту між тим, хто замовляє довідку, і хто її надає. І ми хочемо до липня 2016 року всі наші адмінпослуги (їх у Держгеокадастрі небагато, шістнадцять, ми, щоправда, надаємо їх великій кількості людей, нашими клієнтами щорічно є майже півтора мільйона громадян) хотіли б перевести в електронний формат. Це створює для людей принаймні можливість вибору — вони можуть замовити необхідний витяг онлайн, через Інтернет. Ще один спосіб викорінення корупції — створення якнайбільше точок доступу: людина може звернутися до Центру надання адміністративних послуг, до нотаріуса чи у банківську установу — туди, де їй буде зручніше. Насправді, рівень побутової корупції — не катастрофічний, але він такий дошкульний, мене особисто це дратує. Але його можна  знизити.


Стосовно серйозної корупції — то я можу виділити затримання у 2015 році керівників управлінь Держгеокадастру в Київській та Полтавській областях саме по темі розпорядження землями. Усе тому, що є можливість без аукціонів передавати землю — чиновник одноосібно вирішує, Петрові, Миколі чи самому собі любимому надати гектари. У системі точно є десяток керівників, які примудряються своїм дружинам, тещам, іншим родичам оформляти земельні ділянки. Що є прямою корупцією.


За чужим досвідом


— Досвід інших країн у реформуванні земельних відносин України: який саме нам підходить? Які моменти варто брати на озброєння? Чи, можливо, наша ситуація особлива і треба йти своїм шляхом?


— Кожна країна унікальна, але в Україні дуже схожа ситуація з тією, що була в Чехії. У нас були колгоспи, у них — кооперативи, у нас було розпаювання, у них — теж щось подібне. Ми порушуємо питання про консолідацію, оскільки паї, які поділені посеред лану, не є лотом при продажу на ринку. У Чехії подібна проблема вирішена, було прийняте законодавство, яке врегулювало питання консолідації, і цей досвід можна було б використати. Ми вивчали досвід Литви і Німеччини, який для нас підходить в якихось частинах.


Загалом наша модель буде компіляцією між тим, що вже маємо, що було закладено земельною реформою, яка відбувалася з 1990 по 2005 роки, і тим досвідом, який є в європейських країнах, здебільшого в постсоціалістичних. 


Доволі цікавий досвід вивчали в Іспанії, де наша делегація відвідувала провінцію Галісія — у них досить схожа ситуація з тією, яка у нас. Багато людей з цього регіону виїхало у 1960-х роках — емігрували на Кубу та до інших іспаномовних країн, і залишились невеликі земельні ділянки, у багатьох з яких немає власників. Там досить слабо розвинена економіка, зокрема і сільське господарство. У провінції була створена державна структура, основне завдання якої — виступати посередником між великою кількістю дрібних землевласників і агровиробником, який хоче займатися сільським господарством у провінції. Їх завдання, щоб земля не пустувала — вони збирають ділянки, приводять у товарний вигляд, і передають тому, хто бажає їх обробляти. Коли там була наша делегація, це державне підприємство досягло великого успіху — вони консолідували 200 гектарів землі для передачі в оренду австрійському фермеру, який там випасатиме овець, за орендну плату аж 10 тисяч євро на рік.


Цю модель ми теж розглядаємо, оскільки стартові умови доволі схожі, і, можливо, якісь елементи моделі Галісії ми використаємо. За умови прийняття відповідного політичного рішення, звичайно. 


В Україні багато зроблено зі створення взагалі такого поняття, як приватна власність на землю, розпаювання. Можна довго говорити про те, чи правильно діяли. Але це зроблено, і це масштабна робота. Щоправда, процес завмер на півшляху. Адже насправді земельна реформа затівалася не так для того, щоб зробити з селян власників, як для того, щоб  земля стала предметом застави і у такий спосіб допомогти фінансово агровиробникам.

Згадаймо 1990-ті роки, коли сільське господарство було просто в комі, нічого не працювало, і в галузі не було грошей. Банки тоді, прекрасно пам’ятаю, не кредитували таку категорію, як сільське господарство, крім банку «Україна», який на цих кредитах і збанкрутував. Це вже потім, коли запровадили особливе оподаткування для сільського господарства і в нього почали вкачувати гроші промислово-фінансові групи, АПК почав розвиватись. Тому землю розцінювали як один із найбільш правильних способів залучення фінансових ресурсів у сільське господарство.


Якби модель була з колесами, вже їхала б...


— А які прогалини? Яких помилок країна припустилася на шляху реформування земельних відносин, ви б цього не робили, і тепер доводиться перекроювати ситуацію або змінювати докорінно? Чого можна було б уникнути?


— Помилки складно оцінювати, оскільки не довершено сам твір. Це все одно, що говорити, що Ярослав Гашек поставив не там кому в тій частині «Пригод бравого солдата Швейка», яку він не дописав. Модель реформування мала цілісний вигляд. У силу політичних обставин, запровадження мораторію на купівлю-продаж земель сільгосппризначення, модель вийшла недосконалою. І зараз ми працюємо в рамках цієї напівготової моделі, нарікаючи на її недоліки. Але, можливо, якби вона була завершеною, у нас би не було приводів для нарікань.


— На вашу думку, радикальні зміни в аграрному секторі, розпаювання землі колишніх колективних сільгосппідприємств, залучили в АПК фінансові ресурси?


— Не залучили.


— Тобто ця фішка так і не спрацювала?


— Ні. Фінансовий ресурс з’явився виключно тому, що було надано податкові преференції сільському господарству. Все.


— Ви є землевласником? Скільки маєте соток, гектарів? Де знаходиться ваша земля? Як її використовуєте?


— Я є землевласником. І цей мій шлях триває досить довгий час. Колись мене одна добра людина завезла в одне гарне місце — недалеко, за 20 кілометрів від Вінниці. Це село можна було відвідати чотири рази і ні разу не зустріти жодної людини. Зараз там, на щастя, якось усе ожило. Купив хату, потім — ще поряд, ще поряд, ще поряд... Майже три гектари в мене землі. Посадив садок, торік зібрав перший урожай яблук... Я свідомо вибирав такий менш трудозатратний спосіб сільгоспвиробництва. Ще пасіка в мене є.


— Якісь відомі люди підтягнулися у сусіди?


— Ні, там немає місця для відомих сусідів, усе поряд заселено.


— Максиме Петровичу, на завершення все ж повернімося до системи Держгеокадастру і корупції. Цікаво, що на місцях кажуть: ми ж не для себе беремо, працює вертикаль...


— Згадую часи, коли очолив Державну архітектурно-будівельну інспекцію України, то зібрав колектив і пояснив: ми перестаємо дивитися на те, заплатили чи не заплатили. Ми починаємо дивитися на документи. В порядку — вперед, не в порядку — не вперед. І врешті зрозуміли, що не треба носити нагору, але мені довелося їх багато позвільняти... Так само тут. Я за день можу звільнити 20—30 керівників, які беруть хабарі. Тому мої дії не підтверджують тезу «не для себе, а нагору».


Знаєте, є такий управлінський принцип: на вирішення проблеми має піти стільки часу, як на її створення. На жаль, у нас на це немає 20 років, але і за один місяць не все можна змінити.

 

Звернутися до Максима Мартинюка, запевняють у Держгеокадастрі, може кожен за Інтернет-посиланням http://land.gov.ua/zvernutys-do-holovy-derzhheokadastru-maksyma-martynіuka/ «Гаряча лінія» Держгеокадастру 0 800 300 808 (працює у понеділок-п’ятницю з 8.00 до 20.00, дзвінки зі стаціонарних телефонів у межах України безплатні).