Міністерство з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України — «наймолодше» в уряді. Розташовується в одній будівлі із Центральною виборчою комісією. На поверсі з кабінетами —червона килимова доріжка, двері по обидва боки довгого коридору і ще стара табличка: «Державне агентство України з питань відновлення Донбасу».
Міністр Вадим Черниш (на знімку) дає інтерв’ю у приміщенні з абсолютно голими стінами, яке використовується як зала засідань. За овальним столом із простими офісними стільцями ледь не щодня засідають представники міжнародних організацій та обговорюють проекти на сотні мільйонів доларів. У штаті відомства сьогодні — міністр і три заступники. І все.
«Підміняти або дублювати собою радянську систему компартійного контролю міністерство не збирається і не буде», — категорично заявляє на початку розмови міністр. Він оперує звітами ООН, дослідженнями європейських організацій та пропонує брати на озброєння міжнародний досвід. Хоч би якими особливими ми почувалися, Україна — не перша країна, яка переживає військовий конфлікт та долає його наслідки.
— Вадиме Олеговичу, ваше міністерство — у процесі створення, але від нього вже чекають на результати. Чи володієте ви ситуацією — як, наприклад, вирішується питання житла для переселенців, це найбільша проблема? Чи виділення землі для тих, хто хоче побудуватися власними силами?
— На мою думку, не повинно бути створено структур, які б пронизували всю країну в командно-адміністративній системі. Де б міністр давав команду — і одразу виділяли б земельну ділянку. Має працювати система, щоб земельну ділянку виділяли. Причому всім людям, за законом.
Мені дуже важко уявити, як американського президента у куточку ловлять якісь громадяни і кажуть, що десь там дах тече. Або в якомусь штаті чи громаді шматок землі не виділяють. Для мене це дуже дивно. Це ж не питання центральної влади — це питання людей. Децентралізації. А координаційні, роз’яснювальні функції, відповідно до повноважень, стратегічне планування тощо — звичайно, все це ми робитимемо.
— Як можна говорити про політику щодо окупованих територій чи переселенців, коли навіть заяви урядовців суперечать одна одній, а політики підливають олії у вогонь?
— Так, багато хто навіть із чинної влади не розуміє термінів та їхнього значення. Гуманітарна координація, міжнародне гуманітарне право — для багатьох це одне й те саме. Розбудова миру — в уявленні багатьох це означає просто стояти на лінії зіткнення і контролювати, хто виїжджає на підконтрольну територію.
— Назвіть, будь ласка, основні напрямки роботи міністерства.
— Політика щодо непідконтрольних територій — один напрямок. Політика щодо окупованих територій — Крим і Севастополь — окремо. Міжнародне гуманітарне право. Реальні речі, які робляться на місцях, повинні моніторитися українською владою. Розбудова миру. Внутрішньо переміщені особи. Склалося так, що їх розглядають лише як соціальну групу, яка потребує постійної допомоги у вигляді соціального захисту. Тобто виплатили 884 гривні — і, в принципі, вже щось держава зробила. Насправді потрібні зовсім інші підходи. У громади мають бути інструменти для вирішення проблем.
До речі, це світовий досвід, — вирішення проблем конкретних громад, які стикнулися зі збройним конфліктом. Тому для нас пріоритетні ці завдання. Є міжнародний документ із оцінкою постконфліктних потреб, який склали і підписали ООН, Світовий банк та ЄС — тобто ті інституції, які протягом кількох десятків років стикаються з необхідністю долати конфлікти (співрозмовник гортає документ під назвою «Оцінка відновлення та розбудови миру. Аналіз впливу кризи та потреб на Східній Україні». — Авт.)
— А хіба у нас зараз стадія постконфлікту? Війна триває...
— Якщо брати країну в цілому — так, ми в конфлікті. А якщо береш рівень громад — то є ті (наприклад, Слов’янська), які вже не в конфлікті. Для яких є його наслідки: руйнування, велика кількість внутрішньо переміщених осіб. Причому переміщених із однієї частини Слов’янська в другу, бо зруйноване житло, і ці люди не мають статусу ВПО. А є громади — такі, як Мар’їнка, — розташовані у зоні конфлікту. Це залежно від того, який рівень ви бачите.
Після того, як Мінські угоди почали ледве-ледве реалізовуватися, конфлікт із високим рівнем інтенсивності перейшов у нижчий. Він щоразу поновлюється, коливається, але до того рівня, коли вважався найбільш інтенсивним, не доходить. Тобто якщо говорити про державу в цілому — ми в конфлікті. І навіть є громади, які безпосередньо не на лінії зіткнення, але вражені конфліктом. Львів, Дніпро. Тому що переселенці створюють навантаження на соціальну інфраструктуру — школи, дитячі садочки тощо. І в деяких громадах ми бачимо напруження між місцевими і тими, хто прибуває.
— Виходячи з міжнародної практики подолання наслідків збройних конфліктів, — що потрібно зробити насамперед?
— Перший компонент. Реконструкція і відбудова критично важливих об’єктів соціальної інфраструктури, відновлення пріоритетних соціальних послуг. Короткострокова соціальна підтримка. Ліквідація шкоди довкіллю.
Другий компонент. Економічне відновлення. Короткострокові та тимчасові робочі місця. Звичайно, довгострокові було б краще. Але ж це зараз треба вирішити. Ми вже два роки в конфлікті, але все одно потребуємо невідкладних заходів реагування. Далі — спроможність у сфері економічного планування на місцях. Відновлення діяльності дрібних і малих підприємств. Відновлення фінансових послуг.
Третій компонент. Соціальна стійкість, розбудова миру та громадська безпека. Переселення та стійкість приймаючих громад. Реінтеграція тих, хто повертається. Примирення і розвиток довіри. Захист населення, ураженого конфліктом. Доступ до правосуддя.
Наскрізні питання: гендер, права людини, місцеве самоврядування, механізми впровадження, а також внутрішньо переміщені особи. В усьому світі відточений механізм. Для чого вигадуємо велосипед? Тому ми запропонували на підставі цього документа прийняти програму на рівні держави. Написали концепцію для затвердження урядом.
— І яка реакція?
— За регламентом, потрібно 10 днів, щоб усі органи влади надали нам свої зауваження на концепцію. Майже 100 громадських організацій були задіяні в цьому процесі. Але вже минуло і 10, і 20, і 30 днів... Написали документ — а нас питають: що таке розбудова миру, що ви таке написали? Пояснюємо документами ООН, витягами з теоретичної літератури, практичними рекомендаціями, методиками...
Усі говорять про відновлення, про інфраструктуру. Але це спрощений підхід. Інфраструктура не вирішить проблеми у приймаючих громадах, не зніме напруження. Навіть усередині Донецької області. Де все одно велика кількість осіб, які створюють тиск на ринок нерухомості, на оренду житла, на дитячі садочки тощо. Тобто комплексність залежить від багатьох чинників. Якщо ми говоримо про розбудову і зняття напруження між приймаючою громадою і тими, хто приїжджає, — це теж належить до певної розбудови миру.
У Харкові взагалі не було збройного конфлікту. Та його наслідки відчуваються у громадах, які не були уражені зовсім. Наступне, що я бачу, — це і підтримка громад із точки зору децентралізації. Децентралізація передбачає передачу повноважень не на рівень регіону, а на рівень громад. Їм видніше, скільки місць додати в дитячі садочки. Але громади треба натренувати, як бачити пріоритети.
— Про конфлікти переселенців і приймаючих громад не заведено говорити на урядовому рівні, та й місцеві чиновники «на людях» не озвучують такі проблеми. Але це не означає, що їх нема. Ви зараз сказали: це — наслідки і їх треба долати. Як?
— Є два діаметральні підходи. Можна, звичайно, тримати переселенців окремо і говорити, що це — група, яка потребує соціального захисту. Але як бути з тими, хто сюди приїхав і за жодних умов не повернеться на попереднє місце? Через невеликий проміжок часу вони вже повинні стати місцевими. Їх не мають тримати як переселенців. Для цього потрібно знайти житло, роботу, і соціальна інфраструктура додатково має витримати навантаження.
Підхід до внутрішньо переміщених осіб потрібен комплексний. Якщо говоримо про інтеграцію, то людина інтегрувалася в місцеву громаду — і все. Якщо йдеться про реінтеграцію після повернення, то мова — про деокупацію, про встановлення контролю. І тоді людина повертається у свою громаду. Звичайно, є такі, хто постійно повторює собі: ну все, через півроку я повернуся.
— І скільки таких людей, готових повернутися за півроку, і таких, хто не повернеться вже ніколи?
— Дуже цікаво. Я говорив із народним депутатом із Донецька, вона зізналася: за будь-яких обставин не повернеться, навіть якщо буде встановлений контроль із боку української влади. Але загальних досліджень серед ВПО ніхто не проводив.
— Які пропозиції щодо вирішення проблеми переселенців ви вже маєте?
— За законом за ВПО відповідає Міністерство соціальної політики, але ми намагаємося впливати на цей процес. Дуже багато прав порушується. Така собі «м’яка» дискримінація. Багато бюрократичних речей, які треба подолати. Які на практичному рівні створюють перешкоди в реалізації прав таких людей. Є рекомендації Ради Європи 2006 року щодо захисту прав внутрішньо переміщених осіб. Це практично дорожня карта. Ми ще маємо багато попрацювати, щоб її впровадити.
Рекомендації — це soft power або soft law. Якщо колись ти звернешся до Європейського суду із прав людини, можеш побачити, що ці рекомендації суд сприймає як «м’яке право», на якому базуватимуться рішення суду. Це не означає, що ми повинні покладатися на суд, — ні, маємо реагувати одразу при порушенні прав. Але про суд не забувати, бо з держави тоді стягатимуться кошти. Є багато речей, які потрібно змінювати на рівні сприйняття, а є — на рівні підзаконних актів. Щоб не створювати умов для дискримінації.
— Якою буде політика міністерства щодо тимчасово непідконтрольних територій Донецької й Луганської областей? Наприклад, що ви думаєте про роботу підприємств, зареєстрованих чи перереєстрованих на контрольованій частині, але які фактично ведуть бізнес по той бік фронту?
— Сотні тисяч людей працюють на непідконтрольних територіях на підприємствах, які сплачують податки до державного бюджету і забезпечують валютну виручку на сотні мільйонів доларів. Яку ми частково продаємо, а частково — використовуємо для того, щоб купувати газ тощо. Працівники на цих підприємствах отримують зарплату на картки українського Ощадбанку.
Тільки на Укрзалізниці на непідконтрольній території працювали 26 тисяч осіб. Множимо на три — кількість членів родини. Це стільки людей усвідомлювали, що живуть завдяки Україні. Представники одного підприємства по той бік лінії розмежування на Новий рік включалися скайпом із офісом на підконтрольній території. Українська символіка, прапорці українські на підприємстві. Це все вони зберігають.
Ти позбавляєш людину зарплати, а їй кажуть: ось, мовляв, є у нас місцева військова служба. Склад із тушонкою охороняти, приміром. Людина думає: начебто зла не чинитиму. Україна мене позбавила зарплати, ну піду там поохороняю. Чи контрабандою займуся. Для чого підштовхувати до такого кроку?
— Крім роботи підприємств — як іще Україна може зберігати частковий контроль чи присутність на тих територіях?
— Майже 20 тисяч осіб переміщуються через лінію зіткнення щодня. Ці люди є інформаційними провайдерами. Це не вежа, де глушитимуть мовлення засобами радіоелектронної боротьби. Людина приїздить і на власні очі бачить. Кого вона першого зустрічає, коли перетинає лінію зіткнення? Прикордонника, військового, працівника СБУ. На жаль, серед цих працівників трапляються люди, які дискредитують українську державу.
Не треба сіяти ненависть навіть у побутових речах. Коли люди приїжджають сюди — вони бачать, що бандерівців, готових їх заживо без солі з’їсти, тут немає. Виявляється, тут є демократія, на відміну від непідконтрольних територій. Виявляється, тут можна навіть критикувати владу. Можливо ще скористатися і невеликими, але соціальними благами. Все це щодо мешканців непідконтрольних територій має працювати.
Наприклад, є проблема з відкриттям у Луганській області пункту перетину в Золотому з боку непідконтрольних територій. Щойно активізуємо рух через лінію зіткнення, одразу зустрічаємося по той бік із тими, хто за підтримки РФ контролює ситуацію де-факто. Щоб не давати людям вільно рухатися. То це означає, що вони вбачають у цьому якусь загрозу.
Є кілька варіантів щодо поводження із мешканцями непідконтрольних територій. Перший: давайте ізолюємо їх, і вони через деякий час передумають. Другий: нехай що хочуть, те й роблять. Це вкрай нерозумні речі, які ми не можемо сприймати. Ми кажемо: це наші люди, і з ними потрібно контактувати. Ніхто не стверджує, що потрібно контактувати з Плотницьким, Захарченком, із цими самозванцями. Бо ми не вважаємо, що вони представляють людей, які там живуть. Вони представляють де-факто самих себе, збройні формування і є представниками тих напрямків, які очолюють військові чи спецслужби Російської Федерації.
Приклад: працює людина, батько й мати — пенсіонери, на непідконтрольній території. Він сам ледь знайшов де жити, не може сім’ю вивезти. А політики кажуть: мовляв, усі нормальні звідти давно виїхали. А 450 тисяч дітей, які, за статистикою, мешкають там, — вони чим завинили?
Тому я вітаю те, що робило Міністерство освіти й науки, спростивши для абітурієнтів із Криму й Донбасу процедуру вступу до вишів. Вона ще не відпрацьована, але маємо дати змогу цим людям бути інтегрованим у свою країну. А не в якусь міфічну «республіку», не в Російську Федерацію. Нам потрібно зберігати зв’язки і ставитися до них як до тих, хто перебуває в заручниках у людей зі зброєю і в обставин, які там склалися. Тоді ми розумітимемо, як реінтегрувати і території, і населення до нашого спільного конституційного простору.
— Чи вважаєте ви можливим примирення людей по обидва боки лінії розмежування? Якщо так, то коли це станеться і що треба робити?
— Ми бачимо, як сьогодні сіється ненависть по той бік, — то намагаються зібрати на неконтрольованих територіях списки дітей, батьки яких загинули, інших людей і тримати їх у такій групі, називаючи українців карателями тощо. Тобто це способи, які зараз провокуються фахівцями з російських спецслужб, налаштованих на те, щоб конфлікт підтримувати довго. І якщо ми навіть отримаємо контроль над кордоном... Багато хто думає: ось, мовляв, тоді ми все одразу проведемо. Ні. Ви отримуєте майже три мільйони людей, які вас не сприймають. Ви отримуєте конфлікт. І незалежно від того, контролюєте ви кордон чи ні, — це все одно ситуація конфлікту.
Просто інший його вимір.
У нас спільне українське суспільство. І в цьому конфлікті немає національного компонента, як це було в колишній Югославії. У нас конфлікт штучно спровокований. Намагалися штучно створити національну ідентичність — «новороси». У спецслужб і політичного керівництва Російської Федерації це не вийшло. Намагалися притягнути конфлікт за лінією церкви, щоб грати на відмінностях, — не вийшло. І не тому, що така була державна політика. Не вийшло, бо суспільство цього не сприймає. Немає в цьому конфлікті таких ознак, щоб неможливо було за кілька років інтегрувати населення в українське суспільство в цілому. Немає таких суперечностей, які неможливо було б подолати.
— У суспільстві неоднозначно ставляться до ідеї відновлення Донбасу за бюджетні кошти. Або, скажімо так: виключно за бюджетні кошти. Чи залучатимуться в тому числі кошти міжнародних організацій та приватного бізнесу?
— Міжнародне співтовариство допомагає, не тільки тримаючи санкції проти Російської Федерації. Україні вже надали ресурси для подолання наслідків — це сотні мільйонів доларів. Від німецької кредитної установи KfW — 300 мільйонів євро, від Європейського інвестиційного банку — 200 мільйонів євро. Тобто 500 мільйонів євро надані Україні за рахунок лише двох інституцій.
Також є ціла низка грантових проектів. Частина програм, які навіть не стосуються сходу України, але замикаються на схід. Єдина проблема — у міжнародних донорів виникає питання про прозорість.
— І не лише у них.
— Так, і у мене також. Оскільки у міжнародних партнерів існує недовіра до центрального уряду, з урахуванням сумного попереднього досвіду, і напряму уряду давати грошей не хочуть — треба повернути довіру. Як? Є кілька міжнародних механізмів, яким довіряють. Один із них — трастовий фонд. Український відповідник — цільовий фонд, оскільки гроші даються на відповідні цілі за участю кількох партнерів. Ми спочатку створюємо модель, показуємо донорам, як вона працюватиме, — а вона має бути двовіконною. Хочеш іти через ООНівські проекти — звертаєшся до уряду, але адміністративним агентом буде ООН. А хочеш іти з проектами соціально-економічної спрямованості, більш потужними, — ідеш через вікно Світового банку.
Якщо нам вдасться запустити проект, то навіть за умов незначного фінансування на самому початку партнери побачать, як кошти пройшли по нормальних процедурах, — тоді почне повертатися довіра. Через те, що ми не діяли в цьому напрямку достатньо активно, сотні мільйонів пішли повз Україну в зв’язку з сирійською кризою. Тобто ми як держава втратили час і частину донорських коштів, які потенційно були б залучені до української економіки або на вирішення проблем, пов’язаних зі збройним конфліктом тут, в Україні. І зараз привернути увагу знову дуже складно.
— Вирішення проблем мешканців Криму і Севастополя ви назвали окремим напрямком. Що являтиме собою ця робота?
— У Криму в чистому вигляді окупація. Якщо тут (на Донбасі) Росія свою присутність заперечує, то по Криму — ні. Там теж треба зберігати для людей змогу інтегруватися до українського простору. Давати можливість дітям вступати до українських вишів. Зберігати контакти на рівні друзів, родичів і т. ін. Звичайно, національний компонент ми також повинні враховувати. До речі, мій перший заступник — представник Меджлісу кримських татар. Дуже потужно працює громадянський сектор навіть по тих речах, якими влада мала б займатися. Наприклад, складає перелік державної власності, яка заморожена чи захоплена.
— А офіційних даних таких немає?
— Вони є, але ще не відпрацьовані. Коли будуть готові, інформуватимемо. Звичайно, цю роботу ми проводимо. Повертаючись до Криму. Є кілька речей, важливих у тому числі з точки зору міжнародного права. Перша — споживання газу, який належить і є виключною власністю народу України. Друга. Проходження суден, проліт літаків — усе це може відбуватися лише зі згоди української держави і зі стягненням відповідних платежів.
Питання будівництва керченського мосту — гадаю, треба далі працювати у відповідності з конвенцією ООН, у тому числі — із застосуванням міжнародного морського права.
І оскільки це в чистому вигляді окупація, то в чистому вигляді держава-окупант має дотримуватися Женевських конвенцій. А це і заборона переслідування цивільного населення. Мають бути створені механізми, щоб ці норми гуманітарного права — норми прямої дії, до речі, — витримувалися. Також потрібні, звичайно, політико-дипломатичні зусилля, які ми не можемо робити самі, а лише з іншими органами, з Міністерством закордонних справ.
Маємо розробити інформаційну стратегію щодо Криму разом із Міністерством інформаційної політики, і це є в операційному плані уряду. Зараз думаємо, в яких секторах можемо зберегти зв’язки з громадами чи людьми, котрі підтримують Україну.
Ми усвідомлюємо, що багато хто у Криму, щоб вижити, змушений отримувати російський паспорт. Тут дехто закликає визнати їх зрадниками. Категорично не погоджуюся з такою позицією. Щоб вижити, щоб отримувати пенсію, яку ми не можемо платити, бо на тій території немає органів влади України, людина іде за російським паспортом. Нам написав 75-річний мешканець Криму. Каже: «Мене називають зрадником, але я не маю за що жити, хочу отримувати пенсію». Звичайно, треба виходити з того, що є фактичні обставини, з якими ми не погоджуємося і з якими будемо боротися. Але життя людей, які хочуть залишатися з Україною, не можна наражати на небезпеку. Зробити так, щоб усі 300 тисяч кримських татар виїхали? То цього й домагається окупант. А для того, щоб жити, цим людям потрібно водити дітей до російських шкіл, користуватися російськими лікарнями...
Маємо дати чесну відповідь: як ми виходимо з цієї ситуації, навіть бюрократичної? Багато політиків уникають цього питання. Потрібно мати мужність, розум... І грати в шахи, а не з рогатки стріляти чи намагатися чапаєвським наскоком робити складні речі.
Одна зі складових миру — сильний сектор безпеки. Це стримує агресора. Але це не єдина складова. Решта — економічні, соціальні, інформаційні сфери — мають відігравати значну роль у деокупації та реінтеграції територій.
— На скільки років розрахована робота вашого міністерства?
— Ой, тут роботи... Щоб орган був дієздатним, потрібно його насамперед створити. В наших бюрократичних умовах це надзвичайно складно. Немає фінансування, а без нього не можемо почати набирати людей. Коли створимо, першим завданням буде навчити кадри, залучити кращі практики, розробити документи. А далі подивимося. Цей конфлікт створив стільки проблем, що для їх подолання знадобиться кілька років. Хотілося б, звичайно, щоб із наслідками вже розібралися, і таке міністерство стало непотрібне.
ДОВІДКОВО
Українські підприємства, розташовані на непідконтрольних уряду територіях Донецької і Луганської областей, за 2015—2016 рр. сплатили податки у розмірі 5,7 млрд. грн. та надали за цей період валютну виручку в сумі 1071,15 млн. дол.
Інтерв’ю провела Ліна КУЩ.
Фото Олександра КЛИМЕНКА.
