Запитання до інтерв’ю міністра соціальної політики і праці Андрія Реви накопичувалися кілька місяців. Протягом останнього часу в суспільстві точаться суперечки з приводу того, якою повинна бути ефективна допомога учасникам АТО, переселенцям і мешканцям окупованих територій, хто цю допомогу повинен надавати і в якому обсязі. Як вирішувати повсякденні питання, які виникають у громадян, об’єднаних однією бідою — війною на сході? Чи вийдемо ми з цієї ситуації сильнішими та більш згуртованими? Про все це — в розмові з міністром соціальної політики Андрієм РЕВОЮ (на знімку).
— Андрію Олексійовичу, судячи із запитань до газети від учасників АТО та членів їхніх родин, якщо в 2014—2015 роках найбільшою проблемою було отримання статусу учасника, то сьогодні, за словами бійців, потрібна психологічна підтримка та допомога в адаптації до мирного життя. Чи встигає міністерство за потребами цієї цільової категорії?
— Що стосується соціально-психологічної реабілітації. Закону немає. Відповідної системи немає. Фахівців немає. Наче у відомому анекдоті радянських часів. «У вас курчата табака є?» — «Немає». «Червона ікра є?» — «Немає». «Ікра чорна?» — «Немає». «Що ж у вас є?» — «Є бажання працювати ще краще». Так і в нас. Нічого немає — є бажання займатися цим процесом.
Держава два роки виділяє величезні кошти, майже 50 мільйонів гривень. А де результат? Я передав матеріали до Генеральної прокуратури про те, як використовувалися кошти, спрямовані на соціально-психологічну реабілітацію військовослужбовців. В яких умовах вони там проходили так звану реабілітацію? І хто вигравав тендери? І скільки випадків, коли є акти виконаних робіт, а під час перевірки виявляється, що заплатили державні кошти структурам за те, чого вони не робили. Питанням нині займаються правоохоронні органи.
Загальновідомо, що рибка ловиться в каламутній воді. І тому не дивно, що певні нечесні ділки наживаються на цьому.
До речі, взяти нещодавній арешт у Державній службі у справах ветеранів рядового працівника, в якого виявилася вся тендерна документація служби. Як працівник без відома керівництва міг тримати у себе всю документацію? Хочу, щоб дали відповідь правоохоронці. Хоча, на мій погляд, після таких речей керівник просто повинен написати заяву і піти у відставку. Красти у своїх побратимів — учасників АТО, які потребують допомоги, або закривати очі на зловживання — за це треба відповідати.
Тобто гроші давалися ні під що. За відсутності системи краще їх не виділяти, ніж виділяти, щоб розкрадали. Це моя думка.
— А що тоді пропонує міністерство?
— Потрібна система. Ось ми солдата призиваємо за мобілізацією. Ми ж не направляємо його на передову одразу. Спочатку на навчання, на полігон. Солдат набуває навичок, проходить певну підготовку, в тому числі й психологічну. Привчається до умов військового життя. І лише після цього через декілька місяців вирушає на передову і бере участь у бойових діях.
А як зворотний процес відбувається? Солдата демобілізували, і він приїхав додому. Вибачте, це як у барокамері. Не можна одразу спуститися на дно, а потім різко піднятися. Це викличе серйозні проблеми в організмі. Учора людина воювала, а сьогодні — вже вдома. Без зброї. А в неї психологія, весь настрій — там. Потім купа проблем, які доводиться розв’язувати.
Якщо ми хочемо, щоб військовий нормально адаптувався до мирного життя, процес адаптації повинен бути аналогічним процесу призову. До того ж зрозуміло: коли завершився термін мобілізації, після цього ви не змусите людину проходити психологічну реабілітацію. А якщо залишається два-три місяці до завершення — в цей період бійця потрібно знімати з передової, він повинен пройти відповідну психологічну реабілітацію, професійну орієнтацію.
Якщо ми так бачитимемо цей процес, тоді його правильно відбудуємо і визначимося на кожному етапі, хто за що відповідає. Очевидно, що без Міністерства оборони, без Міністерства внутрішніх справ цю проблему не розв’яжемо. Далі повинні визначити центр реабілітації. Готувати кадри, здатні працювати з цими людьми. Нині програма психологічної реабілітації фінансується через Державну службу у справах ветеранів і мало чим відрізняється від санаторно-курортного лікування. Ніякої спеціалізованої психологічної реабілітації немає.
— Чи є певні регіональні особливості в роботі підрозділів Державної служби України у справах ветеранів війни та учасників антитерористичної операції? Наприклад, судячи з редакційної пошти, виділення житла чи земельних ділянок в одних областях проходить безпроблемно, в інших —з конфліктами. Чим це спричинено, адже закон для всіх один?
— Міністерство соціальної політики не виділяє землю. І хоч би як я хотів, не можу допомогти бійцям АТО у цьому питанні. Ним займаються місцеві органи влади.
І тут картина різна. Є місцеві органи влади, які опікуються проблемою і досить серйозно допомагають. А є ті, які цього не роблять. Є територіальні громади, де вільної землі мало — приміром, Київ. Водночас закон прописаний так, що людина може просити землю не там, де вона живе, а там, де хоче. Звичайно, охочих отримати землю під Києвом більше, ніж в інших місцевостях.
Тому тут є проблема. І наш вплив якщо і можна використати, то тільки в напрямі законодавчого врегулювання. Так, як ми врегулювали надання житла родинам загиблих військовослужбовців АТО та інвалідам АТО.
Моє переконання: землю треба надавати там, звідки людина пішла служити. Винятком повинні бути демобілізовані внутрішньо переміщені особи, які зареєстровані в Донецьку, Луганську, інших місцях. Їм немає куди повертатися. Вони повинні мати право вибору, отримати землю, де хочуть. А всі решта: тебе призвали, повернувся додому — і там повинен отримувати землю, а не в місті Києві. Це моя особиста думка. Інакше ми ніколи цю проблему не розв’яжемо.
— Конфлікти з приводу пільгового проїзду учасників АТО та інших категорій у громадському транспорті виникають практично в усіх областях. Водії приватного транспорту кажуть, що їм не відшкодовують вартість послуг. Чи підтримуєте ви ідею монетизації пільг? Можливо, бачите інший шлях розв’язання проблеми?
— Тільки так. Іншого виходу немає. Не повинно бути приниження, з одного боку, ветерана війни, учасника АТО. А з другого боку, не повинен підприємець бути поставлений у таку ситуацію, коли держава встановила пільгу і забула за це заплатити. Кошти треба платити самому ветерану. Ми даємо йому грошову компенсацію за пільги, а він на свій розсуд її використовує. На проїзд, на санаторно-курортне лікування тощо.
Ми такий законопроект готуємо. До речі, в операційному плані роботи уряду це передбачено на IV квартал 2016 року.
— Ще одна численна категорія громадян, які постраждали внаслідок анексії Криму та бойових дій на сході, — внутрішньо переміщені особи. У вашому міністерстві називають цифру в 1,7 мільйона осіб. Частина з цих людей переїхали тимчасово і мають намір повернутися на малу батьківщину, щойно завершаться бойові дії. Інша частина збираються будувати життя на новому місці. Чи відрізняється соціальна політика щодо цих груп? Адже потреби в них різні.
— Знаєте, як чітко ідентифікувати тих, хто повернеться, і тих, хто не повернеться? Візьміть карту України. Що далі на захід, то менша ймовірність, що переселенець повернеться. Із шести тисяч громадян, які переїхали до Вінницької області, де я працював, 90 відсотків заявили, що виїхали назавжди.
Сьогодні основна маса переселенців зареєстрована в Донецькій і Луганській областях. Тобто вони виїхали, зареєструвалися і повернулися назад. У законі написано: якщо людина понад два місяці відсутня на підконтрольній території, вона втрачає статус внутрішньо переміщеної особи.
Ось 1700 тисяч зареєструвалися як внутрішньо переміщені особи. У нас 1200 тисяч пенсіонерів проживали на непідконтрольній території. Із них лише 150 тисяч не звернулися по пенсію. Решта, якщо вірити статистиці, у нас виїхали з окупованої території, живуть на підконтрольній території й отримують пенсію. Але в лютому 2016 року, коли СБУ провела перевірку, з’ясувалося, що 450 тисяч цих людей ніколи не перетинали лінію розмежування і мають довідку внутрішньо переміщеної особи. Коли їм запропонували приїхати і звернутися до органів соцзахисту, приблизно 300 тисяч із них не звернулися.
Тепер питання: кому платилися ці пенсії? Формально платилися тим, хто вважається внутрішньо переміщеною особою.
— Процес верифікації отримувачів соціальних виплат, коли виплата пенсій та соціальної допомоги переселенцям була одномоментно заблокована, не раз піддавали критиці і народні депутати, і громадські організації. В областях, на які лягло найбільше навантаження із прийому переселенців, утворювалися величезні черги в управліннях соцзахисту, відділеннях Пенсійного фонду та Ощадбанку. Які результати цих перевірок та які висновки для себе ви зробили?
— Вибачте, але якщо ми платимо державні кошти, то маємо бути впевнені, що платимо певному пенсіонеру. Коли почали наводити порядок у цьому питанні, зчинився ґвалт: ви порушуєте права внутрішньо переміщених осіб. А як так: 38 мільярдів гривень заплачено цим людям. Ми повинні знати, куди вони пішли? Дійшли вони до пенсіонера чи ні? Хто їх отримав? Хіба ніхто не бачить, як торбами возять готівку з підконтрольних територій на непідконтрольні? Ви впевнені, що гроші доходять до пенсіонерів?
Завтра українська армія прийшла в Донецьк. Марія Іванівна прийшла, приміром, до Кіровського управління Пенсійного фонду і каже: мовляв, із жовтня 2014-го і по жовтень 2016 року, будь ласка, заплатіть мені пенсію. «Як же так, ви ж отримували пенсію, Маріє Іванівно». — «А покажіть заяву. Вона не моя, це не мій підпис». І все.
Друге питання. Пенсіонер приїхав, оформив пенсію, потім повернувся до Єнакієвого і помер. Карточка є? Є. Нас повідомлять про те, що він помер? Чи родичі й далі отримуватимуть пенсію за нього? Органів РАЦС там немає, бо їх бандити ліквідували. А коли ми перевірили і припинили виплати, то ґвалт: яке ви мали право втручатися?
Далі. Людина отримала картку для соціальних виплат. Поїхала до Донецька, там її на підвал кинули. Людина там сидить, а гроші за неї бандити отримують. Ми припинили виплати — і вся економічна база для утримання заручника зникає. Тепер він повинен приїхати ідентифікуватися, тоді виплати поновимо. І знову всі кричать: порушення прав людини.
Сьогодні проблема не у виплатах-невиплатах. А в тому, щоб кошти, які ми платимо, потрапляли до тих людей, яким вони призначені. А у нас такої впевненості немає. Тому ми змушені контролювати. А нас звинувачують у тому, що ми порушуємо права громадян. Тільки не можу зрозуміти, як.
— Словосполучення «пенсійний туризм» та «липові переселенці» ввійшли до лексикону урядовців. Чи відповіли за видачу фальшивих довідок працівники структур соцзахисту, адже свого часу реєстрація без виїзду з окупованої території була поставлена на потік? Як узагалі ви боретеся зі зловживаннями в цій чутливій сфері?
— Боротися і карати за зловживання повинні правоохоронні органи. Нині триває процес верифікації, який проводить Мінфін. І якщо такі факти викривають, вони зобов’язані передавати їх правоохоронним органам. Якщо посадова особа робить службове підроблення, перевищує службові повноваження, зловживає владою і це призводить до витрат із бюджету, до прямої шкоди — то, звичайно, це повинна бути кримінальна відповідальність і люди повинні відповідати. Але не я притягаю до кримінальної відповідальності.
— У країні активно відкриваються центри надання адміністративних послуг, де в комфортних, цивілізованих умовах громадянин може вирішити багато життєвих питань. Є електронна черга, мінімум часу для очікування. Чому такі центри не обслуговують внутрішньо переміщених осіб із питань реєстрації, соціальних виплат тощо?
— Саме так робиться у Вінниці. Управління соціального захисту працює через центр адміністративних послуг «Прозорий офіс». Нині цю схему намагаємося поширити на всю Україну. До кінця року мали відкрити п’ять таких центрів. Але реально виходить два. Ми взяли п’ять великих міст: Харків, Київ, Дніпро, Одеса, Львів. Зібрали у Вінниці міських голів. Їм пропонували зробити такі прозорі офіси. Даємо типову документацію, вони розробляють свою проектно-кошторисну документацію. Фінансування — половина на половину. Половину вони фінансують, половину — ми. А наповнення — комп’ютери, меблі, — купуємо за рахунок коштів Світового банку і їм даємо.
Тобто умови дуже гарні. Результат: Харків уже закінчує два прозорі офіси, решта поки що не виявляють такої активності. До речі, у змінах до бюджету передбачено Харкову 20 мільйонів гривень на будівництво таких прозорих офісів.
Це потрібно робити. Тому що в тому-таки Краматорську на 200 тисяч населення 70 тисяч переселенців. У них управління соцзахисту — 153 особи. У Вінниці, де мешкають 400 тисяч населення, в управлінні соцзахисту працюють 142 особи. До того ж у Вінниці черг немає, а в Краматорську — є. Тому що у Краматорську на прийомі 10 осіб працюють, а у Вінниці — 40. Але це вже організація роботи.
— Коли кажуть про учасників АТО чи переселенців, зазвичай ідеться про проблеми та їх розв’язання. Водночас серед цих осіб є активні, самостійні, підприємливі люди. Їм також потрібна допомога держави і суспільства, але в іншій формі. Які позитивні наслідки демобілізації військовослужбовців та внутрішньої міграції ви вбачаєте?
— До нас якось приїхала чудова жінка, начмед у дитячій лікарні в Горлівці. Її сина перевели до музичного училища імені Леонтовича у Вінниці. І мати вирішила подивитися, чи сина тут не ображають. Вона походила день, зареєструвалася. Потім запитує: «Скажіть, а я можу сюди переїхати?». І ми цю жінку влаштували до центру матері й дитини, вона ще на двох роботах працювала. Увійшла до програми «Муніципальне житло» і через рік уже отримала квартиру. Звісно, вона до Горлівки повертатися вже не буде.
Під час моєї роботи у Вінниці ми давали установку: потрібно допомагати людям, щоб вони відчували, що в своїй країні живуть. А не гнобити за те, що ми не змогли їх від бандитів захистити. Це наш провал, держави. Поки ми там гралися з тими бандитами, які захопили СБУ, — отримали війну. Не вистачило твердості керівництву — тепер маємо те, що маємо. Якщо «Ягуар» узяв штурмом і визволив Харківську ОДА від сепаратистів, чи можна було так само визволити Донецьку ОДА? Риторичне запитання.
Регіони, які правильно поставилися до переселенців, отримали колосальний плюс для свого соціально-економічного розвитку, тому що приїхали дуже кваліфіковані люди. Разом із вишем виїхали 700 викладачів Донецького національного університету. За два роки перебування їх у Вінниці вони фактично стали лідерами ринку освітніх послуг у регіоні. Цьогоріч набрали студентів більше, ніж інші виші.
Я вже не кажу про чудових лікарів, яких ми отримали. Чудових учителів. Це люди, патріотично налаштовані. Із Донбасу виїхали, вважаю, кращі. Котрі не хочуть жити серед тих бандитів, які захопили владу, — серед моторол, гіві та інших бандюганів, «героїв новоросії».
Мобілізація і війна дали можливість багатьом людям почати все заново. Стосовно воїнів АТО. Переважна частина, як правило, пішли на контракт. У селі цей хлопець, можливо, не мав перспектив. А тут повоював, отримав військові навички. Почувається впевнено, тому що в армії. Отримує нормальні гроші. Його поважають.
Багато хто повертається і хоче розпочати свою власну справу. Після війни людина дивиться на світ іншими очима. У цих людей величезна енергія. І якщо її правильно спрямувати... Атом може бути мирним, а може бути атомна бомба. Якщо ми хочемо, щоб крутилася турбіна й вироблялася електроенергія, то держава повинна організувати цей процес і дати бійцю можливість застосувати свою енергію в мирних цілях.
Це соціально й політично активні люди. Їх можуть залучити екстремісти, а може влада залучити до суспільно корисної праці.
Інтерв’ю провела Ліна КУЩ.
Фото Олександра КЛИМЕНКА.
