Єгор СОБОЛЄВ: «Давайте виганяти посадовців, які не зможуть відповісти на запитання, де вони взяли своє майно»

Про боротьбу з корупцією упродовж року не говорив хіба що ледачий. Мало не щодня ми ставали спостерігачами і резонансних викриттів та гучних справ. Однак чому досі немає жодного судового вироку і жодного корупціонера на високому рівні не притягнуто до кримінальної відповідальності та не ув'язнено? Чому корупція залишається у свідомості людей? Що зробив парламент для подолання корупції в усіх сферах життя? Про це розмова з головою Комітету Верховної Ради України з питань запобігання та протидії корупції Єгором СОБОЛЄВИМ (на знімку).

— Перед інтерв’ю зайшла до районної поліклініки. У черзі до лікаря запитую: а щось йому даєте? — П’ятдесят гривень — каже літня жінка. — А навіщо даєте? Хіба без грошей лікар не прийме? — А всі дають, то і я даю, — почула у відповідь. Чи стало у 2016 році менше корупції? Чому Україну досі сприймають у світі як корумповану державу? Бо такий поганий отой лікар у районній поліклініці з зарплатою в три тисячі гривень чи риба гниє з голови?

— Корупція далі відступає у державних закупівлях — через запровадження системи відкритих електронних закупівель є економія грошей платників податків, і це ускладнює їхню крадіжку. Маємо перші спроби покарання високопосадової корупції, пов’язані з тим, що антикорупційне бюро та антикорупційна прокуратура упродовж року атакували кількох посадовців, які раніше були над законом. Це і народний депутат Онищенко, і суддя Чаус, і голова Рахункової палати, і головний прокурор зони АТО Костянтин Кулик. Знаю від багатьох клептократів, що їм тепер страшніше замовити Лепса на вечірку, страшніше купити якусь люксову річ, демонструвати розкішний спосіб життя, який вони ведуть. Бо найголовніше досягнення цього року — це запровадження відкритої системи майна і доходів посадовців, так звані е-декларації. Однак корупція залишається основним заняттям більшості політиків, прокурорів і суддів. І занадто багато людей, одну з яких ви сьогодні зустріли, самі творять корупцію або спокійно ставляться до того, що вона є. Величезними корупційними ранами є і робота податкової, митниці, більшості державних підприємств. Тут жодного прогресу немає.

— Назвіть успішні кроки, які, на Ваш погляд, зробив парламентський антикорупційний комітет, і що не вдалося? Які головні завдання на наступний рік?

— Ми створили потрібне антикорупційне законодавство ще минулого року, тому цього року сконцентрувалися на контролі за втіленням цих законів. Відбулося багато слухань, звернень — роботи, яка людям не видна, але вона дуже важлива, щоби виконувалися закони про відкритість власності, грошей, витрат за рахунок платників податків, про е-декларації. І це законодавство запрацювало. Якби не члени нашого комітету, закон переписали би в останній момент або перенесли би вкотре, вже шостий рік поспіль, дату запровадження е-декларацій. Ми зупинили всі ці спроби сварками, криками, перемовинами. Запрацювали і антикорупційне бюро з антикорупційною прокуратурою, котрі стартували лише торік у грудні і вже показали людям, навіщо їх створювали. У парламенті цього року, як і минулого, не ухвалено жодного закону, який наш комітет визнав корупціогенним. Минулого року таких законів було відхилено 180 і майже 200 цього року. Жоден із них законом не став. Це найбільша і найтяжча за обсягом робота комітету — перевіряти на корупціногенність усі проекти законів та постанов, що реєструється у Верховній Раді.

Що нам не вдалося? Ми не змогли подолати корупцію всередині парламенту, в адміністрації президента, в уряді, в управлінні державних підприємств, всередині Генпрокуратури, МВС, СБУ. Ми провели не одне засідання, щоби показати ці факти, не одне звернення, перемовини, але сил одного парламентського комітету недостатньо, щоби поламати корупцію.

— Щодо діяльності новостворених антикорупційних органів — НАБУ, САП, НАЗК. З одного боку — ніби їх бурхлива діяльність, вже є пред’явлення підозр високопосадовцям. Але коли хоча б одну справу буде доведено до суду і побачимо судовий вирок, а корупціонери зазнають кари?

— Люди мають зрозуміти, що парламентарій не може ув’язнювати людину, так само, як цього не може зробити і антикорупційне бюро чи антикорупційна прокуратура. Це виключно повноваження судів. НАБУ відправило 11 справ до суду проти самих суддів, які були звільнені. Але в судах розслідування, яке зробили антикорупційні бюро і прокуратура, відверто гальмуються. Судді переносять розгляд, щоби не приймати жодних рішень. І тому зараз розробляємо законодавство про створення спеціалізованого антикорупційного суду, як нового інституту правосуддя. Якщо у нас є добропорядні детективи та прокурори, які розслідують, керують слідством і обвинувачують, то нам потрібні й добропорядні судді, які виноситимуть вироки. Тоді все суспільство побачить корупціонерів за ґратами.

— Суспільство пережило шок, коли побачило в е-деклараціях чиновників величезні статки та готівкові кеши. Хто притягне корупціонерів до відповідальності — нинішні корумповані суди чи очікуємо на антикорупційний суд?

— Якщо чекатимемо, то загинемо. Зараз на кожній зустрічі з людьми їм кажу — давайте виганяти посадовців, які не зможуть відповісти на запитання, де вони взяли своє майно, включно з ТОП-політиками, лідерами парламентських фракцій, міністрами, усіма, хто порушує статтю про незаконне збагачення. Сподіваюся, що запрацює найближчим часом агенція із запобігання корупції. Бо поки що вони просто прожирають гроші платників податків і нічого не роблять. Відповідальність за це лежить на людях, які їх туди делегували — уряд Арсенія Яценюка і адміністрація президента. Вони підібрали чотирьох людей, які є відвертими саботажниками — вони не виконують закон про протидію корупції, а роблять усе, щоби нічого не робити. Уже минуло майже два місяці, як було подано велику кількість е-декларацій, але досі жодна не перевірена. Ми не просто стежимо, а щодня змушуємо їх розпочати працювати. Але вони навіть досі не затвердили порядок перевірки, і всі наші поради, письмові рекомендації залишаються без уваги. Я написав звернення до Національної поліції про те, що НАЗК займається службовою недбалістю, і поліція вже розпочала розслідування, наступного тижня піду проти них свідчити. Потрібно ще багато мучитися, щоби агенція запрацювала. Але без суспільства, без величезного суспільного руху за вигнання політиків, посадовців, суддів, правоохоронців, які не можуть пояснити своє майно, ці муки ще будуть довгими і безрезультатними. Антикорупційні бюро і прокуратура вже почали перші розслідування — за статтями, якими ми їх озброїли. Це стаття 366 частина 1 Кримінального кодексу щодо брехні в деклараціях і стаття 368 частина 2 КК щодо незаконного збагачення. Політик має бути зрозумілий, прозорий, з ясними доходами, або йому не місце в політиці.

— А чи є корупція в новостворених антикорупційних органах? Чи доцільно їм платити такі величезні зарплати — понад 100 тисяч гривень?

— Якщо говорити про НАБУ та САП, то вони тільки розгромом «прокладок» Онищенка навколо державної компанії «Укргазвидобування» повернули до держбюджету десятки мільйонів гривень. В іншій справі про корупцію в аграрній сфері — повернули майже 50 мільйонів гривень. Тому вони свою зарплату відробляють. Хоча я на кожній зустрічі кажу: друзі, ми чекаємо від вас більшого, щоби ви вийшли на всі ключові центри корупції. А вони мені кажуть: Єгоре, ми це і самі розуміємо, але для того щоби дістатися до центрів корупції, має пройти процес взяття на гачок посередників, взяття на гачок середнього рівня, який буде готовий свідчити проти ключових корупціонерів. Так, до речі, відбулося з тим самим Онищенком, коли він збагнув, що опинився під ударом, і його ніхто не може захистити. І він почав свідчити про те, як він підкуповував інших народних депутатів, про те, як він віддавав гроші, щоб його зареєстрував Центрвиборчком, І, думаю, це не остання інформація про нього, яка має бути перевірена слідством. Антикорупційні бюро і прокуратура на правильному шляху, я знаю, що у багатьох розслідуваннях вони вже підібралися впритул до ТОП-корупціонерів першого рівня, навіть вищого за Охендовського. А щодо НАЗК — сьогодні це дармоїди, які безсовісно приписують собі величезні премії.

— Тоді, може, потрібно змінити склад НАЗК чи взагалі не потрібна така структура?

— Перевірка декларацій вимагає окремих умінь, знань, які не пов’язані зі слідством, правоохоронною діяльністю. Тому мати окрему інституцію для того, щоби збирати, оприлюднювати, перевіряти сотні тисяч декларацій посадовців — була обґрунтована ідея. Але ідея була спотворена конкретними людьми, яких туди послали уряд Яценюка та адміністрація президента. І сьогодні ми і вся країна з ними мучиться і не можемо домогтися від них результатів. Ще навесні, коли вони були обрані, я перечитав закон, як можемо їх звільнити. На жаль, члени НАЗК отримали велику незалежність, що є правильним, але конкретно дані люди сьогодні зловживають цим правом. Їх можна звільнити тільки через завершення повноважень, за власним бажанням або якщо їх засудять за корупцію. Я впевнений, що слідчі НАБУ та прокурори антикорупційної прокуратури дуже злі на те, як агенція саботує свою роботу. Вона мала би стати їх ключовим партнером, а вона їм навіть декларації не дає. Каже — звертайтеся до суду. І якщо в НАБУ та САП стежать за будь-якими нелегальними спробами робити корупції в агенції із запобігання корупції, і якщо вони зафіксують такий злочин, це буде спосіб позбутися саботажників.

— З нового року стартує новий етап е-декларування — коли мають задекларувати свої статки чиновники середнього рівня. І вже говорять про те, що е-декларації мають заповнювати всі громадяни — від студента до бабусі. І більше того — є ідея так званого нульового декларування: коли потрібно буде задекларувати все своє майно та гроші й сплатити з того певний відсоток податку. Приміром, 5%. Як ставитеся до того, що всі повинні все задекларувати та ще й заплатити податок?

— Я категорично проти зараз змушувати людей заповнювати папери про своє майно і доходи. Поки у нас немає добропорядних суддів, прокурорів, керівників МВС, політиків, яке хтось має право вимагати від людей виконувати закон, який посадовці самі не виконують? Президент України не вписав у свою декларацію іспанську віллу. Голова податкової не може другий рік пояснити, де він узяв квартири у Лондоні, чому він їх зареєстрував за темною схемою. Прем’єр-міністр записав квартиру на тещу і зараз стверджує, що вона могла купити нерухомість на 600 тисяч доларів. Яке у них право вимагати щось від людей? Поки ми не очистимося, казати людям — платіть податки і відкривайте все, що у вас є, це олігархія. Коли одні стоять над законом, а інші на них працюють, перебуваючи у становищі середньовічних кріпаків. Давайте зробимо добропорядною політику, добропорядні політики зроблять добропорядний уряд, посадовців, призначимо нормальних суддів, прокурорів, зробимо нормальні податкові правила, щоби податки були помірковані, і їх можна було легко сплачувати, зробимо добропорядним витрачання коштів людей, щоби вони знали — якщо я заплатив податок, то він іде на мою державу, на наше майбутнє. Але поки що посадовці зробили тільки перший крок — задекларували своє майно і далеко не все. То яке право у них щось вимагати від людей?

— Як ставитеся до ідеї запровадити смертну кару для корупціонерів?

— Для посадовця найстрашніше те, що вже передбачено Кримінальним кодексом, — ув’язнення, звільнення з посади із забороною туди повертатися і конфіскація майна. Смертна кара у жодній країні не принесла результату. Зі смертною карою живе Китай, але вони нічого не досягли. Рівень корупції у Китаї як був величезний у часи Конфуція, так і залишається. Досвід країн, які подолали корупцію, свідчить, що потрібні п’ять речей: перше — добропорядний політичний клас. Друге — мінімізація, звільнення громад і бізнесу від втручання держави. Держава має право регулювати тільки фінансові операції, і все, що пов’язано з безпекою її діяльності. А всі інші перевіряючі органи треба ліквідувати. Далі — для подолання корупції дуже важливим є створення справедливого правосуддя. Четверте — потрібно створити ефективне покарання. І останнє — освіта, яка має йти із сім’ї. У більшості родин вчать дітей, що убивати, ґвалтувати, зраджувати — то є гріх. А що не давати хабара — не вчать. Хоча це також гріх, що є основною причиною нашого несправедливого жебрацького життя. І така освіта має продовжуватися в садочках, у школах. Коли корупція подолана всередині суспільства, тоді є шанс дати наступним поколінням щеплення для суспільств, які вони будуватимуть. Бо коли учитель розповідатиме про боротьбу з корупцією, а учні знатимуть, що їхні батьки йому платять за хорошу оцінку, то це знущання та нісенітниця.

— Чого очікуєте у 2017 році?

— Очікую, що НАБУ і САП доберуться до керівництва держави, яке займається корупцією. Що ми створимо антикорупційний суд, хоча є великий супротив цій ідеї. Ми навіть домовилися з урядами інших держав, що вони допоможуть таких суддів відібрати, щоби було більше незалежності та правди у процесі відбору. Очікую, що громадяни візьмуть за звичку на зустрічі з політиком, посадовцем запитувати у нього: ми бачили твою декларацію — розкажи, де ти це взяв. Не слухати слова та обіцянки народних депутатів. Про депутатів варто знати тільки дві речі — його декларацію і як він голосує.

— Ви ходите до парламенту у простому одязі — у светрі та джинсах, із кнопковим мобільним телефоном, їздите у метро, вас можна зустріти у супермаркеті? Це нова політична мода?

— Зараз є стандартом приїхати на «Мерседесі» чи на «Лексусі», припаркуватися на тротуарі біля Верховної Ради, вийти з двома охоронцями, у дорогому костюмі чи шубі, яку обов’язково хтось має нести. Але так не повинно бути. У мене немає людей, які за мене все зроблять, немає машин, які мене привезуть до літака на Гаваї, якого також немає. Хтось має починати з себе, привчати суспільство, що політик має бути скромним. Що для політика мати дорогий годинник чи туфлі зі страуса — то скандал, неприйнятно, виклик суспільству. Політик — то людина, яку наймаємо для управління державою, і він повинен думати про те, як керувати державою, а не про ціну свого костюма чи де він проведе відпустку. Відпочиваю в останні два роки тільки в Україні і мало, бо, вважаю, що не маємо зараз права багато відпочивати. Ми нікуди не ходимо з Марічкою (дружина Єгора Соболєва — телеведуча Марічка Падалко. — Ред.), речі собі купую теж принципово українського виробництва. Хоча почав це робити ще задовго до парламенту, коли долар обвалився у 2008 році. Мої черевики — виготовлені в Харкові, светр — в Одесі, джинси — теж українська марка. Я реально так живу і показую, бо хочу, щоби це стало стандартом.

Інтерв’ю взяла Юліана ШЕВЧУК.

Коли верстався номер, Національне агентство з питань запобігання корупції (НАЗК) спрямувало до суду перші адміністративні протоколи про неподання та несвоєчасне подання декларацій осіб, уповноважених на виконання функцій держави або місцевого самоврядування. Таке рішення ухвалено на черговому засіданні,  йдеться у повідомленні НАЗК. Згідно з протоколом, уповноважені особи НАЗК виявили чотири випадки невчасного подання декларацій особами, уповноваженими на виконання функцій держави та місцевого самоврядування, за 2015 рік без поважних причин. Документи складено відповідно до частини третьої статті 12 Закону України «Про запобігання корупції» та Порядку оформлення протоколів про адміністративні правопорушення та внесення приписів НАЗК.