Статус держави визначають економіка та чисельність населення

«Демографічний хрест»: у 1991 році кількість померлих в Україні перевищила кількість народжених, хоча негативні тенденції розпочалися задовго до того.

Демографічні процеси не просто віддзеркалюють певні події, а й визначають перебіг світової історії та долю окремих країн і народів. У серпні Україна святкуватиме 30-річчя Незалежності, тож час підбивати підсумки. Про те, скільки нас нині, що за прогнозами вчених чекає на державу у майбутньому і хто вірить у нас більше, ніж ми самі, «Голосу України» розповів заступник директора з наукової роботи Інституту демографії та соціальних досліджень імені М. В. Птухи НАН України член-кореспондент НАНУ доктор економічних наук Олександр Гладун (на знімку).

— Олександре Миколайовичу, скільки нас нині та за якими даними це визначають, адже відомо, що перший і останній перепис населення в незалежній Україні провели 2001 року?

— Оцінками чисельності населення і розрахунками демографічних показників займається Державна служба статистики. За її даними, чисельність населення на початок 2021 року — 41,6 мільйона осіб. Сюди включено населення непідконтрольних Україні територій Донецької і Луганської областей, причому цифра ця «законсервована» станом на початок 2014-го, але не входять АРК і Севастополь. Якщо додати Крим, де загалом на початку 2014 року мешкало 2,3 мільйона, ми отримаємо 43,9 мільйона. Себто загалом населення України включно з усіма її окупованими територіями становить приблизно 44 мільйони. Якщо прибрати сіру зону і окуповану територію Донбасу (кількість мешканців ОРДЛО та сірої зони оцінюємо приблизно в 4,1 мільйона станом на 2014 рік), залишиться 37,5 мільйона — саме стільки мешкає на контрольованій території за офіційною статистикою. Але в нас є проблеми з обліком зовнішньої міграції. Тож насправді реально на контрольованій території України проживає мільйона на два-три менше. До того ж, ми не знаємо достеменно, що діється на окупованій території Донбасу.

— А яку цифру показав перепис, точніше оцінка чисельності наявного населення, від колишнього міністра Кабінету Міністрів Дмитра Дубілета?

— Дуже схожу (за згаданою оцінкою чисельності населення в Україні без урахування окупованих територій станом на 1 грудня 2019 року мешкало 37 мільйонів 289 тисяч осіб. — Ред.). Якщо від чисельності населення, яку дає Держстат, відмінусувати окуповані території Донбасу і сіру зону, то там відмінність буде в 200—300 тисяч, тобто дані практично збігаються. Але виникає запитання — чи була у нас незареєстрована міграція за кордон на постійне проживання? Якщо так, то альтернативна оцінка мала би показати на 2—3 мільйони осіб менше. Там багато й інших запитань, і, на жаль, на професійному рівні їх не обговорювали.

Оцінку чисельності населення здійснювали за даними мобільних операторів, за номерами телефонів. Це в науці називається «оцінка чисельності населення непрямими методами». Вона не має жодного стосунку ані до демографії, ані до перепису. Що таке перепис, визначено і міжнародними рекомендаціями, і Законом України «Про Всеукраїнський перепис населення»: це індивідуальне опитування людей. Є багато запитань до методології: розрахунки робили трьома методами, і жоден із них не оприлюднили. Потім обрали якийсь один метод, та за якими критеріями, не пояснили. Віково-статеву структуру населення оцінювали не за даними мобільних операторів, а так: взяли чинну структуру від Держстату і просто наклали на отриману оцінку загальної чисельності населення. Як наукова робота це цікаво? Так. Якщо оприлюднять методику. Але як дослідження, яке мало б певне значення для державного управління, для демографії, то ні. Такі методи оцінки через мобільних операторів використовують за кордоном, але навпаки, у разі, якщо знають загальну чисельність населення. Коли відома загальна цифра і треба її розподілити по нестандартній території — наприклад, не за адміністративно-територіальними одиницями, а за якимись кварталами. В нашому випадку пан Дубілет просто зірвав проведення перепису населення, заплановане на 2020 рік.

Найбільше нас було в 1993-му

— Як змінювалася чисельність населення України і коли була найбільшою?

— Якщо розглядати весь період незалежності, найбільша чисельність населення в нас була на початок 1993 року — 52,2 мільйона. Приблизно 52 мільйони фіксували і в 1992-му та 1994-му, але пік був саме в 1993-му, після того чисельність населення в Україні неухильно скорочується. Це скорочення дуже значне. Ще трохи математики: відніміть від 52 мільйонів 44. Виходить, що за 30 років населення країни зменшилося на 8 мільйонів — це просто шалені темпи! І тут ще не враховано необліковані міграційні втрати. Тобто країна перебуває в дуже глибокій демографічній кризі, і вияви цієї кризи бачимо буквально за всіма складовими демографічного процесу. Це відбувається і за рахунок зменшення народжуваності, і за рахунок збільшення смертності, і міграційні процеси теж мають свій негативний вплив.

— За рахунок яких факторів у нас зростало населення до 1993 року включно? Читала, що після проголошення Незалежності українці масово поверталися з-за кордону, згадали про своє коріння. Поверталися й ті, хто свого часу працював на «комсомольських будівництвах»...

— Такі процеси були. Але передусім чисельність населення у нас збільшувалася природним чином, що було пов’язано із його віковою структурою та інтенсивністю народжень. Населення тоді було молодшим, ніж нині. Природний приріст населення тривав постійно до 1990 року включно. У 1990-му цей показник сягнув 27,6 тисячі. Але на момент розпаду Радянського Союзу негативні тенденції уже намітилися: у 1991-му природний приріст населення України перетворився на природне скорочення, тобто кількість померлих перевищила кількість народжених (див. інфографіку). І така тенденція зберігалася протягом подальших років. У 1991-му природне скорочення становило 39,1 тисячі. У 1993-му народжених в Україні було 557,5 тис., а померлих — 741,7 тис. Тож природне скорочення становило вже 184,2 тисячі.

У демографії ніщо не відбувається раптово, негативні тенденції розпочалися задовго до проголошення незалежності. Ці процеси відбувалися поступово. Це пов’язано з віковою структурою, зі старінням населення, зі збільшенням відсотка жінок старших вікових груп та зменшенням жінок фертильного (дітородного) віку, зі зміною репродуктивної поведінки. Тобто люди з низки причин почали менше народжувати дітей. Долив олії у вогонь і загальносвітовий чи загальноцивілізаційний тренд: з підвищенням рівня економічного розвитку народжуваність знижується. Це загальна тенденція.

— Яка нині ситуація із народжуваністю?

— Ще на початку війни на Донбасі Україна була за цим показником на середньоєвропейському рівні, нині ситуація погіршилася. Щоб не було природного скорочення населення, в Україні кожні 10 жінок повинні в середньому народжувати 22 дитини. До речі, в 1991 році ситуація була вже гіршою — 10 жінок народжували 17 дітей. Мінімальну цифру фіксували в 2001-му плюс-мінус два роки — 10 жінок народжували 11 дітей. У 2013—2014 рр. було 15 дітей, нині знову йде зменшення — в останні роки 10 жінок народжують 13 дітей. Можна, звичайно, закликати їх невтомно приводити в цей світ нових українців, але так це не працює. Тобто за рахунок збільшення дітонародження втримати чисельність населення України на потрібному рівні не вдасться за жодних обставин. Тим більше під час війни й економічної кризи.

За кордоном ситуація складається по-різному — в країнах Східної Європи трохи гірше, в Західній і Центральній Європі краще, там 10 жінок народжують десь 15—17 дітей. Такий показник був і в нас на початку війни.Немає окремої
демографічної політики. Є соціально-економічна

— Наскільки соціально-економічна ситуація впливає на народжуваність?

— Йдеться про вплив багатьох чинників. Не сприяє цьому складна соціально-економічна ситуація, коли доходи подружжя не дозволяють без проблем утримувати первістка, і з народженням кожної наступної дитини зростає ризик опинитися за межею бідності. Під час якихось нестабільних ситуацій народжуваність теж зменшується. Має на це вплив і зростаюча міграція, адже виїжджають переважно люди репродуктивного віку. І в цей час їм не до колискових. До речі, якщо раніше в нас найбільш міграційно активний вік обмежувався 20—35 роками, то нині він збільшився до 45. Плюс ці постійні поїздки на заробітки доволі часто руйнують сімейні стосунки, подружні пари розпадаються. До того ж в Україні відбувається загальне старіння населення і загальне зменшення народжуваності.

Між іншим, останніми роками в нас збільшився середній вік матері при народженні дитини. Нині це 28 років. Першу дитину заводять в середньому у віці 25,7 року. Якщо брати навіть з початку цього століття, цей показник зріс приблизно на 2,5 року. Це теж світова тенденція — потенційні тато і мама хочуть спочатку здобути освіту, зробити кар’єру, а вже потім заводити дітей. І щопізніше народять первістка, то менше вірогідності, що потім «знайдуть у капусті» другу і третю дитину. Бо за цей час здоров’я може погіршитися, змінитися обставини.

— Після початку війни на Донбасі в Україні зросла кількість шлюбів. Ваші колеги пояснюють це тим, що важливі події люди припинили відкладати «на потім»...

— Кількість шлюбів у 2015 році справді зросла, але поряд з цими міркуваннями, які, можливо, вплинули, традиційно спрацювали забобони — перед високосним роком завжди зростає кількість укладених шлюбів. Взагалі такі показники продукуються чисельністю населення, тому в демографії прийнято розраховувати кількість шлюбів на тисячу наявного населення. От найбільша за роки незалежності кількість шлюбів на тисячу населення була у нас у 1991-му — 9,5. Одразу після початку війни (в 2014-му) — 6,9, у 2015-му — 7,8, в 2016-му — 5,9. Останній рік, повторюю, був високосним. У високосному 2004-му було укладено 5,9 шлюбу на тисячу населення. Розлучення від цього не залежать і коливаються в межах 3,3—4,0.

— Після Другої світової понад 12 років знадобилося, щоб чисельність населення СРСР вийшла на довоєнний рівень. Скільки знадобиться нам на відновлення після війни на Донбасі?

— Тут складно щось порівнювати з кількох причин. Друга світова війна і російсько-українська — різні речі. Після Другої світової більшість країн провела переписи населення — в 1946—1949 роках, а Сталін відкладав цю подію, тож наш перепис відбувся лише у 1959-му, вже після його смерті. Спочатку казали, що втрати СРСР були на рівні Німеччини — 8 мільйонів. Нині демографи сходяться на тому, що загиблих було приблизно 28 мільйонів, а 8 мільйонів, за нашими розрахунками, — це тільки демографічні втрати України. Чисельність населення України перевищила аналогічний показник 1941 року лише наприкінці 1959-го. Але в той період була інша вікова структура населення, вищий показник народжуваності, ніж нині.

Тому за рахунок природного чинника чисельність вийшла на той само рівень. Крім того, у повоєнний період був міграційний приплив населення.

Нині в Україні зовсім інша ситуація — в нас чисельність населення зменшується, маємо природне скорочення, тому сподіватись, що після війни щось зміниться, не доводиться. Якщо казати загалом, то, дякувати Богу, в нас не такі активні бойові дії, як 2014-го. За приблизним оцінками, кількість загиблих за 7 років — 14 тисяч. Як для такого конфлікту, це невеликі цифри, але кожен такий випадок для нас — завжди трагедія, а не статистика. Крім того, чимало людей втратили здоров’я чи зазнали каліцтва під час бойових дій, приблизно 1,5 мільйона стали вимушеними переселенцями. Але будь-які війни колись закінчуються. І треба розуміти, що в глобальному демографічному вимірі в України немає потенціалу, щоб компенсувати скорочення населення. Іншими словами, найближчими десятиліттями Україна не досягне довоєнного рівня за чисельністю населення через інші фактори, зокрема через старіння населення та низький рівень народжуваності.

— Як на народжуваність впливали стимулюючі виплати?

— Такі заходи впливають на рівень народжуваності в перші 2—3 роки після запровадження. Потім до них звикають, і треба або шукати нові стимули, або так і залишати. В Україні значну допомогу при народженні дитини запровадили в 2005-му.

Тоді на кожного малюка виплачували 8500 гривень, і за тим курсом це було 1683 долари — пристойна сума, одна з найвищих в Європі, якщо порівнювати такі виплати. Це викликало певне підвищення народжуваності, а потім ситуація стабілізувалася. В 2008 році ввели диференціацію суми виплат за черговістю народжень. На початок 2014-го в нас теж були досить високі виплати: на першу дитину давали за тогочасним курсом 3259 доларів (22 прожиткові мінімуми), на другу — 6 641 долар (45 мінімумів), при народженні третьої і наступних — 13 067 доларів (90 прожиткових мінімумів). Виплати розподіляли відповідно на 2, 4, 6 років, але це були досить високі виплати. Потім в 2014-му через кризу обмежилися сумою в 41 тис. 280 гривень протягом трьох років, і це вже не було прив’язано до порядку народжень. Зауважу, що в наших умовах такі виплати слід розглядати не так у контексті стимулювання народжуваності, як в контексті матеріальної підтримки сім’ї. Бо в нас народження дітей підвищує ризик того, що родина опиниться за межею бідності.

Загалом соціологічні опитування показують, що українська родина налаштована на дводітну сім’ю, але цьому перешкоджає низька зарплата, дороге житло, нерозвиненість соціальної інфраструктури, особливо для дітей до 6 років, через що виникають ті самі черги до садків. Тож ця дводітність поки що не реалізовується. За вибірковими обстеженнями приблизно 40 відсотків сімей мають дітей віком до 18 років. Із цих 40 відсотків десь 75 відсотків мають одну дитину, 22—23 відсотки — двох, і тільки 2—3 відсотки — трьох і більше.

Батькам справді треба допомагати. Але слід розуміти, що немає окремої демографічної політики, є соціально-економічна політика, яка має впливати на демографічні процеси. Тим часом демографічні процеси впливають на економіку й соціальну інфраструктуру, збільшують навантаження на державний бюджет: зростає кількість отримувачів соціальних виплат, і водночас скорочуються надходження до Пенсійного фонду. Через зменшення народжуваності з роками зменшується кількість людей, які ввійдуть в активний працездатний вік, і вони менше сплачуватимуть податків, а тим часом кількість пенсіонерів зростатиме.

Торік від COVID-19 померло 20,7 тисячі осіб, а за січень-лютий 2021-го — майже 7 тисяч

— Чи можемо вже оцінити демографічні наслідки пандемії — вплив на народжуваність, смертність, її рівень і структуру?

— Ми поки що утримуємося від демографічних оцінок, бо нині перебуваємо всередині процесу. Чекаємо, наприклад, дані Держстату, які з’являться в середині цього року — статистику щодо померлих за причинами смерті, за статтю й за віком, щоб принаймні порівняти це з допандемійним 2019-м. Тільки тоді зможемо сказати, який вплив на смертність і народжуваність справив ковід у 2020 році. А загалом наслідки епідемії зможемо оцінити лише тоді, коли вона закінчиться. Нині сказати неможливо, як вона розвиватиметься, як піде вакцинація. Хоча бачимо, що за поточною статистикою нині смертність від ковіду зростає. Якщо минулого року офіційно зареєстрованих померлих від коронавірусу було 20 тисяч 709 осіб, то тільки за січень-лютий 2021-го — 6 тисяч 936. Це дані, які дає Держстат за результатами обробки медичних свідоцтв про смерть. Але треба подивитись, як поводяться інші причини смерті. Бо, з одного боку, люди сидять вдома, не комунікують, можливо, інші хвороби не так прогресують, а з

другого, планові операції відкладають, відвідання поліклініки тепер — проблема, тож якісь хронічні недуги навпаки загострюються...

— У Львівській області, за даними Держстату, смертність через ковід вийшла на третє місце після серцево-судинних і онкологічних хвороб у загальній структурі смертності за 2020-й...

— Можливо, в західних областях так і є — там більше заробітчан, більше людей привезли недугу додому. Але в нас завжди перше місце в структурі смертності посідають серцево-судинні хвороби: 2019 року 67 відсотків від усіх померлих пішли у засвіти від серцево-судинних хвороб. Друге місце — за новоутвореннями: онкозахворювання — на рівні 13,5 відсотка. І на третьому місці — зовнішні причини, це трохи більше 5 відсотків, та інфекційні захворювання — 1,4 відсотка. За підсумками 2020 року треба подивитись, наскільки це зміниться. Адже смертність від інфекційних недуг загалом зростає, але водночас від грипу зменшується. Десь усе це балансує. В західних областях, можливо, гірша ситуація — вони перші почали хворіти, мають більше заробітчан, плюс інша культура спілкування — у тамтешніх селах якщо свято, то це завжди свято: треба зібрати всіх родичів з усіх усюд, і який там ковід!

— Як зменшити темпи скорочення населення? Якщо народжуваність у нас відчутно не зросте за жодних умов, навіть якщо в країні станеться економічне диво, то може, державі варто зосередитися на збільшенні тривалості життя людини?

— Згоден. У нас замала середня очікувана тривалість життя при народженні. Тривалість життя чоловіків — 67 років, жінок — 77. У провідних європейських країнах ця різниця не така значна — 2—3 роки. Маємо феномен чоловічої надсмертності, особливо в працездатному віці. Чому? Чоловіки порівняно з жінками активніші, працюють на більш ризикованих роботах, більше «смалять» і вживають алкоголь, рідше звертаються по меддопомогу, серед них більше самогубств.

Якщо порівнювати з європейськими країнами, ми відстаємо десь років на 10 за показниками тривалості життя чоловіків. По жінках поступаємося трохи менше.

У середині 1960-х тривалість життя мешканців України — і жінок, і чоловіків — була однією з найвищих в Європі. Що стосується чоловіків, ми ще не досягли того рівня навіть нині. Жінки кілька років тому вже досягли і навіть трохи перевищили ті показники. Нині в Україні дуже висока надсмертність чоловіків у працездатному віці, що призводить до значних диспропорцій у статевому складі населення.

Чому тоді була така тривалість життя? Бо після Другої світової вжили дуже потужних санітарно-епідеміологічних заходів. Це те, чого сьогодні не вистачає. Економіка зростала, а відповідно й рівень життя потроху зростав, умови життя та харчування покращувались. За віковою структурою було більш молоде населення. Вплинуло й те, що дитячу смертність знизили за допомогою обов’язкових щеплень, проти яких нині дехто бездумно протестує. Далі в Європі дійшли висновку, що масові заходи вже не мають такого ефекту, і людина повинна сама займатися своїм здоров’ям — йшлося про створення спортивних секцій, систему профілактики. Замість того в СРСР відзначалося високе споживання алкоголю серед чоловіків. Медицина важлива, але треба й самому займатись собою. А в нас життя й досі не стало цінністю. Подивіться, як поводяться наші люди під час пандемії — заходять у транспорт без масок...

— На тривалість життя держава може якось вплинути?

— Я вважаю, що середня очікувана тривалість життя — це інтегрований показник, який відбиває стан справ у державі. Не ВВП на душу населення, а тривалість життя цієї середньостатистичної душі. Якщо вона мала, значить такі умови і така якість життя, така освіта, така поведінка. Статево-вікова структура померлих за причинами смерті віддзеркалює усе те, що відбувається в суспільстві. Треба умови життя покращувати, обслуговування, але не останню роль відіграє в цьому поведінка самих людей.

За перші роки незалежності до країни переїхало майже півмільйона громадян

— Як змінювалася за 30 років міжнародна міграційна активність громадян України?

— Велика міграція в нас була у період розпаду Радянського Союзу, причому в 1991—1993 рр. міграційні потоки були спрямовані в Україну, і було позитивне сальдо зовнішньої міграції, тобто перевищення кількості тих, хто приїхав, над тими, хто виїхав. За ці три роки в Україну сумарно приїхало на 493,6 тисячі осіб більше, ніж виїхало. Потім почався період, коли з України стали масово виїжджати, і він тривав з 1994-го по 2004-й. Тоді сальдо було від’ємне — з України за ті 11 років більше виїхало, ніж в’їхало, на 1 мільйон 221,4 тисячі осіб. Це наші міграційні втрати.

З 2005-го ситуація стабілізувалася, хоча певні коливання були, в середньому плюсове сальдо міграції дорівнювало 20 тисячам щорічно. Тобто з 2005-го по 2019-й сумарно маємо плюсове сальдо міграції 290,3 тисячі осіб. Це дуже маленька цифра, яка практично не впливає на демографічну ситуацію. Я кажу про офіційно зареєстрованих мігрантів.

Мовою цифр

За 30 років населення України зменшилося на 8 мільйонів, і це без урахування не облікованих міграційних втрат. За прогнозами демографів, до 2050 року населення України скоротиться до 35 мільйонів.

— Кажуть, що насправді наших співвітчизників за кордоном — 5—7 мільйонів...

— Окрім офіційної, є ще так звана маятникова або трудова міграція, коли наші співвітчизники їздять за кордон заробляти гроші. В перші роки незалежності все почалося з Італії. Хтось десь родичів мав, поїхав — закріпився, перетягнув півсела туди, потім Португалія пішла. Нині Польща на перше місце вийшла. Але ця маятникова міграція поступово переходить у постійну. Та ж Італія офіційно легалізувала тих, хто там давно живе, а Польща, Чехія і Німеччина нині взагалі приймають законодавство, яке дозволить людям одразу офіційно працювати. Причому закони приймають спеціально «під українців». Поляки зацікавлені, щоб люди офіційно приїздили, офіційно влаштовувались на роботу, платили податки. На заробітки наші їздять і в Скандинавські країни. Проблема полягає в тому, що ми чітко не знаємо, скільки людей за цей період залишилося постійно проживати за кордоном, а за офіційною статистикою нібито мешкає в Україні. За нашими оцінками, їх може бути 2—3 мільйони, але точно це з’ясувати можна тільки за результатами перепису населення.

Пандемія ненадовго припинила рух. Та світ якось уже адаптується до ситуації. Скандинавські країни на збір врожаю, різноманітних ягід залучали українців попри коронавірус. Просто раніше це робили через якісь фірми з працевлаштування, а нині все доводиться вирішувати на урядовому рівні.

— Цікаво, як змінювався етнічний склад населення України за ці 30 років...

— А ми не можемо цього сказати, бо, окрім перепису населення, немає жодних інших інструментів це з’ясувати. Колись радянська статистика, коли людина помирала, реєструвала, записувала зі слів родичів її професію, національність і освіту. І тоді можна було аналізувати смертність у багатьох аспектах. Тоді реєструвалася національність і при одруженні, і при народженні дитини. В нас усе це скасували. А не варто було. У багатьох країнах досліджують демографічні процеси в етнічному розрізі. У Штатах навіть не етнічний, а расовий склад досліджують. У нас Мін’юст пояснював, що ми можемо записувати лише дані з офіційних документів. Раніше, в СРСР, коли людина помирала, ніхто не вимагав, наприклад, диплом про освіту — записували зі слів родичів. При народженні малюка батьки називали національність дитини, так її і записували. Це давало змогу дослідити процеси народжуваності, смертності, шлюбності, розлучуваності, міграцію в етнічному розрізі. З переходом на європейські стандарти, хоча насправді вони не європейські, ми втратили всю цю інформацію.

Усе, що ми маємо щодо чисельності й етнічного складу населення, — це загальноукраїнський перепис 2001 року. Тоді в нас проживало 37 мільйонів 541,7 тисячі українців — це 85,6 відсотка від усього населення України. Коли говоримо про етнічний склад, маємо розуміти, що етнічна приналежність не завжди визначається «по крові». Важливо й те, як людина себе ідентифікує, ким вона себе вважає. Можливо, частина людей, які народилися в поліетнічних сім’ях, де батько однієї національності, а мати іншої, скажуть під час наступного перепису, що вони українці. З огляду на те, що сьогодні ми не маємо точної оцінки чисельності населення і міграційних процесів, називати якісь цифри щодо українців чи, наприклад, росіян в Україні некоректно.

Війна на сході впливає на національну самоідентифікацію

— Є думка, що в критично важливі для держави періоди — такі як проголошення незалежності чи російська агресія на сході України — більше наших співгромадян почали ідентифікувати себе як українці. Хоча багато в кого були варіанти...

— Якщо ми візьмемо останній радянський перепис населення 1989 року, то за ним українців в Україні було 81,3 відсотка, а за переписом 2001-го — вже 85,6. Можливо, сталися зміни в свідомості людей — хтось почав себе ідентифікувати саме як українець. Перепис завжди проводиться зі слів, а не «за паспортом». Так було і в СРСР. Звісно, була так звана п’ята графа в документі, але під час перепису ти міг назвати іншу національність. Такі дані не звіряли. Крім того, можливо, за цей час частина росіян виїхала до Росії, а звідти до нас приїхали українці.

Гадаю, що війна на сході України значно вплине на ці процеси, на самоідентифікацію. Є випадки, коли свою етнічну приналежність людина сприймає як цивілізаційний вибір. А загалом у такі критичні для держави моменти більше важить не те, до якої етнічної групи ти належиш, а те, до якої ти належиш нації.

— Ви маєте на увазі українську політичну націю, до якої можуть належати люди різного етнічного походження?

— Саме так. Наприклад, французи — це всі громадяни Франції, незалежно від етнічного походження. Хоча про себе вони, приміром, можуть сказати так: «Я — француз китайського походження». Так і в Україні. Є українці як усі громадяни України, як політична нація, але є й українці як націєутворюючий етнос, який є фундаментом цієї держави

— За переписом 2001 року в Україні офіційно з’явилися кримські татари (на той момент їх чисельність сягала 248 193), хоча під час радянського перепису 1959-го їх не згадували взагалі...

— Кримські татари почали потроху повертатися до України ще за часів Горбачова, у 1986—1989 рр. Хтось з великими труднощами — до Криму, до місць, звідки були депортовані їхні батьки, діди чи вони в дитинстві, але більшість перебиралася до Херсонської і Миколаївської областей. Масово почали повертатись після розпаду Радянського Союзу. Настільки масово, наскільки дозволяла ситуація, бо були проблеми з землею. Причому вони не претендували на будинки, з яких були виселені, хоча в них були переліки цих об’єктів. Люди просто просили надати землю і можливість там жити. Але влада кримська й українська не дуже це підтримувала на той час. Вважала, що можуть бути якісь проблеми. Хоча потім, у 2014 році, кримські татари в Криму виявилися згуртованою проукраїнською силою, яка на генетичному рівні не сприймала анексію Криму Росією.

Про них справді не згадувалося як про окрему етнічну групу при проведенні перепису 1959-го. За результатами перепису 1970 року такої інформації також не було. Після депортації 1944 року кримських татар у СРСР хотіли знищити як етнос.

Вони у 1966-му, 1971-му, 1973—1974-му самотужки провели самоперепис кримськотатарського народу, їздили місцями компактного проживання. Потім з результатами звернулись до партійних та статистичних органів: «Ми є! Чому нас не помічають?». Здається, двох осіб за це посадили. Але ці унікальні документи збережені.

У принципі така само імперська політика проводилася й щодо України декілька століть поспіль. Але нічого не вийшло, бо українців надто багато, і їх неможливо було всіх депортувати за три дні. Після жовтневого перевороту 1917 року радянська влада побоювалася, що українців може бути більше, ніж росіян. І робила все можливе, щоб їхню кількість зменшити: виселення, переселення, репресії, Голодомори, асиміляція. Усе це значно підірвало демографічний потенціал України.

— Є люди, які вірять у майбутнє України, можливо, більше, аніж дехто з наших громадян. Я маю на увазі іноземців, які тут мешкають. У Києві мало не кожен другий таксист чи працівник сервісу доставки — іноземець, причому географія широка: Азербайджан, Вірменія, Туркменістан, Індія, Пакистан, Куба... Які масштаби імміграції до України і чи може вона вплинути на певні демографічні показники?

— Поки що вона не має масового характеру і простежується здебільшого у великих містах. Сюди приїздять люди на навчання і осідають. Наша країна цікава представникам деяких азійських, африканських країн та колишніх радянських республік. Особливо їх приваблює наша медична освіта. Частина розглядає нас як транзитну країну для переїзду до більш заможних держав ЄС. От ми звикли бідкатися, що в нас усе погано. Але мушу нагадати, що, мабуть, 70—80 відсотків мешканців світу живуть ще гірше. Україна є привабливою ще й через гарний клімат і дуже толерантне ставлення до іноземців. І якщо економічна ситуація в нас покращуватиметься, багато хто розглядатиме її вже не як транзитну країну, а як країну призначення. Це може призвести до поступової зміни етнічного складу населення. Адже наші мігранти з країн ЄС чи із США сюди вже ніколи не повернуться — їх місця посядуть гості з бідніших країн Азії та Африки. Тому в держави має бути виважена міграційна стратегія і довготривала міграційна політика.

— Виходить, що демографія визначає долю країни...

— От не випадково шведи, коли програли під Полтавою, років на 50 «закрили» демографічні дані щодо населення, щоб не провокувати агресію проти себе через малу чисельність. СРСР засекречував низку показників, особливо статево-вікової структури населення, — щоб ніхто не міг порахувати призовний потенціал. Я не закликаю у нас усе засекречувати, а просто пропоную замислитися над майбутнім.

Взагалі статус сучасної держави визначає її економічний розвиток плюс чисельність населення. Якщо б українців було вдвічі-втричі більше, навряд чи хтось насмілився би на нас зазіхати. За нашими прогнозами, до 2050 року населення України скоротиться до 35 мільйонів. На це має звернути увагу як мінімум РНБО, адже демографічна безпека є однією із ключових складових безпеки національної.