Ми попросили пригадати обставини, за яких приймалося це без перебільшення доленосне рішення. Утім, розмова вийшла значно глибшою. Аналізуючи кроки тодішніх політиків, чітко видно загрози і виклики, з якими матимуть або вже мають справу сучасні державники. Хто не знає свого минулого — не вартий майбутнього, кажуть у народі. Нині маємо нагоду дізнатися про важливу сторінку нашої історії від одного з її творців.
— З тієї точки, в якій ми перебуваємо, може видатися, ніби у 1991 році ми свою свободу отримали, не сплативши за неї кров’ю. І саме за це доводиться нині розплачуватися. Чи думали ви тоді, що ми лише «проскакуємо» такий сценарій і що за Незалежність ще доведеться повоювати?
— Ми так і не повинні були думати. Наше призначення полягало в тому, щоб відновити державну незалежність України. Ми усвідомлювали, що лише завершуємо столітній етап боротьби за українську державність. Ми знали, що цілі покоління наших попередників віддали життя за державну перспективу нації. Жертовній боротьбі українців за волю завжди була властива спадкоємність поколінь. Ми стояли на плечах попередників. І тому знали справжню ціну Незалежності. Ми не приймали і не приймаємо сентенцій на кшталт того, що Незалежність впала нам як манна небесна. Хоча сучасна Українська держава творилася в мирний спосіб, її постання все одно вимагало повної мобілізації всіх сил нації, колосальної творчої роботи та твердості духу найкращих її представників. Сучасна Українська держава — геополітичне явище з-поза меж можливого.
Що стосувалося майбутнього самостійної Української держави, то в нас не було ілюзій щодо великих випробувань нації в наступних часах. Це підказувала тривала історія відносин українців з московитами. Ми знали, що рано чи пізно Росія захоче повернути собі Україну, бо без України російська імперія не може відновитися. Це я кажу як представник демократичної парламентської опозиції. Зрозуміло, що прокомуністична більшість Верховної Ради не допускала Великої війни з росією. Взагалі то був час планетарного пацифізму. Домінували думки, що епоха воєн закінчилася. Тоді філософ Френсіс Фукуяма прорік: «Кінець історії». Такі настрої за неготовності значної частини тодішнього політичного проводу до самостійницького існування України негативно позначилися на розбудові безпекового та оборонного секторів нашої держави.
Народження нових держав проходило у великих муках і бідах. Уже були криваві події в Сумгаїті, Тбілісі, Вільнюсі і... спроба державного перевороту в СРСР (ГКЧП). Ми тоді не варилися тільки у власному соку. Українські демократи постійно перебували у тісних відносинах з демократично налаштованими політиками з інших республік, особливо з республік Балтії. Всі бачили, що ці страшні події творилися москвою. Кремль із шкури ліз, щоб зберегти російську імперію.
Особливо критично до московитів ставилися ті опозиційні депутати з Народної ради, яким довелося пройти через радянські концтабори, політв’язні. Таких депутатів було з півтора десятка. Вони дуже добре знали хижу природу російської держави і постійно нагадували іншим депутатам і всьому суспільству, що той, хто не годує власну армію, буде годувати чужу. Це була пряма вказівка на майбутню агресію росії.
Дуже гостро небезпеку «нової» росії відчували чеченці. Трохи пізніше лідер визвольного чеченського руху Джохар Дудаєв заявив, що російсько-чеченська війна є лише початком нових загарбницьких російських воєн, що в «Криму ще буде бійня. Україна ще зіткнеться з ро-сією». Він говорив, що росіяни будують світ на особливій та вкрай небезпечній людиноненависницькій ідеології рашизму, яка базується на великодержавному шовінізмі та повній бездуховності народу. Ідеологію рашизму він позначав терміном «русізм». Перестороги Д. Дудаєва до нас долітали, але, на жаль, не до всіх. Політиків, які передбачали війну росії проти України, майже ніхто не слухав. Багатовікове перебування українців в колоніальному полоні росіян зробило свою чорну справу.
— Оглядаючись назад, чи бачите ви помилки, яких припустилися в 1991-му? Інакше кажучи, що б ви хотіли виправити, якби у вас була така можливість?
— Це дуже важке питання. З сьогоднішніх позицій тодішні процеси бачаться по-інакшому. Оцінку тих подій треба давати з огляду на тогочасні історичні обставини. Тоді картина діяльності політиків тих часів буде наближена до правди.
Помилок було допущено багато, але якщо говорити про призначення того покоління політиків, то воно полягало в тому, щоб відродити Українську державу — проголосити Незалежність і створити самостійну Українську державу. І закласти фундаменти нової державної України. І це було зроблено. Призначення теперішніх поколінь полягає в тому, щоб розбудувати нову Україну і захистити її державну незалежність.
Війна, яку розв’язала росія проти України, показала, що власна державність сприймається всіма поколіннями українців як базова національна цінність, яку треба захищати навіть ціною життя. Українці розуміють, що гарантувати майбутнє для нації можна тільки у власній державі. І десятки, сотні тисяч громадян пішли на війну добровільно, щоб захистити Вітчизну від екзистенційного ворога — росії. Нині українці на фронтах з московитами б’ються за свою державність. І б’ються, як леви. Дехто каже, що українці на цій Великій війні з росією борються за Незалежність. Це не зовсім точно — на цій війні українці захищають свою державність, а отже, і Незалежність.
Утім, можемо поговорити й про помилки. Передусім треба сказати, що ми мали дуже погані стартові позиції. У республіках Балтії — Литві, Латвії та Естонії, а також в Польщі, Чехії та інших країнах до влади прийшли демократичні сили. Нам цього не вдалося зробити, хоча моноліту комуністичної влади не стало. В парламенті опозиція налічувала трохи більш як сотню депутатів, що становило десь четвертину загального складу Верховної Ради. Такий розклад парламентських сил обумовлював дуже жорстку політичну боротьбу між демократами і комуністами, що оберталося затримкою ухвалення важливих рішень. Люди вимагали радикальних змін, а, по суті, обрали до парламенту переважну більшість депутатів, не здатних до рішучих дій. Особливо важко ухвалювалися рішення, які обривали зв’язки з комуністичним та імперським минулим і формували інституційну базу нової самостійної держави. Щонайменше десять років українська влада діяла в парадигмі «возрождения производственных связей с Россией», а потрібно було швидше розбудовувати й опиратися на власні інститути незалежної держави.
Народним депутатам першого скликання потрібно було здійснити справді революційні зміни. Ми опинилися у важкій ситуації. Необхідно було позбутися колоніального статусу України і перетворити її на незалежну державу, замінити авторитарну політичну систему демокра-тією, перетворити кавалок колишнього так званого народногосподарського комплексу Радянського Союзу на цілісну національну господарську систему, утвердити на місці адміністративно-розподільчої економіки ринкову економіку, здійснити національно-культурне відродження тощо. Не все було зроблено з того, що потрібно було зробити, але й те, що вдалося зробити в тих умовах, викликає подив. Якось так повелося, що про політиків судять не по тому, що вони зробили, а по тому, чого вони не зробили.
Найважливішою помилкою тодішніх правлячих влад було небажання здійснювати на всіх напрямах розбудови держави україноцентричну політику, особливо в гуманітарній, економічній та безпековій сферах буття нації. Хоч куди кинь оком, скрізь бачимо багаторічні хитання українського політичного проводу у вирішенні найважливіших проблем. Дуже непослідовною була політика європейського вибору, що заохочувало російську владу до намагання втягнути Україну в різноманітні союзи, які вели до відновлення російської імперії. Тривалий час курс на членство України в НАТО та ЄС не був зафіксований на законодавчому рівні. Така політика роз’єднувала суспільство і стримувала модернізацію країни.
І нині нам треба зробити з цього належні висновки. Не повинно бути жодних хитань щодо курсу на членство в НАТО. Україна є європейською державою, ключовою державою для побудови безпечної і багатої Європи в її природних цивілізаційних межах. Таку роль Україна може відіграти лише тоді, коли вона буде інтегрована в НАТО та ЄС, насамперед в НАТО. Втім, на початку Великої війни росії проти України політичне керівництво країни під тиском москви демонструвало готовність відмовитися від членства в НАТО. Ставка була зроблена на зближення з ЄС. Як бачимо на прикладі Швеції та Фінляндії, ЄС не може замінити НАТО.
Не можна не сказати про недо-оцінку реформ на селі. Замість того, щоб утвердити в аграрному секторі фермерський устрій на базі сімейного господарства, здійснювалася політика так званої багатоукладності, що призвело до появи величезних латифундій (агрохолдингів). Агрохолдинги обезземелили селян, обезлюднили величезні території, виснажили природні ресурси, зруйнували традиційний сільський уклад, який був і залишається важливим джерелом продукування національного звичаю та традиції, культурної матриці українців, національної ідентичності. До того ж латифундія перетворила сільське господарство, поряд із металур-
гією, в іще одну експортну сировинну галузь, що посилило вразливість економіки. Така політика також негативно позначилася на демографічній ситуації. У таких умовах потрібна нова аграрна політика, яка б привела до утвердження в аграрному секторі фермерського устрою.
Політика багатовекторності тривалий час підміняла політику європейського вибору, що на практиці означало посилення орієнтації України на росію. Це призвело до того, що в Україні ніхто серйозно не займався росією, в той час, коли росія ставилася до України як до екзистенційного ворога. Якби українська влада тверезіше дивилася на росію, на природу російського народу та російської держави, то ми б не прогледіли війни. І вже були б значно далі на шляху до НАТО та ЄС.
Ще була одна помилка, яку треба виправити. Тривалий час росія в нас не досліджувалась так, як слід. Росію треба вивчати як абсолютне зло. Потрібно усвідомлювати, що панівною ідеологією в росії впродовж кількох століть є рашизм, який досяг найпотворніших форм за путінського політичного режиму. Теперішній рашизм — це помножене зло фашизму, нацизму та комунізму. Рашизм — особлива людиноненависницька тоталітарна ідеологія, яка безперервно витворює на росії відповідні — тоталітарні — політичні режими і відповідну ментальність російського народу. А тоталітарні ідеології завжди визнають війни як необхідність, що особливо властиво ідеології рашизму, бо вся історія росії — це боротьба за «приращение территорий». Рашизм — це ідеологія, яка породжена історично укоріненою у московитів ментальністю орди. Ця ідеологія орієнтує російську владу і російське суспільство на знищення народів, які хочуть жити самостійним життям — життям на власний розсуд, і які не хочуть розчинитися в москальській орді. Рашизм — це варварство, яке хоче опустити цивілізований світ до дикості життєвих уявлень і цінностей московитів, які заперечують як права і свободи окремої людини, так і право народів на самостійне буття. На політичному рівні ідеологія рашизму втілена в теперішній росії у штучно вигаданій доктрині «русского міра». Якщо підсумувати, то треба сказати, що сучасна форма рашизму сформована на основі синтезу вікової ординської ментальності московитів, їх месіанського шовінізму й практики імперського експансіонізму і геноциду нескорених етносів та варварської спадщини марксистсько-ленінського комунізму, нацизму Гітлерівської Німеччини і фашизму Італії Мусоліні. Отже, це вселенське зло, яке вже спричинило багато бід Українському народу. І з ним треба боротися.
Я вже пропонував народним депутатам ухвалити закон про заборону, запобігання та протидію ідеології рашизму. Не секрет, що в Україні були і є структури, які культивували і хочуть культивувати серед українців цю ідеологію.
Це ціла низка заборонених партій на чолі з ОПЗЖ, ЗМІ тощо. Особливо ревним провідником ідеології рашизму є УПЦ МП. Ця моя пропозиція не є новелою в українському законодавстві. У 2021 році Верховна Рада ухвалила закон про запобігання та протидію антисемітизму в Україні. Чинне законодавство також містить норми про відповідальність за пропаганду фашизму, нацизму та комунізму як тоталітарних політичних течій. До цього переліку тоталітарних ідеологій необхідно додати і рашизм.
На початках існування незалежної України було розуміння того, що в Україні має бути ціла мережа дослідницьких структур, які б вивчали росію. Згадується, що наприкінці 90-х років у Києві було створено Національний інститут україно-російських відносин. Але у міру того, як утверджувалися «відносини стратегічного партнерства» з росією, таке розуміння пропало. Не стало цього інституту. Вже в наш час, як повідомляли ЗМІ, навіть в розвідувальних органах були ліквідовані структури, які цілеспрямовано займалися росією.
У результаті ми загубили у своїй масовій свідомості Росію як чужорідне явище, від якого не можна чекати добра. Від цього нас застерігав ще Тарас Шевченко. Згадаймо перші чотири рядки його поеми «Катерина»: «Кохайтеся, чорнобриві, / Та не з москалями, / Бо москалі — чужі люде, / Роблять лихо з вами». А якби ще знали його поему «Кавказ»?
— Ви — економіст за освітою, тож цікаво почути вашу думку з приводу поточної ситуації. Наскільки ця війна здатна нашкодити нам в економічному плані? Адже нині в нас руйнуються підприємства, знищуються посіви, помирають люди... Чи зможемо ми відновитися після Перемоги настільки, щоб усе ще залишатися для Європи цікавими з точки зору економічного партнерства?
Війна — завжди багатолике зло. Війни з Росією завжди мають екзистенційний характер, що обумовлено ординсько-імперською природою російської держави. Росія розв’язала війну проти України, щоб знищити Українську державу як геополітичну реальність і знекровити українську націю як суб’єкта людської цивілізації. Не забуваймо, що війна вже триває дев’ятий рік. І попередні вісім років, а особливо останні майже шість місяців війни промовисто це підтверджують.
Масштаби збитків для нації від російської агресії справді колосальні. Війна вже забрала життя у десятків тисяч найкращих синів і дочок України. А скількох покалічила? Майже четвертина території окупована. Війна змусила мільйони громадян покинути домівки і рідні місця та шукати порятунку на інших територіях чи за кордоном. Російський окупант виснажує наші природні ресурси і підриває економічний потенціал країни. На окупованих росією територіях здійснюється прискорена денаціоналізація українців, обмежуються їхні права і свободи. Війна знекровлює всю Україну.
Безумовно, ми відновимо країну, на жаль, не повернемо людських життів. Але треба порахувати всі збитки, спричинені війною, безпричинно розв’язаною Росією. І це потрібно не тільки для нас і наших союзників, але й для того, щоб виставити рахунок агресору. З цією метою треба нарешті реалізувати норму закону про особливості державної політики із забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями у Донецькій та Луганській областях про підготовку консолідованої претензії України до рф щодо реалізації її міжнародно-правової відповідальності за збройну агресію проти України. З 2018 року цей механізм так і не задіяний.
Оскільки бліцкриг Росії не вдався, то вона взялася реалізувати стратегію на всебічне виснаження України. Під гаслом демілітаризації України москва насправді прагне знищити сучасні виробництва, сучасну інфраструктуру і перетворити Україну на аграрну країну. Ракетні обстріли наших міст показують, що окупант хоче деіндустріалізувати Україну. Потрібно розуміти цю загрозу і наполегливо шукати шляхи її відвернення. Необхідно швидше вчитися вести економічну діяльність в умовах війни. Гранти та кредити — явище тимчасове. Головне — опиратися на свої сили.
Ми мусимо вийти з цієї війни більш сучасною — модерною і динамічною — нацією. Нас на це зобов’язують великі жертви. Потрібно вже думати про нову післявоєнну Україну, про її місце у світі. Але не чекати Перемоги, а вже вдосконалюватися скрізь, де тільки можна. Очевидно, що тут немає місця для «хитань». Як і для ілюзій. Ні в політиці зовнішніх орієнтацій, ні щодо внутрішніх перетворень.
Живемо в дуже динамічному світі, в час прискорення часу. Стрімко наростає безпекова турбулентність, швидко формуються нові центри геополітичного впливу. Цивілізація атакується варварством. Добро — злом. За останні півстоліття, надто з часів припинення холодної війни, цивілізований світ занурився в побутовий комфорт. Для багатьох людей, зокрема і політиків, цінності відійшли на задній план, а на передній вийшла побутова зручність. Це час для варварського глобального реваншизму. Російсько-українська війна вже б’є на сполох. Настав час великих випробувань для всього цивілізованого світу. В таких умовах глобального виміру набуває заклик поета Миколи Вінграновського з поеми «Ніч Івана Богуна»: «До бою, бо не буде бою / Ледачість знелюдить і нас».
Випробування війною — це нагода для нас стати іншими, набагато кращими, якщо хочете, стати рушійною силою оновлення європейської цивілізації. Це визнається всіма інтелектуалами. Україна рятує європейські народи не тільки від війни, але й у плані захисту цінностей, на яких стоїть Європа. Героїзм українських вояків, жертовність усього українського суспільства засвідчують, що воля, свобода, людяність, демократія — життєво важливі, а не перехідні цивілізаційні цінності.
Однак усе залежатиме від поля бою. На полі бою потрібна беззастережна Перемога України над Росією. Тільки це відкриє можливість порятувати і оновити Україну та світ. Перемога дасть можливість знищити росію як абсолютне зло. Тільки наша Перемога дасть змогу ліквідувати путінський режим і дерашизувати Росію за прикладом денацифікації Німеччини та вивести російський народ на шлях цивілізаційного поступу. Питання тільки в тому, чи цього хочуть західні політики? Якщо вони хочуть цього, то повинні дати значно більше зброї. І швидше. І швидше створити антипутінську коаліцію. Якщо ж західні уряди хочуть тільки ослабити росію, тобто задовольнитися обскубуванням пір’ячка з двоголової курки, то на Європу і світ загалом чекають страшні часи. Не можна залишати росію з ідеологією рашизму, залишати її такою ж агресивною і брехливою, бо вона, бачте, потрібна для геополітичних ігор.
Проблема росії не вирішується в дилемі «тоталітаризм — демократія». На російсько-українську війну треба подивитися крізь призму боротьби варварства і цивілізації, з подальшим проектуванням на боротьбу зла з добром.
Як бачимо, проблема виходить за рамки тільки вибору політичних режимів. Усе впирається в те, чи ми та західні партнери здатні сприйняти Росію як абсолютне зло? Якщо здатні, то зло треба перемагати. Колись президент Рейган не побоявся наректи СРСР імперією зла. І Радянського Союзу не стало, що суттєво посилило світову безпеку.
Дерашизувати росію буде значно важче, ніж це було за денацифікації Німеччини, з огляду на наявність у неї ядерної зброї та використання москвою величезних природних ресурсів як зброї. Однак Перемога України на полі бою робить цілком реальним таке завдання.
— Давайте спробуємо повернутися до святкової тематики. Рішення про Незалежність, як і всі доленосні рішення для долі нашої країни, ухвалила Верховна Рада. Міжнародні експерти часто акцентують на тому, що серед усіх пострадянських країн, за виключенням країн Балтії, в Україні найбільше розвинений парламентаризм. Мовляв, саме завдяки цьому ми так далеко відійшли від Росії. Ви доволі довго були частинкою українського парламенту. Які здобутки в цій своїй кар’єрі вважаєте найбільш важливими?
— Я б не був таким оптимістом щодо українського парламентаризму. Нині загалом дуже гостро стоїть проблема якості української влади. Це стосується і представницької, і виконавчої, і судової гілок влади. Проблему тут я бачу не в структурі організації влади, а в її носіях. Загальний рівень моральності та професіоналізму більшості наших політиків досить низький, а політична діяльність є дуже складною і відповідальною професією. Щоб бути добрим політиком треба бути людиною моральною, патріотичною і дуже добре підготовленою професійно. Не всім політикам це під силу.
Проблема якості влади вже не просто стукає пальчиком у двері, а гупає молотом.
Що стосується Верховної Ради першого скликання, то треба сказати, що депутатам цього парламенту вдалося вирішити історичні для нації завдання. Тоді Верховна Рада була джерелом державницьких процесів. Усі доленосні рішення ухвалювалися саме в парламенті. Проголошення депутатами незалежності та створення само-стійної Української держави — України стало історичною перемогою всього Українського народу. Може раз на тисячу років випадає нагода народові створити свою державу. І ми тоді творили цю нагоду з великою енергією і дуже відповідально. Бути причетним до подій з відновлення держави — це побувати на вершині політичної діяльності. В США люди, причетні до написання і ухвалення Декларації незалежності, зведені в ранг батьків-засновників. Нам також годилося б діяти в такому напрямі. У Верховній Раді є законодавчі ініціативи про статус засновників української держави. Такі законопроекти не варто ховати в довгу шухляду, навіть з огляду на війну. Маємо бути вдячні тим, хто нині захищає Українську державу на війні. Але й маємо не забувати про тих, хто відновив Українську державу.
Що стосується мене, то я був тісно вплетений в державотворчі процеси, зокрема в процес підготовки та ухвалення різноманітних документів з відновлення державної незалежності України. Але найбільшим предметом моєї гордості є причетність до прийняття Акта проголошення незалежності України, а також Декларації про державний суверенітет України та Конституції України.
З Днем незалежності!
— Дякую за розмову!
24.08.1991 р. Внесення Державного Прапора в зал засідань Верховної Ради України.
Фото Олександра КЛИМЕНКА.
