Що саме дає підстави більше не хвилюватися стосовно подальшого існування державності України. Що ще треба зробити і при цьому не наразитися на підводні камені. Саме ці теми стали основними під час розмови з головою Комітету Верховної Ради з питань інтеграції України до ЄС Іванною Климпуш-Цинцадзе (на знімку).
— Пані Іванно, якою зараз є Україна на політичній карті світу? Говорячи про зміцнення державності України, стосовно чого ми можемо бути впевнені й чого можемо вже не боятися?
— Напевне можемо констатувати, що до цієї 32-ї річниці Незалежності ми підходимо нарешті з усвідомленням політичної нації, яка справді є консолідованою та розуміє справжню ціну і свободи, і держави. Нарешті ми вже припинили розмови, що ця незалежність на нас упала з неба, ми зацікавилися як народ і як політична нація своїм корінням і зрозуміли, що треба шанувати насамперед своїх героїв, а не окупантів. Сподіваюся, попри всі казки, які нам протягом століть згодовували, ми нарешті усвідомили, що росіяни завжди були нам ворогами. Для мене також як для голови профільного комітету і такої переконаної і затятої євроатлантистки дуже важливо, і я тішуся з того, що до цієї річниці українці прийшли з чітким усвідомленням: у нас уже немає альтернативи нашого майбутнього щодо вступу в НАТО і в Європейський Союз. Що це є усвідомленим вибором для максимально переважної більшості українців. Я думаю, що ми можемо говорити про те, що в нас відбулися такі реальні тектонічні зміни в питаннях самоусвідомлення, ідентичності українців, в питання власної культури, мови, в питанні суб’єктності України в геополітичному розкладі не тільки регіональному, а й у світовому. Я також вірю, що після російського нападу, переростання його в повномасштабне вторгнення і розгрому ворога, яке ми бачили в минулому році і під Києвом, і під Харковом, через складні, болючі й жертовні зараз зусилля українських Збройних Сил, Україна — це вже назавжди. І це незважаючи на те, що багато ще належить зробити, щоб суспільство і влада були більш відповідальними. Нам ще треба позбутися інфантилізму, тяжіння до простих рішень, але водночас ми можемо констатувати те, що ми є і ми будемо як спільнота, як держава, як суспільство. І це напевно дуже важливо.
Я навіть згадую, що десь років два тому були дискусії, мовляв, нам, українцям уже треба перейти до іншої цілі, окрім становлення держави. І потім росія знову поставила під сумнів цю ціль. І я думаю, що ми спромоглися довести самі собі, що відстоїмо її і досягнемо такої жаданої для нас Перемоги.
— Ще донедавна українців ображало те, що й через кілька десятків років на колективному Заході Україну сприймали як частину пострадянського простору (сірою зоною впливу росії), не розуміючи, що зміни в нашому суспільстві відбулися незворотно. Як ви вважаєте, до західних партнерів наразі прийшло це розуміння, чи все одно на їхніх дискусійних майданчиках ми досі для них частина пострадянського простору?
— Ми ж не можемо під одну гребінку зачесати всіх наших західних партнерів чи різних представників політикуму різних країн. У переважній більшості очевидно, що відбулося певне прозріння і усвідомлення того, хто такі українці, на що вони спроможні, як вони себе бачать. І ми бачимо це навіть по тих політичних рішеннях, які були ухвалені, по тому ж таки кандидатському статусу, який Україна минулого року отримала до певної міри як аванс для своїх подальших зусиль на шляху трансформації до членства в Європейському Союзі. Але говорити про те, що всі остаточно перестали нас бачити як колоніальну частину тієї російської імперії, напевне ще не можна. Є голоси, які зокрема підживлюються тією ж російською федерацією, у різні, корупційні в тому числі, способи, які продовжують засівати сумніви стосовно того, а чи має право Україна на незалежність, на самобутність, на свій шлях розвитку, на свій вибір. Але ці голоси точно в істотній меншості, й вони не становлять переважний тренд, принаймні в країнах цивілізованого світу.
— Пані Іванно, ми підійшли до розмови про бажане кандидатство України в Європейському Союзі? На вашу думку, яку роботу ще слід зробити, щоб забезпечити гідне майбутнє Україні? Ну, звичайно, крім того, щоб перемогти.
— Очевидно, що це перше і головне завдання. І не залишити цю неймовірну задачу до виконання нашим дітям. Я думаю, що це найбільша, напевне, амбіція зараз для кожного українця, кожного члена українського суспільства як політичної нації. А поза тим я вважаю, що наш подальший шлях до успіху лежить насамперед через те, що потрібні сильні інституції, сильні незалежні інституції. Нам потрібен баланс влади. Це робота і на зараз, і на завтра, бо це робота, яка ніколи не має припинятися. Бо саме сильні інституції, баланси і противаги, децентралізована країна, спроможність брати на себе відповідальність на різних рівнях — це все те, що може забезпечити нам спроможність завжди якісно відповідати на серйозні виклики, навіть такі, як ця війна. І знаєте, багато хто з наших партнерів слушно зауважує, що значною мірою в перші місяці цієї великої війни, вже після повномасштабного вторгнення, Україна вистояла саме завдяки оцій спроможності самоорганізуватися, вмінні брати відповідальність на себе на місцях, завдяки тим же спроможним громадам і тій же децентралізації. Нам важливо поновити всі ті реформи, в яких ми регресували через війну, зокрема і в децентралізаційній. І, звісно, є сила-силенна завдань і в європейській, і в євроатлантичній інтеграції.
Мені хотілося б, щоб ми від вимог, що всі нам мають іти назустріч, і від очікувань політичних рішень перейшли до такої відповідальної системної спільної роботи над цими завдання.
Ну і очевидно, я думаю, що нам далі все ж таки треба довести до кінця ось цю деколонізацію, яка нам дається, на жаль, такою великою ціною людських жертв. Але також вона має підпиратися рішеннями та ідеями влади.
Довести до кінця ту ж українізацію. В рамках деколонізації нарешті позбавитися московської церкви як ворожого, ефесбешного інструменту країни-агресорки на теренах України. Ну і я продовжую вважати, що «Армія. Віра.
Мова» — це справді є фундамент держави. І це доводить наша ось ця новітня історія. І добре, що це зараз стає фундаментом, який зрозумілий, прийнятний і потрібний переважній більшості суспільства.
— Ви згадали про регрес в окремих реформах. Нині в нас воєнний стан, а він передбачає обмеження певних прав і свобод. Уже зрозуміло, що війна, на жаль, затягується. І останнім часом політичні аналітики дедалі частіше із занепокоєнням говорять про те, що після завершення війни поновлення прав і свобод може відбуватися повільніше, ніж хотілося б. Яка ваша думка?
— Ви знаєте, я думаю, що всі відповідальні і свідомі люди прекрасно розуміють, що військова цензура під час війни є потрібною. Але коли під гаслами необхідності військової цензури руйнуються засадничі інституційні спроможності, засадничі баланси контролю, того ж парламентського контролю, громадського, медійного контролю над владою, то це вже виходить за рамки необхідного. І я думаю, що довше ми будемо дозволяти цим тенденціям укріплюватися, то складніше буде повернутися до тих речей, які ми вже вважали даністю, здобутками тієї ж Помаранчевої революції, тієї ж Революції Гідності, тієї ж Революції на граніті. Це все були революції за права, за свободи, за можливості, за вибір. І тому, я би сказала, що ми не маємо чекати завершення війни для того, щоб робити зусилля з відновлення реальної свободи слова. Очевидно, під час війни є певні обмеження стосовно чутливої воєнної інформації, чутливої інформації, яка може зашкодити тим чи іншим успішним діям наших Сил оборони і безпеки. Але це точно не має перетворюватися на зачистку інформаційного поля, тому що це не допоможе нам ані в боротьбі з ворогом, ані в реалізації наших цілей стосовно європейської та євроатлантичної інтеграції.
— Можна говорити, що це такі підводні камені, які в майбутньому можуть стати валунами на якомусь певному етапі?
— Безумовно. Якщо говорити про якісь загрози і підводні камені, то є надводні айсберги. Це насамперед очевидно — російська загроза, і на цьому етапі нашої визвольної вітчизняної війни, і власне усвідомлення того, що ця російська загроза нікуди не зникне навіть після перемоги, бо це суспільство російське просто запрограмоване на знищення нас і за рахунок цього якоїсь реалізації себе. І тому ми маємо бути до цієї загрози постійно готові. Це означає велику кількість дій, починаючи від тих, про які ми вже говорили, завершуючи зміною навіть структури економіки, успішністю нашого євроатлантичного руху, успішністю нашого руху до Європейського Союзу і таке інше. Але нашій державності точно так само загрожує і популізм, схильність до привабливих простих рішень. І навіть досі де-не-де звучать голоси про пошук альтернатив Європейському Союзу та НАТО. Ці всі речі остаточно нікуди не ділися, і саме вони можуть переростати потім або у валуни, або у скелі, які ми не зможемо подолати.
А якщо ми хочемо вижити і бути успішними, то мусимо подорослішати остаточно і затямити, що за нас ніхто не виконає нашу роботу, ніхто не зробить не тільки, щоб наш дім був безпечним, а й щоб він був справедливим і комфортним та забезпечував можливості для реалізації кожної людини. А це можливо тільки в демократичному суспільстві, за яке точно виступає український народ.
— А як багато залежить від зовнішнього фактору? Незабаром президентські вибори в Сполучених Штатах, парламентські — в Німеччині… Зрозуміло, що Україна зараз на такому етапі, що конче потребує підтримки західних партнерів. Наскільки зміни за межами України можуть стати для нас проблемою?
— Вони очевидно можуть для нас бути серйозним викликом. Але знову ж таки мені видається, що ми маємо усвідомити: насамперед маємо розраховувати на себе. Ми вже протягом цього часу повномасштабної війни маємо реально унікальний в нашій українській історії, — не тільки 32-літній, а за кілька останніх століть, коли ми знаходилися в різних варіаціях під гнітом тієї московської імперії, — такий рівень підтримки. Користуючись цією можливістю, ми маємо його максимально ефективно використовувати і одночасно вибудовувати свої спроможності, щоб не стати винятково залежними тільки від зовнішнього «підпертя». І тоді ми будемо менш вразливі до потенційних радикальних змін в тій чи іншій країні-партнері. Але, звичайно, якісь тектонічні зміни у ключових країнах-партнерах, що займають лідерські позиції і показують іншим приклад, які інших стимулюють до допомоги Україні, для нас може бути дуже болючим.
— Хотілося б закінчити все-таки розмову на чомусь оптимістичнішому.
— Я думаю, що більш оптимістичне це те, що ми з вами усвідомлюємо і розуміємо, що Україна була, Україна є і Україна буде. І вона буде саме завдяки українцям як політичній нації. І вона буде саме тому, що ми спроможні й уміємо боротися за те, що нам близьке, дороге і важливе. І ця боротьба просто зобов’язана увінчатися успіхом. Тільки мені би хотілося, щоб ми не мусили всі свої надзусилля завжди зосереджувати на боротьбі. Мені би хотілося, щоб у нас настало те майбутнє, коли ми зосередимося на творчості, на будівництві, на креативі, на творенні. І перейти потім із того стану борця в стан творця — це буде величезне завдання для українського народу.
Розмову вела Наталя ФІЛІПЧУК.
