Телеканал «Рада» оприлюднив розгорнуте інтерв’ю генерал-лейтенанта у відставці Бена Годжеса щодо його бачення ситуації зі світової підтримки України, прогнозами перебігу подій у протидії агресору як на лінії фронту, так і на політичній арені.
— Пане Годжес, вітаю вас. росія руйнує українську енергосистему, щодня обстрілює українські міста та інфраструктуру. Як ви гадаєте, чому вони це роблять і яка стратегічна ціль?
— Я думаю, що частково це тому, що у них немає інших реальних варіантів. Я не вірю, що росія здатна нокаутувати Україну. Я думаю, що їхня єдина надія полягає в тому, що ми втомимось, Захід відвернеться від України, і вони зможуть продовжувати розхитувати ситуацію, підриваючи здатність України розвивати свою оборонну промисловість. Тож мова йде не лише про приховування, а й про енергетичну галузь. І я думаю, що вони хочуть зробити це до того, як Захід надасть Україні більше можливостей для протиповітряної і протиракетної оборони. Я думаю, що це частина цього плану. Іспанія щойно оголосила, що вони готуються відправити ще одну батарею «Патріот» до України. І я припускаю, що деякі інші країни також шукають способи зробити це, але вони стурбовані загрозою того, що росія може завдати ударів по їхніх містах, що цілком зрозуміло. Я сподіваюся, що Сполучені Штати вирішать надати більше з того, що вони мають у запасі. Я не можу пояснити, чому ми досі цього не зробили. Мене дуже засмучує, що наші пілоти допомагають Ізраїлю збивати іранські ракети, хоча Ізраїль уже має найкращу протиповітряну оборону у світі. То чому ми не можемо допомогти Україні в такий самий спосіб? Я вважаю, що це погана політика з боку США і Заходу. Я очікував, що коли прибудуть F-16, це допоможе, але, звичайно, у F-16 немає нічого магічного. В українських Повітряних силах пілоти будуть такими самими хорошими, як і американські, британські чи будь-хто інший на F-16, але знадобиться певний час, щоб набратися досвіду і зрозуміти, як отримати максимальну користь від цих літаків. Певен, що вони також допоможуть Україні боротися з російськими ракетами в повітрі.
— Як ви вже зазначили, винищувачі F-16 — на шляху до України. Але всі ми бачили заяви російського МЗС, яке відверто пригрозило країнам Заходу. Чи реалістичні ці погрози зараз?
— Звичайно, це завжди можливо, але я думаю, що це абсолютно малоймовірно. Росіяни роками погрожують застосуванням ядерної зброї. Кілька днів тому було оголошено про проведення навчань із застосуванням тактичної ядерної зброї. Я вважаю, що це все класичні російські погрози, тому що вони бачать, що ми вразливі до цього, що ми реагуємо на загрозу. Це головна причина, чому, на мою думку, США і Німеччина не взяли на себе зобов’язання робити більше для допомоги Україні — через побоювання, що росія може застосувати ядерну зброю. Я особисто вважаю, що ймовірність того, що вона застосує ядерну зброю, майже нульова, тому що для росії немає жодної вигоди від її застосування. Справжня вигода для росії — це загроза ядерної зброї. Як тільки вони її застосують, для них це буде кінець. Тому я думаю, що це малоймовірно. І ми повинні припинити надмірно реагувати на це.
— Пане генерале, як вважаєте, чи може така заява російського МЗС спровокувати нові антиукраїнські рухи в європейських містах, мовляв, досить допомагати Україні, адже росія може застосувати ядерну зброю?
— Так, це саме те, на що сподіваються росіяни. І саме тому наші лідери повинні дуже чітко дати зрозуміти, що нас не зупинять ці безвідповідальні, безрозсудні погрози з боку керівництва російської федерації. І, знаєте, я бачив заяву Шольца днями, вона була жахливою. Я маю на увазі, що він говорив як вихователь у дитячому садку, коли сказав, що в цій війні не буде ядерної зброї. Я маю на увазі, що саме тут лідери повинні стукати по столу, кажучи: «Припиніть це». Ви член ООН, постійний член Ради Безпеки ООН. Припиніть робити ці безвідповідальні погрози. І, до речі, якщо ви застосуєте ядерну зброю, будуть катастрофічні наслідки. Президент повинен повторювати це знову і знову. А потім ми повинні подвоїти те, що ми надаємо, щоб показати, що нас не зупинити. І ми повинні пояснити нашому населенню, чому нас не зупинять ці погрози. Тут ідеться про лідерство і комунікацію з населенням, але цього зараз бракує.
— Як у такому випадку західні лідери повинні відповідати росії? На мою думку, варто говорити, що вони відправлять нові війська або збільшать допомогу Україні, як це зробив президент Франції Еммануель Макрон. Хоча ми не знаємо наскільки реалістичною є ця заява. Що ви думаєте щодо цього?
— Ні, я не знаю. У цьому вся суть. Я б не поєднував такі заяви — якщо ви застосуєте ядерну зброю, ми відправимо війська в Україну. Це не має сенсу. Президент повинен повторити те, що він уже сказав. Якщо ви застосуєте ядерну зброю будь-якого типу, будуть катастрофічні наслідки. І, звичайно, він не повинен говорити, якими будуть ці катастрофічні наслідки, тому що тоді він обмежить свої можливості. Я думаю, що, можливо, вони можуть повідомити про це по закритих каналах, або нехай росіяни хвилюються, мовляв, о, дідько, що він може зробити? Те саме із заявою Макрона про можливе введення військ. Він сказав, що ми не повинні уникати цього питання. Я вважаю, що це було блискуче. Це ще одна річ, яка змушує росіян турбуватися про те, що ми можемо зробити, замість того, щоб ми завжди реагували на те, що вони кажуть. І незалежно від того, надішле Макрон хоча б один батальйон в Україну чи ні, факт у тому, що тепер росіяни мають хвилюватися, що він може щось зробити. Тому я вважаю, що це гарна заява, але я б не пов’язував її з відповіддю Заходу на погрози росії. Це не те, чого бояться росіяни. Чого вони будуть боятися, то це втрати решти всього чорноморського флоту, наприклад, або знищення російських військ на території окупованої України, або, можливо, їхньої бази в Тартусі, в Сирії. Ви знаєте, це ті речі, які, на мою думку, могли б бути в списку відповідей росіянам, але я не знаю, що там може бути точно.
— Дякуючи українським військовим, російський чорноморський флот майже повністю зруйнований. А що ви скажете тим, хто каже, що Україні час говорити з росією, підписати мирну угоду і також відновлюватися після масштабного вторгнення?
— Той, хто це говорить, ніколи не дивився на карту і не читав книжки про російську історію. Немає жодного доказу, жодного доказу того, що росія коли-небудь дотримуватиметься будь-яких угод. То чому ж ми думаємо, що раптом вони зупиняться і будуть задоволені тим, що мають зараз? Я маю на увазі, що це дуже наївно або нерозумно. Зрештою, це рішення України. Але в інтересах Сполучених Штатів, Німеччини, Великої Британії та Франції, щоб росія зазнала поразки і була відкинута до кордонів 1991 року. Це в наших інтересах, тому що якщо ми цього не зробимо, то, я думаю, у вас буде ця безперервна гаряча війна або потенціал для швидкого відновлення війни. Це погано для бізнесу, це також підвищує ймовірність того, що США та інші країни НАТО будуть втягнуті в конфлікт. Звичайно, китайці спостерігають. Китайці побачать, що ми не дуже серйозно ставимося до захисту так званого міжнародного порядку, заснованого на правилах. Тому я думаю, що з усіх цих причин — у наших інтересах допомогти Україні перемогти. І коли хтось говорить про втому від України, єдині люди, які мають право бути втомленими, — це українці. Ніхто в США, Великій Британії чи Німеччині не може бути втомленим від чогось.
— росія заявляє, що готується наступати й навіть демонструє карту з окупованими територіями, де є Одеса і Харків. Як ви гадаєте, чи вистачить тієї допомоги, яку США відправляє Україні, для того, щоб стримати навалу росіян і навіть піти в наступ?
— Безумовно, звичайно, вірю. Це дійсно залежить від США, Німеччини та інших країн, які надають необхідні можливості, особливо високоточну зброю великої дальності, протиповітряну і протиракетну оборону, але також це залежить і від України. Ви маєте вирішити це питання щодо кількості військ, розміру армії. Маю сказати, я був вражений, коли вперше дізнався, що середній вік українських солдатів — понад 40 років. Для мене це було дивним. А потім, коли я почув, що згідно з новим законом мінімальний вік для призову — 25 років, зрадів. У вас є сотні тисяч молодих українських чоловіків і жінок, яким трохи за 20, які могли б бути дуже хорошими солдатами, щоб захистити свою країну. І я чую, як люди кажуть, ну, знаєте, вони переживають, що втратять ціле покоління. Гаразд, але ви втратите свою країну. І це, я думаю, також починає підривати підтримку міжнародних партнерів, особливо таких як Німеччина, Румунія та Польща, які прийняли понад мільйон українських біженців, і серед них багато чоловіків, які мають такий вигляд, ніби вони могли б бути в армії, чому вони в Польщі чи Німеччині? Чому вони не в армії? Чому вони не воюють? Тож я думаю, що це те, що уряд і Верховна Рада мають виправити.
— Наскільки небезпечними є тенденції в західному суспільстві — втоми від ситуації в Україні?
— Зрештою, ми втратили занадто багато часу, ми, Захід, надаючи можливості, дали росіянам місяці на те, щоб звести оборонні споруди. І треба віддати належне росіянам — вони добре використали цей час. І ми б ніколи не відправили американських, британських чи німецьких солдатів у таку атаку, не досягнувши повної переваги в повітрі. Тому це різні фактори, які сприяли цьому. Умови були невідповідні. Звичайно, я переоцінив їх. Я очікував, що все пройде краще, але я маю на увазі, що росіяни мали стільки часу, щоб підготувати щільність мінних полів, а українські війська не мали повітряної переваги. Українські війська не мали повітряної підтримки, щоб це зробити, і не мали інженерних можливостей, щоб це зробити. Тож це був здебільшого наш провал, а не України.
Я думаю, що український Генеральний штаб, завдяки своїм власним джерелам розвідки, напевно, має досить гарне уявлення про те, де росія нарощує потенціал. Я очікую і сподіваюся, що американська, британська, польська розвідки спостерігають і слухають, і що між ними налагоджена хороша співпраця. Тож вони знатимуть більше, ніж я. Але я вже більше року чую про ці величезні російські наступальні операції, які мають відбутися, і величезні армії, які збираються, але в реальності нічого такого не бачу. Насправді те, що я собі уявляю, я можу, звичайно, помилятися, але така моя уява зараз. Це просто продовження тиску військами, які не мають належної підготовки. Вони не мають, як я вже казав на початку, можливості переваги у війні в Україні. Немає великого бронетанкового угруповання, яке могло б проникнути, а потім наввипередки оточити Харків або дістатися до Києва чи інших міст. Я не думаю, що таке можливо. Що я точно знаю, то це те, що росія все ще має перевагу в артилерії, і вони просто продовжують бити по українських оборонних позиціях. А потім вони продовжують відправляти своїх військових так, як вони завжди це робили — навіть у Другій світовій війні, у Першій світовій війні, вони завжди так воюють — намагаються організовувати м’ясні штурми. Те, що вони намагаються зробити зараз, виглядає так само. Я припускаю, що робота генерала Сирського в цьому році полягає в тому, щоб спробувати стабілізувати фронт, щоб не допустити великих тактичних успіхів росіян. Але, звичайно, вздовж лінії фронту будуть продовжувати виникати місця, де росія захопить село або місто тощо. Але я не бачу, що вони зможуть цим скористатися.
І особливо, коли починають надходити артилерійські боєприпаси, протиповітряні ракети та інші речі, які дадуть Україні можливість протистояти російській навалі, а також знищувати російські штаби і російську логістику.
— Ми часто чуємо, що Захід буде з Україною стільки, скільки це буде необхідно. Але ситуація з допомогою Україні показала, наскільки ці слова можуть бути тривожними й нестабільними. Чи мають підстави такі побоювання?
— Я радий бачити рішучі заяви міністра закордонних справ Великої Британії Девіда Кемерона, а також президента Макрона. Я радий, що Сполучені Штати нарешті надали допомогу — 61 млрд доларів. Але мені здається, що цього пакету було достатньо, щоб допомогти Україні пережити цей рік. Щоб виграти час. Питання в тому, чи використає Україна цей час з розумом, щоб відновити свою оборонну промисловість, виростити армію до необхідного масштабу, щоб наступного року вона була на позиціях. А тим часом Україна продовжуватиме використовувати власну зброю. Безпілотники, які вона розробляє. Для знищення російської нафтогазової інфраструктури. Для знищення російських авіабаз. З яких російські винищувачі здійснюють напади й вбивають невинних українських цивільних. Україна також продовжуватиме переслідувати цілі в Криму, щоб унеможливити використання Криму російською армією, флотом і військово-повітряними силами, зробити його непридатним для використання. Я думаю, що саме це відбуватиметься цього року.
— Тож коли ми побачимо реальні кроки щодо вступу України до НАТО, що очікувати від саміту Альянсу цього року?
— Я знаю багато людей, колишніх послів, колишніх генералів, колишніх стратегічних аналітиків, багато людей, які дбають і розуміють важливість України і те, чому для України було б краще вступити до Альянсу. Зараз докладаються різні зусилля, щоб спробувати включити ці слова в те, що буде прийнято на саміті в липні. Але, знаєте, чесно кажучи, я не покладаю на це великих надій. Сподіваюся, я помиляюся. Але повторюсь — Україна має використати цей рік, щоб вирішити свої власні проблеми. Потрібно збільшити чисельність армії. Я буду постійно про це згадувати. Інакше не має значення, скільки зброї чи боєприпасів буде доставлено в Україну.
— Триває третій рік повномасштабного вторгнення росії до України, у більшості виникає запитання — чому Захід досі не надав усю необхідну зброю Україні для перемоги?
— Я думаю, що ви могли б навести аргументи на користь цього. Те, що Захід не сказав, що нашою метою є перемога України, що вони не говорять про це, не є проблемою. І я б пояснив це надмірним страхом, що росія може застосувати ядерну зброю. І тому ми обмежуємо себе, бо думаємо, що якщо ми зробимо певні речі, то росія може застосувати ядерну зброю. А я вважаю, що це поганий, неправильний аналіз, і що ми не повинні дозволяти росії диктувати нам, що робити. Я думаю, що це значною мірою залежить від Сполучених Штатів і наших союзників. Чи зобов’язуємося ми допомогти Україні перемогти? Не просто підтримувати її у боротьбі, а допомогти їй перемогти. Якщо ми цього не зробимо, то це затягнеться надовго, тому що Путіну, знову ж таки, байдуже, скільки його власних солдатів буде вбито. Але я не думаю, що в них є нескінченна кількість людей. Я не знаю росіян достатньо добре, щоб робити такі висновки, але в якийсь момент люди навколо нього зрозуміють, яка це катастрофа. Я не знаю, чи має він таку ж безпеку, яку мав Сталін, коли був при владі. Можливо, ми також недостатньо ефективно застосовуємо санкції, щоб змінити ситуацію на краще. Це проблема. Я маю на увазі, що велика кількість росіян усе ще заробляють багато грошей, і вони ще не відчувають тиску. Тож ми маємо з цим розібратися.
— Щиро вдячний за ваше інтерв’ю, за ваш час. До нових зустрічей. На все добре.
— Дякую. Дякую вам.
ІНФОРМАЦІЙНА ДОВІДКА
Генерал-лейтенант у відставці Бен Годжес із винятковим військовим досвідом та багатим кар’єрним шляхом відіграв ключову роль у розвитку стратегічних досліджень у Центрі аналізу європейської політики. Народився 16 квітня 1958 року. Годжес служив у різних військових підрозділах, отримавши високі звання та заслуживши повагу військових колег.
Годжес почав свою кар’єру як офіцер піхоти у 1980 році, після закінчення військової академії. Він служив на командних посадах у бронетанковій дивізії в Німеччині та в повітряно-десантній
Протягом своєї кар’єри Годжес продовжував збагачувати свої знання та навички, закінчивши курси підвищення кваліфікації та навчаючись у престижних військових училищах. Він також займав різні ключові посади, включно з роллю помічника командира і директора по операціях у різних регіональних командуваннях.
У 2012 році Годжес призначений командувачем сухопутних союзних військ, а згодом очолив європейську армію Сухопутних військ США. Під його керівництвом були здійснені важливі військові операції та забезпечено ефективне функціонування військових підрозділів у різних країнах.
Після плідної кар’єри військового лідера Годжес вийшов на пенсію у 2017 році, але його внесок у розвиток військової стратегії та політики продовжує залишатися помітним. Його робота в Центрі аналізу європейської політики стала продовженням його служби для захисту інтересів Сполучених Штатів Америки та підтримки міжнародної безпеки та стабільності.
