Фізик і математик Павло Клімкін (на знімку) розпочав свою дипломатичну кар’єру в МЗС України як фахівець з питань роззброєння і ядерної безпеки. Багато років займався проблемами європейської інтеграції — спочатку як начальник відділу економічного співробітництва з Європейським Союзом, а згодом як директор департаменту Європейського Союзу і заступник міністра закордонних справ. З липня минулого року він є Надзвичайним і Повноважним Послом України в Німеччині.

— Пане посол, 31 травня в Мінську підписано меморандум з Митним союзом про отримання Україною статусу спостерігача в Єдиному економічному просторі (Росія, Білорусь, Казахстан). Чи не складно вам, як людині, котра працює на «європейському напрямку», пояснювати вашим німецьким співрозмовникам цю різноспрямованість політичних векторів?

— Усе залежить від того, з ким я розмовляю. В Німеччині чимало людей непогано знають Україну. Їм пояснити деталі й нюанси української зовнішньої і внутрішньої політики нескладно. Інші знають стан справ в Україні з медійного простору, який створює меседжі і живе ними, тому не завжди адекватно і глибоко змальовує ситуацію. Але мені цікаво розмовляти як з першими, так і з другими. Звичайно, в обох випадках моя аргументація однакова за суттю, але різна за формою. Хоча навіть і експертів іноді дивує характер наших дискусій: з одного боку — суспільний, політичний та бізнесовий консенсус щодо євроінтеграції, з другого: аргументація, як я її називаю, у стилі російських народних казок: ліворуч підеш — щось втратиш, праворуч підеш — так само. Тобто замість зусиль на те, щоб рухатися, вони йдуть на дискусії.

— Депутати бундестагу, політична еліта Німеччини належать до перших чи до других?

— Чимало депутатів непогано знають проблеми нашого регіону, послідовно підтримують європейські прагнення України. Що найголовніше — в Німеччині є розуміння європейської ідентичності українців. І є глибока симпатія до України. Німеччина — одна з великих країн Європи, де в суспільстві є значний інтерес до Східної Європи загалом і до України — зокрема. Це важливо. Бо від того, наскільки Німеччина буде готова заангажовано співпрацювати з Україною, значною мірою залежить і динаміка вступу нашої країни до ЄС. Німеччина і, можливо, ще Польща, в контексті європейської інтеграції мають разом зробити для України те, що Німеччина зробила в 90-х роках для Польщі. Лише Німеччина й Польща мають для цього належний фінансовий та інтелектуальний потенціал і, головне, в перспективі готові його застосувати. В обох країнах є чітке розуміння, що це потрібно як Україні, так і ЄС. Інше питання — станеться це в короткостроковій чи середньостроковій перспективі. Але вони можуть і повинні підтримати Україну. І для цього я працюю.

— Чи є якісь конкретні причини, чому Німеччина повинна підтримувати прагнення України до ЄС?

— Німецький політикум розуміє роль України в Європі. Адже Європа і ЄС — не тотожні речі. І ми так само належимо до Європи, як і Німеччина, — з точки зору наших культур, нашої історії, нашого християнського коріння, притаманної нам толерантності. По-друге, на Німеччині лежить велика відповідальність не лише за подальший розвиток ЄС, а й континенту загалом, його ролі в глобалізованому світі. Без України утвердження глобальної ролі Європейського континенту немислиме.

З іншого боку, Німеччина має експортно орієнтовану економіку. Це другий експортер у світі. Певно, жодна країна в ЄС не виграла так економічно від минулих хвиль розширення ЄС, як Німеччина. Тому вступ України до ЄС для Німеччини політично та економічно не просто доцільний — бажаний, адже саме ми є потенційними «союзниками» Німеччини та Польщі в ЄС щодо зовнішньої політики чи, приміром, політики в аграрному секторі та енергетиці. Але говорити про часові рамки розширення сьогодні складно. Понад те — під час економічної кризи.

— У нас перед очима — приклад Туреччини. Угоду про асоціацію з попередником ЄС — Європейським економічним співтовариством — вона підписала 50 років тому. Відтоді  тривають переговори про повноправне членство. Однією з перешкод для прийому експерти називають розміри, 75 мільйонів жителів країни. Україна має майже 50 мільйонів мешканців. Можливо, у випадку з Україною ЄС остерігається економічних проблем?

— Питання вступу України до ЄС не економічне, а політичне, питання політичної волі всередині ЄС. Я вважаю, що ЄС робить велику помилку, не даючи європейської перспективи Україні, Молдові, Білорусі. І ми зробили помилку, коли погодилися на укладання на початку 90-х років не угоди про асоціацію, як центральноєвропейські країни, а Угоди про партнерство та співробітництво. Ми мали також активніше, а головне — послідовніше працювати тоді, коли в Євросоюзі були сприятливі умови для отримання нами європейської перспективи. Але загалом, і це я стверджую як людина, котра багато років вела переговори з цього питання не лише в Німеччині та Брюсселі, а і в багатьох інших країнах, розуміння, що Україна належить до європейського проекту, тут однозначно є.

— Уточню запитання на іншому прикладі. Польща планує отримати з бюджету ЄС на період з 2014-го до 2020 року 73 мільярди євро. І Україні після вступу до ЄС можуть знадобитися сумірні кошти. Тому прийняття України до ЄС вимагатиме великих фінансових зусиль з боку спільноти... І це зупиняє європейських політиків.

— Я думаю, що ми говоримо про одне й те саме. Але те, як розвиватиметься надалі ЄС, якими будуть внутрішні фінансові субвенції або трансфери — питання теж політичне. Прийняття України чи Туреччини призведе до докорінного перегляду таких ключових сегментів політики ЄС, як спільна сільськогосподарська політика та політика регіонального вирівнювання, через які перерозподіляють левову частку бюджету. Це викликає внутрішні проблеми в країнах — членах ЄС. Політикам з цих країн дуже важко пояснити своїм виборцям, що вони вже зараз мають готуватися до нових часів, коли золотого дощу з ЄС уже не буде. З Україною або без України. Відтягування реформ невигідне самому ЄС. Наприклад, наступний саміт ЄС з питань протидії безробіттю серед молоді важливий, однак ця проблема виникла не вчора і не позавчора. Сьогоднішня криза ЄС має бути використана для того, щоб накреслити шляхи реформ і контури нової Європи в глобальному світі. Залишилася лише дрібниця: сказати громадянам ЄС, що їхній добробут не є само собою зрозумілим, він вимагає реформ і послідовних зусиль.

— Європейський Союз має в Україні величезну притягальну силу. Але Європа стає іншою. Вбивство ісламістами англійського солдата в Лондоні, заворушення мігрантів у Швеції, а раніше — в багатьох інших країнах наочно демонструють ці зміни. Чи не станеться так, що Україна прагне в одну Європу, а потрапить зовсім в іншу, туди, де більшість населення не знає, хто така Астрід Ліндгрен?

— Про Ліндгрен треба провести опитування, щоб дізнатися, хто її сьогодні знає, а хто ні. В нас усі діти знають, хто такі Карлсон та Пеппі Довгапанчоха, тобто і в цьому сенсі ми вже належимо до Європи. Дорослі, дуже сподіваюся, теж ще не забули. Але ви маєте рацію: Європа змінюється, і Європа повинна змінюватися в цьому глобальному світі. В Європи є кілька базових цінностей. Однією з таких цінностей є толерантність. Це не тільки, а й у тому числі, культура політичного і суспільного консенсусу. Ця цінність унікальна. У сучасному світі така культура є однією з небагатьох моделей, на яких можуть будуватися відносини між представниками різних етносів, релігій, різних соціальних груп. Саме на толерантності будується культура діалогу, а не просто комунікації. В інтеграції іноземців Європа досягла значних успіхів. Подивіться, наскільки вдало інтегрувалися в Німеччині вихідці з Туреччини. Майже всі вони вільно говорять німецькою. В Бундестагу чимало провідних політиків турецького походження, є відомі журналісти, бізнесмени. Все це є прикладом успіху інтеграції.

Але українці не їдуть до Європи географічно чи історично. Адже ми вже є частиною Європи, а вона є частиною нас. Наше прагнення полягає в тому, щоб піднятися на інший щабель, стати частиною європейського проекту, який уособлює європейські цінності. Наше прагнення до об’єднаної Європи є реалізацією нашої європейської ідентичності, а не меркантильних, хоч якими важливими вони не були б, міркувань. А якими будуть рамки ЄС, ми подивимося в майбутньому. Сучасні політики вивчали, що належить до Європи, на уроках географії, а майбутні — по картах Google. А перехідний період мине швидше, ніж багато хто собі уявляє.

Коли я багато років вів переговори про асоціацію України з ЄС, то ми всі, вся наша команда боролися за одну просту фразу в документах: «Україна має європейську ідентичність». І для багатьох у Європі ця фраза була проблемною, оскільки вони вбачали в ній певну приховану європейську перспективу. І правильно вбачали. Але ця фраза записана сьогодні, зокрема в тексті Угоди про асоціацію.

— Ви впевнені, що цей документ буде підписано в листопаді нинішнього року у Вільнюсі?

— Неодмінно. А також я впевнений у тому, що Угода конче необхідна, щоб створити європейські рамки для реформ в Україні. Я всім казав і кажу, що Угода про асоціацію не є нашою політичною метою, як часто намагаються представити в Європейському Союзі. Я вважаю, що мета — це європейська перспектива і вступ до Євросоюзу. А Угода — набір інструментів, щоб досягти цієї мети. На критику, яка лунає на адресу України, про те, що реформи у нас просуваються не ідеально, я іноді відповідаю, що якщо один сусід хоче підремонтувати свій будинок, зробити його привабливішим, то, аби йому легше було впоратися із своїм завданням, ви ж не заберете в нього інструмент, а навпаки, — ще й дасте йому свій, а краще зробите цей ремонт спільно. Тільки так і має працювати Угода про Асоціацію, адже інакше —  в чому її сенс?

— У вас не створюється враження, що ЄС ставиться до України дещо упереджено? Адже Болгарія чи Румунія за рівнем економіки, культури чи освіти ненабагато вирвалися вперед, порівняно з Україною. Там високий рівень корупції. І все ж вони стали членами ЄС...

— Для мене некоректно оцінювати стан справ у наших балканських друзів. Україна хоче стати не найгіршим членом ЄС і у майбутньому спільно з іншими визначати існуючі там правила гри. Ми раді тому, що Євросоюз так високо ставить для нас планку. Це нам допоможе. Але ЄС повинен і допомагати нам досягти європейських стандартів. Європейська перспектива — потужний важіль. Важливо, що в Угоді про асоціацію детально визначені рамки для європейських реформ в Україні. Ми багато говоримо про підписання угоди. Однак дуже мало розмов про те, як Україна та ЄС виконуватимуть цю угоду. У 90 роки в ЄС були розроблені унікальні механізми допомоги країнам підготуватися до вступу. І йдеться не лише про фінанси. Іноді мені здається, що дехто не хоче віддано працювати для виконання угоди, бо те, що там записано, може створити короткострокові та середньострокові виклики не тільки для України, а й багатьох європейських компаній.

— Чи відчутний у німецькому суспільстві потяг до України?

— Між Україною та Німеччиною існує розгалужена система контактів — від парламентських і бізнесових до академічних і побутових, між людьми. Окрім німецьких політиків, у поліпшенні відносин важливу роль відіграють громадські організації, такі, приміром, як Німецько-український форум, що діють дуже активно. Зміцнюються зв’язки між містами. Фактично кожен день, і я тут абсолютно не перебільшую, я обговорюю і намагаюся реалізувати нові ідеї співпраці з Україною. У нас близько ста партнерських угод між німецькими та українськими університетами. Декілька сотень неурядових організацій постійно контактують з Україною, надають гуманітарну допомогу тощо. Чимало німців побували останнім часом в Україні і багато дізналися про неї. Чемпіонат Європи з футболу дав змогу десяткам тисяч людей побачити, якою європейською країною є Україна, якими ми є відкритими. І не лише Київ та Львів, які багато німців відвідували й раніше.

Але у світі існує велика конкуренція за увагу німців, і привернути її до себе непросто. Посольство намагається багато чого для цього робити. Не зрозумійте мої слова як хизування, але воно стало своєрідним центром для ідей та інформаційного обміну. До речі, так само працює і посольство Німеччини в Україні, їх, однак, у декілька разів більше, ніж нас. Але ми намагаємося надолужити це за рахунок згуртованості та ентузіазму.

— Чи відчуваєте ви підтримку євроінтеграції з боку українського суспільства?

— Найціннішим є те, що в Україні у політичної еліти та суспільства є консенсус щодо розвитку двосторонніх відносин з Німеччиною, в тому числі в контексті євроінтеграції, є бажання працювати в цьому напрямі. Чимало політиків, науковців, бізнесменів, представників неурядових організацій, загалом наших громадян приїздять до Німеччини, і я ніколи не помічав у них відсутності ентузіазму, бажання допомогти. Вони хочуть не просто «відбути номер», у них є реальна зацікавленість, ангажованість. Я всім вдячний за це.

— Віктор Ющенко кілька днів тому в інтерв’ю нашій газеті, говорячи про Німеччину, висловив думку про те, що він «не помітив активних дипломатичних спроб» донести позицію України до іншої сторони...

— Якщо подивитися на щільність і якість україно-німецьких контактів, то я не знаю іншої європейської країни, можливо, крім Польщі, де б вони були такими інтенсивними. На початку лютого тут побував міністр закордонних справ Леонід Кожара, у травні працювала Група високого рівня на чолі з віце-прем’єр-міністром Олександром Вілкулом, тільки протягом останніх чотирьох тижнів відбулися чотири міністерські візити. Ми працюємо і над іншими візитами, на інших рівнях. Тому між нашими країнами йдеться не про окремі зусилля, а про дієвий, зокрема, дипломатичний, діалог, в який, зокрема, робить внесок і Віктор Ющенко. А кількість заходів, присвячених Україні, в Берліні, в мене таке враження, — більше, ніж будь-де, може, тільки за винятком Києва.

Розмову вів Віктор ТИМЧЕНКО.

Берлін.