Держава сильна тоді, коли національно єдина

Григорій Омельченко: Хочу насамперед подякувати «Голосу України» за організовану дискусію. Десятки листів надруковано у вашому виданні, деякі, адресовані мені особисто, — в інших часописах. Відповідаючи на запитання Миколи Селюка та інших небайдужих читачів, на превеликий жаль, мушу констатувати: жодного разу питання про поновлення графи «національність» не було внесено до порядку денного сесії Верховної Ради України. Хоча упродовж десяти років я та інші депутати не раз пропонували це зробити, але безрезультатно.

Нагадаю, у 1992 році постановою Верховної Ради з українських паспортів вилучили графу про національність. Але вона залишилась у свідоцтвах про народження, шлюб та інших державних документах. А через десять років уряд і звідти прибрав так звану «п’яту» графу.

Коли я став депутатом у 1994 році, уважно вивчив стенограми засідання тієї сесії. І зрозумів, як нас, українців, ввели в оману. Нам казали, що вилучення «п’ятої» — це вимога Ради Європи, що ця графа, мовляв, веде до дискримінації. Так ось — жодної такої вимоги ні Ради Європи, ні ОБСЄ, ні інших міжнародних інституцій щодо графи «національність» не було. Тому що в Європі та світі діє верховенство права, за яким людина може ідентифікувати себе щодо національності. І навіть смерть не позбавляє її цього права.

Михайло Павлів: Не вдаючись у деталі, в гуманітарні аспекти, хочу запитати: чому в інших країнах немає такої графи в паспорті? Самоідентифікація, національність, регіональна самоідентифікація — це речі абсолютно особисті. Очевидно, людина має право декларувати їх, заявляти про них. Але до чого тут державний документ — не розумію. І яка користь від того запису громадянинові, державі? Для мене очевидне інше: більшість європейських держав, які є взірцем демократії, такої графи не мають. Тому що коли інтимне — самоідентифікація — починає бути критерієм, котрий вносять у національний документ, це може призвести до дискримінації. Так можна примусово вносити й групу крові, колір очей тощо. Навіщо? Як патріот України, розумію, що питання української самоідентифікації, розвитку української культури — це актуально. Але використовувати для цього недемократичні інструменти на кшталт графи «національність», мені здається, не зовсім правильно.

Олег Канівець: Я відповім на цей закид. Чому в Європі ця проблема не така актуальна, як у нас? Наведу цифри переписів у деяких країнах: у Польщі — 97,3 відсотка поляків; у Франції — 85 відсотків французів; у Німеччині — 84 відсотки німців; у Данії — 95 відсотків данців, у Норвегії — 95 відсотків норвежців; у Швеції — 80 відсотків шведів; в Італії — 98 відсотків італійців; в Австрії — 97 відсотків австрійців тощо. Тобто йдеться про мононаціональні країни, в яких немає потреби захищати корінну націю.

Натомість у тих країнах, де показник мононаціональності до 70 відсотків, там така дискусія доцільна й актуальна. Як приклад — Латвія, в якій 2011 року латвійцями назвали себе 62 відсотки громадян. І ніхто не дивується, що тут дискутують про захист прав титульної нації.

В європейських країнах, якщо немає у паспорті графи «національність», то вона є в реєстраційних документах. У нас її прибрали.

Скажу й про юридичний аспект проблеми. У 2009 році внесли зміни у Кримінальний кодекс України, в який введено покарання за расову національну нетерпимість. Скажіть, будь ласка, на якій підставі слідчий правоохоронних органів зможе встановити, дати визначення, наприклад, що проти Іваненка якийсь Жиглов має расову нетерпимість? Завдяки яким документам він визначить, що один не любить іншого за расовою чи національною ознакою?

Я зареєстрував законопроект щодо внесення у свідоцтво про народження дитини національності батьків, а також повернення у паспорт «п’ятої» графи. Тобто, якщо громадянин хоче записати, що він українець, росіянин чи поляк, то треба надати йому таке право. Крапка. Якщо більшість наших співвітчизників стоїть на такій позиції — а дискусія в суспільстві свідчить про це — тоді ми змусимо уряд змінити чи скасувати постанову і повернути графу «національність» у всі реєстраційні документи. Сьогодні ж у нашому законодавстві ви не знайдете відповіді: а хто ж такий українець, яким чином захищені його права? А у спеціальному законі про національні меншини, до речі, чітко виписані їхні права...

Повертаючи графу «національність», ми аж ніяк не принижуємо інші національності. І не треба пересмикувати та спекулювати на тому, що, мовляв, такий запис може стати для когось дискримінацією.

Олег Канівець: Досі я не вважав доцільним це робити, бо в преамбулі Конституції України записано, що Верховна Рада від імені українського народу, громадян України ВСІХ НАЦІОНАЛЬНОСТЕЙ... приймає цю Конституцію. Однак, щоб захистити права корінної нації, гадаю, треба в майбутньому розглянути таку пропозицію. Бо є в цьому сенс і потреба.

Ред.: Багато дописувачів запитують: у нас що, немає інших нагальніших проблем, ніж повернення «п’ятої» графи? Григорію Омеляновичу, якої думки ви про це? Може, й справді варто відкласти розв’язання проблеми до кращих часів?

Григорій Омельченко: Шановні українці, якщо відтермінувати це питання ще на одне покоління, то діти, у свідоцтвах про народження яких сьогодні не вказано національність батьків, розповідатимуть, що з’явилися вони на світ у невідомому племені. Бо юридично національність визначити буде неможливо.

Коли я це зрозумів, то зробив десяток нотаріально завірених свідоцтв про своє народження. Коли виростуть онуки, я їм віддам ці копії. І якщо на законодавчому рівні цю проблему не розв’яжуть, тоді, можливо, через покоління чи два мої нащадки зможуть юридично підтвердити, чиїх батьків вони діти...

Тим, хто бачить у відновленні справедливості великі фінансові затрати, скажу: достатньо Києву прийняти відповідне рішення, виготовити штампики сільрадам і РАГС, які за бажанням громадян і робитимуть запис про національність.

Михайло Павлів: Знову ж таки я не розумію логіки таких прагнень. Кому і навіщо маємо юридично доводити приналежність до тієї чи іншої національності? Може, я помиляюся, але вона не визначається штампом у паспорті.

Як на мене, питання про корінну націю і хто є хто за національністю — це відвертий націоналізм. Я самоідентифікую себе як українець. При тому, що моя мати росіянка, а батько — наполовину білорус. І мені немає потреби ставити якийсь штамп у паспорті. Розмовляю російською мовою, бо мені так комфортніше. Ваші дії, Олеже Леонідовичу, повинні мати якусь державну логіку і це я хочу насамперед зрозуміти.

Олег Канівець: Пане Михайле, я хочу, щоб ви передусім зрозуміли: наша ініціатива спрямована не на те, щоб комусь нав’язувати свою думку. Ми прагнемо того, щоб не ущемлювалося моє право, як і тисяч, мільйонів інших співвітчизників, називатися українцем і закріпити це юридично. У мене є син, 1994 року народження, в свідоцтві якого вказано, що його батько і мати — українці. І є доньки, які народилися в 2008 і 2010 роках, де цього запису вже немає. Я не можу збагнути такого: за десять років народилося сім мільйонів дітей — і хто вони, скажіть, за національністю?

Михайло Павлів: Громадяни України. Люди, біологічний вид...

Олег Канівець: От бачите. І я бунтую саме проти цього, бо біологічними видами легко керувати, легко маніпулювати. Повірте, я за те, щоб кожна особа була індивідуальністю. А це можливо лише за умови, що вона буде національно ідентифікована.

Михайло Павлів: Так що, на людей чіпляти зірки Давида?

Олег Канівець: Я процитую президента Єврейської ради в Україні Іллю Левітаса, який після моєї ініціативи у грудні минулого року сказав (читаю мовою оригіналу): «Еврейский совет Украины поддерживает идею свободы вернуть в паспорт графу «национальность»... Национальность в паспорте должна быть указана, чтобы человек знал, кто он такой, а не мог торговать и выбирать. Национальность не мешает. На это не нужно обращать особое внимание».

Це слова єврея Іллі Левітаса. Тобто мудрі люди з національних меншин з цього проблем не роблять. З цього роблять проблеми лише ті, хто не хоче ідентифікувати себе національно. І це їхнє право. Але не позбавляйте мене мого права. І мільйонів українців, росіян, кримських татар, євреїв, угорців та осіб інших національностей, які мислять так само.

Сьогодні дехто прагне деукраїнізувати нас. І ось ініціатива: не соромся себе. Може, хтось українець по духу, але не хоче це фіксувати у паспорті. Але коли ментально слабші бачать, що є така ініціатива, то і вони міцніють духовно, розпрямляються. І врешті-решт, ця громадська активність — це моя головна мета, щоб українці зрозуміли: вони на цій землі — не прислуга, а корінна нація. І якщо наші співвітчизники росіяни напишуть, що вони є росіянами, і їх буде 17—25 відсотків — нічого страшного. Я в цьому не бачу проблеми. І не треба тиснути і говорити, що в цьому — прояв дискримінації. То природне право кожної людини відчути себе тим, ким його народила мати.

Михайло Павлів: На те, що пише пан Левітас, не треба звертати увагу. Я не розумію, як якийсь штамп у паспорті підніме мій дух як українця.

Григорій Омельченко: Я пишаюся тим, що належу до української нації. І щиро дивуюся, що ми досі ведемо таку дискусію. Чому маємо доводити очевидне? Хто дав право позбавити мене, моїх онуків і правнуків ідентифікувати себе з дідами-прадідами. Не забуваймо: держава сильна тоді, коли національно єдина.

Олег Канівець: Скажу відверто, я не впевнений, що за цей законопроект проголосують 226 депутатів. Але вдячний «Голосу України» за те, що на своїх шпальтах вельми продуктивно веде таку дискусію. Вірю, що після суспільного обговорення у багатьох наших співвітчизників зміниться думка на користь відновлення справедливості. У тому числі — і в моїх колег. До речі, у календарний графік роботи другої сесії Верховної Ради мої законопроекти внесені. Чи потраплять вони до порядку денного пленарних засідань — не знаю. Але сподіваюся...

Якщо ж не буде прийнято, то вноситимемо на наступну сесію. Ми не залишимо цю проблему, яка стосується мільйонів, нерозв’язаною.

Ред.: Завершуватимемо нашу зустріч. Що хочете сказати, пане Михайле, наостанок?

Михайло Павлів: Націоналізм інтегральний чи національний будь-де засуджується. Нація була, є і буде гуманітарним поняттям і культурним явищем, може, в деяких випадках — політичним, і ніколи не була юридичним явищем. І порушення питань, пов’язаних із національністю — це створення передумов для розділу людей на перший та другий сорт. Ті і ті — громадяни України, але перші — корінна нація, а другі — не корінна.

Треба брати до уваги і те, що нині в Україні немає консенсусу з багатьох питань. І вносити ще одне, яке віддалятиме наших співвітчизників одне від одного, — це неправильна позиція.

Григорій Омельченко: Пане Михайле, ви кажете, що нація — це поняття гуманітарне. Якби це було так, то воно не було б закріплено в загальній Декларації прав людини, Конвенції про захист прав людини, у Конституції України та в національному законодавстві тощо. Нація є поняття і гуманітарне, і юридичне. А якщо це так, то вона потребує і державного, і юридичного захисту.

Я проти приниження гідності людини і хочу, щоб ніхто постановами уряду не позбавляв мене права мати національність.

Михайло Павлів: Виносьте це питання на всеукраїнський референдум, щоб усе було демократично.

Соромитися своєї національності — це те саме, що соромитися своєї матері. «Можна все на світі вибирати, сину, вибрати не можна тільки Батьківщину», — добре знайомі ще зі шкільних літ ці поетичні рядки. Як і рідну матір, як і національність.

Маємо чимало прикладів, коли українці волею обставин опинялися за межами України і вже ніколи не могли повернутися на рідну землю, але вони завжди ідентифікували себе українцями, не соромилися цього, не асимілювалися, хоча їм це нерідко додавало проблем у реальному житті.

Торік в Україні побачила світ доволі цікава книжка «З футболом у світ» Олександра Скоценя. Це провідний футболіст київського «Динамо» в 1940—1941 роках. Після війни грав у Франції, зокрема, у футбольному клубі «Ніцца», визнавався найкращим футболістом цієї країни. У нього часто брали інтерв’ю, він перебував у центрі уваги. Нерідко журналісти писали, що він поляк за національністю, або росіянин. І Скоцень не втомлювався спростовувати, що він з роду-племені українець і назавжди ним зостанеться.

І таких прикладів можна навести чимало.

Насамкінець хочемо подякувати усім, хто сьогодні прийшов у редакцію «Голосу України». Справді, розмова вийшла предметною і на часі. Сподіваємося, що вона матиме логічне продовження, зокрема, і на пленарному засіданні Верховної Ради. Адже ця тема, повторимо, торкається усіх наших співвітчизників. Незалежно від національності.