Судоустрій: позитив, недоліки, напрями модернізації

А. Горлов: Оскільки про модернізацію системи судочинства ми говоримо доволі часто, то запитання відразу до Ірини Валентинівни. Скажіть, будь ласка, справді наша судова система така недолуга, що її потрібно міняти? Чи відчуваєте ви тиск на вас, як на суддів, котрі мають виносити те чи інше рішення? Чи зникнуть ці проблеми у разі зміни системи? І які шляхи виходу з цієї ситуації?

Саприкіна: Певні недоліки, звичайно, є. І говоримо про це не ми, а суспільство, яке не задоволене наявним станом речей. Не можна говорити, що система така недолуга, що її потрібно будувати заново. Однак вдосконалювати цей процес потрібно, і скажу чому. Головне — маємо виходити з того, чим найбільше незадоволене суспільство, — тяганина, недосконалість і недоступність деяких судових рішень. Усе це у сукупності складає певне негативне враження від судової системи. Проте це не означає, що її потрібно руйнувати. На мій погляд, дуже важливим і таким, що потрібно врахувати при вдосконаленні судової системи, є таке.

По-перше, дуже правильно зроблено, що існує декілька вертикалей судової системи — загальна юрисдикція, адміністративна, господарська.

По-друге, вважаю, недоцільно було змішувати адміністративну систему із загальною юрисдикцією на першій інстанції. Ми знаємо, що місцеві суди діють і як суди загальної юрисдикції, і як адмінсуди. Це дуже велике перевантаження суддів загальної юрисдикції, що, звичайно, не може викликати довіру та прихильність суспільства. Уявіть суддю, який одночасно, в один день повинен досконало знати і користуватися Цивільним процесуальним кодексом, Кодексом адміністративного судочинства чи адміністративних правопорушень, а також і Кримінальним процесуальним кодексом. Навіть якщо судді розділені за роботою по цивільних і кримінальних палатах. Звичайно, суддя, який одночасно, в один день, використовує декілька процесуальних кодексів, не може не помилятися, так би мовити, якісно, у повному обсязі, здійснювати правосуддя. Звичайно, це буде приводом для нарікань з боку суспільства. Тут ми маємо визнати: ці скарги обґрунтовані.

По-третє, перевантаження суддів, яке нині відбувається у нас з розглядом справ, пов’язаних із соціальними виплатами, мабуть, не очікував ніхто. Ні судова система, ні керівництво держави. Тут треба приймати рішення на законодавчому рівні, або вводити хоча б таке поняття як «судовий прецедент», щоб аналогічна категорія справ вирішувалася однозначно, згідно з напрацьованою судовою практикою. Є керівні роз’яснення, постанови вищих спеціалізованих суддів, Верховного Суду України з урахуванням думки Європейського суду з прав людини. Тоді б це правосуддя було швидкоплинним, якісним, і нарікань, звісно, у громадян було б менше.

Ред.: Навіть на найвищому рівні звучало, що у нас найкорумпованішими в суспільстві є судді. Ви пригадуєте ці фрази...

Саприкіна: Звичайно. Дуже великий вплив на дію судової системи має саме громадська думка, яка формується засобами масової інформації...

Маляренко: Хоча фактів таких дуже й дуже мало.

Саприкіна: Так. Усе це пішло від екс-президента Віктора Ющенка, який з високої трибуни сказав, що судді такі-сякі і їх треба гнати. Після цього лише ледачий не пхнув суд.

Ред.: Василь Тимофійович каже, що фактів мало, але все одно вони є.

Саприкіна: Є. Але подібні факти корумпованості є й серед вищих ешелонів влади. Таке враження, що крім як серед суддів корупції більше немає ніде.

Ред.: В інших прошарках суспільства вона, на жаль, теж присутня. Але сьогодні у нас тема правосуддя...

Саприкіна: Якщо ви хочете запитати, чи я належу до корумпованих суддів, то я можу сказати: ні, не належу. Вибачте, немає гільдії корумпованих суддів, щоб я могла вказати їх кількість. Серед моїх знайомих таких немає. Крім того, треба себе не поважати, щоб винести таке рішення, яке потім тиражуватимуть як корумповане. Є певні недоліки в роботі суддів, але можливість судової помилки передбачена законодавчо. Тому й існує проходження рішень суду першої, другої та третьої інстанції. Правильність рішення суду першої інстанції перевіряє апеляційній суд. Першу та другу, у свою чергу, перевіряє вищий суд. Якщо є необхідність, може перевірити й Верховний Суд України. Крім того, наші громадяни не позбавлені можливості звернутися і до Європейського суду. Тому говорити, що судове рішення незаконне і суддя корумпований тільки тому, що комусь щось не сподобалося, неприпустимо. Оскільки це законом передбачена процедура. Розумієте, тільки якщо стосовно конкретного судді є вирок, що постановлено завідомо неправосудне рішення, тоді можна про щось говорити. Інакше, ви ж розумієте, як збурюється суспільство — особа, яка виграла справу, вважає, що була права з самого початку. Суд тільки підтвердив це. Той, хто не задоволений, уже на якомусь телеканалі розповідає про корумповані суди. Те, що сама сторона була не підготовлена, доказів не надала, адвокат не професійний і взагалі вимоги, вибачте, не лізуть ні в які законодавчі ворота, це нікого не цікавить. Є ображена людина, можна паплюжити суд, суддів. От вам і питання щодо корумпованості.

Ред.: Василю Тимофійовичу, вам із вершини Верховного Суду України, мабуть, цю систему було дуже чітко видно і зрозуміло, де, які проблеми, недоліки є. І який вихід із цієї ситуації?

Маляренко: Я зупинюся на запитаннях, які були поставлені Ірині Валентинівні. Сказати, що правосуддя в Україні гірше, ніж будь-де, не можна з огляду на статистику звернень до Європейського суду з прав людини з інших країн.

Ред.: Нещодавно у нас була оприлюднена інформація, що з України останнім часом надходить найбільше звернень...

Маляренко: Останнім часом. Але це не означає, що з інших країн надходить менше, або зовсім немає. Це, по-перше. По-друге, у всіх країнах суди допускають помилки. У нас же гіпертрофоване уявлення про суд. В Україні на 45 млн. населення 8,5 млн. судових справ щорічно. Скажімо, в США на 310 млн. лише 3,5 млн. справ. Тепер подивіться на проблему під іншим кутом зору. 83% із 8,5 млн. справ залишаються не оскарженими. Тобто вважаються законними. Лише 17% оскаржуються в апеляційних і касаційних інстанціях. І лише 10 відсотків із них вважаються помилковими. Чому в суспільстві йдеться про поганий суд? Хто про це говорить передусім? Згадаймо суд Соломона, біблейський. Як відомо, право на дитину він визнав за тією жінкою, яка ладна була її віддати іншій, аби тільки малюку не заподіяли лиха. А тепер уявіть собі цю ситуацію сьогодні. Що, опонентка визнала б свою помилку, сказала б, що помилилася? Нічого подібного. Скоріш, звинуватила б суддю у неправоті.

Скільки світ стоїть, потерпіла сторона завжди обвинувачує не себе, а суддю. І тому треба розуміти філософію цих розмов.

Я суддя з 35-річним стажем і звик довіряти не словам, а фактам. Отож фактів корумпованості суддів не більше, ніж фактів корумпованості прокурорів, слідчих, глав адміністрацій, голів сільських рад тощо. Тобто це є звичайний природній процес. Але суспільство підігрівається журналістами, потерпілими і багатьма іншими людьми. Я не можу як суддя сприйняти те, що судді сякі-такі. Вони працюють у надзвичайно важких умовах, щоб ви знали. Отих 8,5 млн. справ розглядаються в основному своєчасно. У Європейський суд ідуть скарги. Передусім треба подивитися, на що саме скаржаться наші громадяни? А скаржаться вони не на судові рішення, а на невиконання судових рішень. Ідуть скарги на несвоєчасність певних процесуальних дій, можливо, і судового розгляду справи. І зовсім малесенька частина йде щодо порушення прав людини в ході судового процесу. Отже, висновок про те, що судочинство у нас не зовсім добре, робиться на окремих фактах...

 

Ред.: Тоді, можливо, не треба змінювати систему, якщо все так добре?

Маляренко: Змінювати треба. По-перше, у 2006 році Парламентська асамблея Ради Європи прийняла рекомендацію, в якій зазначається, що всі конституції країн—членів ПАРЄ мають бути приведені у відповідність до Конвенції з прав людини. Наша Конституція написана у 1996 році, тоді це питання ще не ставилося. Насамперед, наш Основний Закон має бути приведений до європейських стандартів. Наприклад, у Конвенції є такі поняття як «справедливий суд», «неупереджений суд впродовж розумного строку» тощо. Тобто, передусім, потрібно вирішити це.

По-друге, як бути із тією колосальною завантаженістю? Ось нині у вищому спеціалізованому суді на кожного суддю припадає по 200 справ на місяць. Якщо в місяці 22 робочі дні, то щодня суддя має розглянути вісім-дев’ять справ. Як можна прочитати, вивчити законодавство, прийняти рішення, підготувати його? Боже мій, ким це треба бути? Тож треба вирішити питання про те, щоб було не 8,5 млн. справ, а у три-чотири рази менше. Що треба зробити? В Конституції є така норма, що під юрисдикцію суду підпадають усі правовідносини, які відбуваються в державі. Так, така норма є в кожній державі, але ж і межі якісь треба мати. Не можуть бути усі правовідносини, бо є й такі, які можуть розглядатися попередньо не судом. Упевнений, ви всі бували у великих містах Сполучених Штатів Америки. Ось поставив власник автомобіль напроти гідранта і пішов у справах. Як у нас вирішується така проблема? Інспектор чекає, поки водій повернеться, щоб скласти протокол. Потім ці протоколи йдуть у суди. А там інспектор квитанцію покладе під щітку. І водій швиденько біжить у банк її сплачувати. До суду звертається, лише якщо має якісь заперечення. Ось коли суд. Тобто, коли конфлікт, коли є нерозуміння проблеми. Таким чином, у нас є багато можливостей, щоб скоротити цю кількість. Цю конституційну норму потрібно відповідно підкорегувати. Наприклад, сказати «відповідно до закону», або врегулювати в інший спосіб, варіантів є багато. Але цю норму край треба зробити.

Інша можливість, як можна скоротити кількість справ. У більшості країн є таке поняття, як «мировий суд». Що робить цей суд? Розглядає незначні справи. Думаю, не візьму гріх на душу, якщо скажу, що сьогодні абсолютна більшість справ у судах — це дрібні, малозначущі справи. Які, тим не менше, відбирають у судді максимум часу. Щоб суддя районного, апеляційного і так далі суду цим не займався, ці питання мають вирішувати мирові судді.

У 1996 році ми порушували питання про запровадження такого інституту, але тоді і країна, і система були не готові. Водночас у багатьох країнах це діє, судді обираються на місцевому рівні. Є різні форми обрання. Зокрема, населенням, районною радою, Президентом, Вищою радою юстиції тощо. Найпоширеніший варіант — обрання населенням. Далі. Ці люди фактично на розгляді дрібних справ стажуються і через певний строк — три-п’ять років — тають суддями районних судів. Їх не треба вже вчити, їх вчить життя. У більшості країн мирові навіть не отримують заробітну плату, тобто працюють на громадських засадах. Є навіть такий фактор, як відсутність юридичної освіти. З’ясовується, для того, щоб розірвати шлюб або стягнути аліменти, не обов’язково мати вищу юридичну освіту.

Я починав служити у суді ще в далекі 1970-ті роки. Тоді народні засідателі інколи виконували обов’язки суддів. Більшість засідателів розглядали справи, не маючи вищої юридичної освіти. Отож, щоб запровадити мировий суд, потрібно в Конституції прописати відповідну норму. Наступна конституційна проблема, яку також треба обов’язково вирішувати — питання про те, щоб суддя був незалежний.

Ред.: Василю Тимофійовичу, ви відразу всі теми охопили. Анатолію Олександровичу, ви напевно знаєте роботу наших судів з іншого боку. Очевидно, вам доводиться виступати або у ролі представника Верховної Ради України як відповідача, або позивача. Розкажіть, будь ласка, про враження від роботи наших суддів.

Селіванов: Щоб точно охарактеризувати своє ставлення, треба, безперечно, вступити в дискусію. І Ірина Валентинівна, і Василь Тимофійович — професійні судді з високим авторитетом і великим досвідом. Бо бути суддею сьогодні в Україні не лише почесно, як і в решті держав, а й відповідально. Водночас ми повинні дивитися на соціальні явища, а вони репрезентують саме позицію суспільства, яка часто не збігається з нашими суб’єктивними оцінками. Я можу орієнтуватися на пошту від громадян, яку отримує Верховна Рада: більшість нарікань у листах саме на адресу судової влади. І тенденція до зростання цих нарікань — це об’єктивна категорія, якщо спиратися на кореспонденцію Верховної Ради, і це вимагає реагування шляхом внесення змін до законодавства, посиленням парламентського контролю, там, де необхідно, виправляти ситуацію. Народні депутати дуже стурбовані існуючими обставинами. Бо ми бачимо, як правосуддя ухиляється від свого основного завдання — захисту прав і свобод людини... А для чого взагалі була створена адміністративна юстиція? Мета її створення не для захисту публічної влади, а для того, щоб права і свободи людини відповідно до європейської Конвенції, Конституції України, нарешті, стали пріоритетом. І що ми бачимо? У самому Кодексі адміністративного судочинства закладений «дефект», який свідчить про те, що публічна влада може звертатися з позовом до громадян, як відповідачів...

Маляренко: Анатолію Олександровичу, скажіть, чи скаржаться ті, хто виграв справи?

Селіванов: Василю Тимофійовичу, у вас з досвіду своя позиція, але для іншої точки зору потрібен аналіз кількісних показників.

Маляренко: Думаю ті, хто виграв справи, не скаржаться.

Ред.: Василю Тимофійовичу, але ж це не означає, що всі ті, хто виграв справи, виграли їх по праву.

Маляренко: Чому в апеляційну інстанцію 83% не скаржаться?

Ред.: Ми говоримо про суддівську вертикаль. Ми не говоримо про окремо взятий суд, а про всю вертикаль. Якщо є якісь проблеми, хвороби, це хвороби не якогось окремо взятого районного суду, а хвороба системи. Ми й намагаємося сьогодні з’ясувати: де ці проблеми є. Для того, щоб лікувати, треба найперше встановити діагноз. А не давати відразу якісь рецепти. Тому я й звернувся до Анатолія Олександровича, бо він виступав у судах і в одній, і в іншій іпостасі. Йому, очевидно, ближче ця проблема, і він її відчуває не як людина стороння, а як учасник процесу...

Селіванов: Можу сказати, що багато недоречностей не лише законодавчого, а й процесуального характеру. Наприклад, інколи бачу в судах, коли переривається процес і суддя каже: я піду лікувати зуби, а ви почекайте. І я, представник Верховної Ради, чекаю, поки він відвідає стоматолога. І цього суддю ще можна вважати ввічливою людиною...

Ми маємо критично осмислювати процеси суспільного значення. Не можна не помічати недоліки, що існують реально. А це не лише завантаженість суддів.

Статті 55 і 124 Конституції говорять, що юрисдикція судів поширюється на всі правовідносини. Громадяни мають можливість захищати гарантовано свої права. А 64 стаття Конституції визначає, що права і свободи людини, громадянина недоторканні крім випадків, установлених Основним Законом. Так от, якщо поєднати 55, 124 і 64 статті Конституції, то виходить колізія. Треба поправити цю колізію у рамках пропозиції, яку ми почули від Василя Тимофійовича. Продовжуючи, я можу сказати і про те, що найболючіша тема, яка сьогодні турбує суспільство, і від чого, мабуть, з’являються інші недоліки, — це несамостійність і вплив на суддів. Ця проблема не вирішена. 13 пункт Резолюції 

ПАРЄ 2007 року прямо зазначає, що суди — найдемократичніша ланка системи державної влади. Але я приходжу в суд і бачу зовсім інше. Якщо громадяни звертаються у приватних питаннях до суду — можна зустріти прикрі випадки, коли суддя підсумовує: ідіть, завтра буде оголошено рішення, мені все зрозуміло. Якщо до нього виявляється недовіра, суддя каже, що то було попереднє засідання. Як же тоді на попередньому засіданні приймаються остаточні рішення?

Саприкіна: Тільки, коли процес розгляду завершено.

Селіванов: Інший випадок. Суддя проголошує, так би мовити, склад учасників. З’ясовується, що під вартою не Петров, а Дендров, не того доставили. У такому випадку треба негайно відпустити людину. А що робить суддя? Скасовує постанову про пред’явлення обвинувачення, а постанова слідчого нехай буде, це він винен і нехай сам виправляє. Отакі речі не дозволяють говорити, що в нас справедливий, гуманний і найрозумніший, з точки зору закону і права, суд. Тому, безумовно, правова думка, а ми зібралися саме з цією метою, змушує нас шукати причини. І Василь Тимофійович, і Ірина Валентинівна сказали: причиною є недосконалість певних механізмів, які реалізують судову владу.

Давайте аналізувати судову владу. Правова думка вказує на багато недоречностей, коли йдеться про необхідність не тільки розширити норми Конституції новими положеннями щодо судової влади. Коли треба ввести нові інститути, які будуть безпосередньо реалізовувати владу народу щодо виборності суддів. Ну як це так, що суддю апеляційного суду обиратиме народ, я цього не розумію, так само як вибори народом суддів Конституційного, Верховного судів. Але мирових суддів, якщо будуть доповнення до Конституції — треба, і обов’язково. Ми маємо передбачити такий інститут, давно відомий у зарубіжних країнах. А для нас це новела, її треба вводити...

Ред.: А суд присяжних?..

Саприкіна: Це трошки інше.

Ред.: Ми ж говоримо про систему, а не про її частину.

Саприкіна: Якщо вводити суд присяжних, треба знати, якої юрисдикції. Можливо, є сенс узяти досвід західних держав і ввести суд присяжних у певних категоріях цивільних та адміністративних справ. Оце і є представництво народу, участь народу в судочинстві. Однак до цього треба дуже обережно ставитися. Кожна помилка у законодавстві, яке утворить такі інститути, дуже й дуже дорого коштуватиме країні. Пригадайте, яку шкоду державі й судочинству завдали третейські суди. Це можу сказати як суддя. Третейські суди вирішували питання корпоративні, питання власності землі. Вибачте за негарне слово, але «дерибан» землі відбувся тільки через рішення третейських судів. Вони лізли туди, куди їм взагалі не можна було втручатися. Вони вже пішли і в адміністративні справи, це був жах. Причому сьогодні третейський суд є, завтра його вже немає. Не можна знайти ні судді, ні суду, ні матеріали витребувати, ні з’ясувати, що там відбувалося, а процеси вже пішли, власність перереєстрували і все. Тому до таких інституцій треба ставитися обережно, бо наслідки можуть бути просто катастрофічними.

Пропозиція щодо мирових судів дуже й дуже слушна, однак треба певним чином виписати коло питань, які може вирішувати цей суд, щоб вони не залізли не в свою юрисдикцію, не почали вирішувати те, що взагалі їм не притаманне. Якщо ми говоримо, що мировий суддя може не бути професійним суддею, то він і не має вирішувати питання, які належать до компетенції професійного суду. Це така тонка, делікатна і високопрофесійна робота, що кидати на загал не можна. Дуже й дуже ретельно треба над цим працювати.

Ред.: Є два запитання. Перше — ви не довіряєте нашому народу...

Саприкіна: Чому, де я таке сказала?

Ред.: З другого боку, Соломонів на кожне село не вистачить...

Саприкіна: Треба, щоб його ще визнали Соломоном. То сидів цар і він був Соломоном. А в нас хто визнає, що це Соломон?

Ред.: Якби такі мудрі люди були, щоб, по-перше, справедливо вирішували ті спори, які виникатимуть, а по-друге, щоб вони не почали вирішувати певні справи за певну винагороду.

Саприкіна: Розумієте, саме словосполучення «справедливе правосуддя» — це теж не просто. Звичайно, воно має відображення у Європейській хартії, однак це не просто словосполучення, воно дуже спірне. Закон — це закон. Це моноліт, стовп, а справедливість — це емоція. Запрягти разом не можна «слона и трепетную лань». Розумієте, суспільство має бути готове до того, що, якщо рішення законне, воно справедливе. Це ланки одного ланцюга. Не можна це відрізняти. Якщо поняття справедливості коливається залежно від того, хто виграв справу, і яке особисте, емоційне враження має особа від застосування закону до правовідносин, до його спору, це зовсім не те, який зміст вкладається у словосполучення «справедливе правосуддя». Тобто суддя повинен бути настільки професійним, настільки грамотним, щоб міг написати судове рішення таким чином, щоб переконати сторону, яка програла, у законності рішення, хоча воно і не на її користь.

Колись мені, молодому спеціалісту, суддя Верховного Суду Дороніна Валентина Петрівна казала: Ірино Валентинівно, переконайте мене в тому, що ви винесли правильне рішення. І я запам’ятала це на все життя. Свої рішення я завжди пишу так, щоб переконати всіх, що воно правильне. Ви розумієте, велика помилка нинішніх суддів, яка й викликає нарікання, — це виготовлення судового рішення. Коли судове рішення виготовлено так, що ми, апеляційна інстанція, не завжди розуміємо, що саме цей суддя хотів сказати, завдяки чому він дійшов такого висновку, то звідки ж людині, яка не має юридичної освіти, осмислити, чому вона програла спір. Тут, до речі, треба сказати, що правильно діє Національна школа суддів, і цьому потрібно приділяти багато уваги, і держава має стати на захист цієї інституції, підтримати її максимально. Суддя повинен вчитися все життя, бо закон постійно розвивається. Право рухається весь час, а суддя повинен бути завжди в курсі.

Ред.: Ірино Валентинівно, суддя ухвалив рішення, законне, чудове, і всі задоволені. Виникає проблема в іншому, у його виконанні...

Саприкіна: Це вже дещо інше...

Ред.: Є судові виконавці, вони також мають відношення до цієї системи. Дивіться, що відбувається. Є рішення, скажімо, на чиюсь користь, але отримати те, що належить за рішенням суду, практично неможливо. Сьогодні дуже багато скарг саме в цьому плані.

Саприкіна: Звичайно, якщо немає важелів змусити виконати це рішення, воно перетворюється на бульбашку. Тоді й сенсу в його прийнятті немає.

Ред.: Як вийти з цієї ситуації?

Саприкіна: Треба вдосконалювати закон, змінювати підходи до кадрового добору державних виконавців. Я якось не переймалася питанням саме виконання судових рішень, однак це дуже болюча проблема. Взагалі, державна виконавча служба відокремилася від суду, і суд не здійснює контроль за виконанням свого рішення. Хоча при нашій завантаженості це, може, й правильно. Бо якщо суддя ще й виконання рішення контролюватиме, то, мабуть, і ночуватиме на роботі.

Маляренко: У 1979—1980-х роках судді контролювали судових виконавців. Тоді кожен суддя відповідав за виконання свого рішення. Контролю сьогодні, я так відчуваю, мало. І відповідальності мало за несвоєчасне виконання судового рішення.

Хочу повернутися до теми відповідальності. Треба виходити з того, що головна проблема судочинства сьогодні — це його залежність від владних структур. Це треба визнати. Суддя постійно боїться. Боїться прокурора, Вищої ради юстиції. Закон про відповідальність судді надзвичайно розмитий, не конкретний. Його можна у будь-який момент притягнути до відповідальності й покарати. У Конституції є така норма — вплив на суддю у будь-який спосіб забороняється. Тепер я у вас запитую, якщо ми напишемо в Конституції «красти заборонено», перестануть красти? У Конституції також записано, що власність недоторканна, але на розвиток цієї норми у Кримінальному кодексі є покарання. Вплив на суддю заборонений, але відповідальності за це у законодавстві немає. Отож, передусім, треба сказати в Конституції, що вплив на суддю заборонений у будь-який спосіб, а за здійснення такого впливу законом передбачається відповідальність.

У Кримінальному кодексі потрібно передбачити відповідальність за вплив на суддю. Повірте, тоді суддя не боятиметься, що його викличе голова суду, а той, у свою чергу, не боятиметься, коли його ще кудись викликатимуть. Але, щоб ця норма діяла в суспільстві, треба в Конституції мати ще одну норму — щоб прокурор був незалежний. Бо коли прокурор залежний, суддя завжди буде винний. І тому треба, щоб прокурора обирали не на п’ять, а, можливо, на сім років. Щоб його каденція не збігалася з каденцією Верховної Ради, уряду і Президента. Щоб прокурора можна було звільнити лише у порядку імпічменту. І щоб суддю можна було звільнити з посади у порядку імпічменту. Я не кажу щось міфічне. У багатьох успішних країнах це давно діє. Це надзвичайно глибока тема, яку треба обговорювати і ретельно над нею працювати.

Незалежний суд — ось головна вимога Ради Європи, міжнародних структур. Все інше вони можуть вибачити, а це ні. Бо, дивлячись на суддю, який 99 відсотків справ вирішує на користь прокурора, вони не можуть зрозуміти, як таке може бути? Як можна боятися прокурора? Ось у чому проблема. Тобто перше завдання конституційної реформації — зробити суддю незалежним, якомога більше, і не на папері, а фактично.

Ред.: Василю Тимофійовичу, чи потрібно взагалі в Конституції виписувати всі механізми незалежності? Можливо, треба закріпити, а розширювати у законі?

Маляренко: Я ж казав, що в Конституції потрібно записати: вплив на суддю заборонений і карається за законом. І цього достатньо. Решта — виписується у законах. Але в Основному Законі має бути сказано, що прокурор незалежний. Доти, доки прокурор виконуватиме вказівки, ні про який незалежний суд не може бути й мови.

Ред.: Чи не будуть зловживання цією нормою з боку самих суддів?

Маляренко: Зловживання можливі, але для цього повинен бути Кримінальний кодекс.

Ред.: Повинна бути відповідальність, контроль. Хто і як здійснюватиме цей контроль? Колись, до речі, в Господарському кодексі була записана така норма: публікація будь-якої статті у справі, яку розглядає господарський суд, заборонена. З одного боку, нібито є свобода слова і преси, а з другого, є незалежність суддів. І тут виникає конфлікт інтересів.

Маляренко: На мій погляд, поки розглядається справа, ніхто не вправі коментувати і підказувати. Ось коли справа закінчиться, вирішиться, набере законної сили, тоді, будь ласка, критикуй і кажи все, що завгодно.

Ред.: А може, йти паралельно?

Саприкіна: Ні, це вплив на судове рішення. Підбурюється суспільна думка, намагання впливати на суддю, який не думатиме, як розібратись у правовідносинах...

Ред.: Тоді хто повинен здійснювати контроль за роботою судді, якщо він буде повністю незалежним?

Саприкіна: Коли суддя здійснює правосуддя, над ним не можна здійснювати контроль взагалі.

Ред.: А якщо суддя прийняв неправильне рішення?

Саприкіна: Почнемо з того, хто визначив, що воно неправильне?

Ред.: Перед цим ви казали про низку інстанцій. Якщо всі вони винесли вердикт, що рішення неправильне, яка відповідальність?

Саприкіна: Є неправильне, незаконне і неправосудне рішення. І коли ми розберемося із цими термінами на законодавчому рівні, все стане на свої місця. Нещодавно було ток-шоу, навіть я перейнялася, коли звільнили від відповідальності чоловіка, що зарубав дружину, а потім ще й дитину викинув на дорогу. Було дві експертизи. За однією — він осудний, за другою — неосудний, і його не осудили. Все суспільство піднялося, і я сама була здивована, чому суд узяв до уваги лише одну експертизу.

І тут справді втрутилося суспільство, і таки правильно, бо вже й апеляційний суд скасував попереднє рішення і засудив підсудного до довічного ув’язнення.

Ред.: А що той суддя?

Саприкіна: А це вже питання до Вищої кваліфкомісії. Там сидять досвідчені судді, вони повинні оцінити — це була помилка в межах законодавства, умисне порушення закону чи нефаховість. До речі, там було три судді, не один. Тобто це вже питання фахового органу — Вищої кваліфікаційної комісії.

Ред.: Яка повинна бути відповідальність судді?

Саприкіна: У принципі, ця відповідальність прописана і в законі про Вищу раду юстиції, за які проступки суддю знімають з посади, і в Кримінальному кодексі. В цьому плані все врегульовано на достатньому рівні. А ось що стосується впливу на суддю — тут прогалина. Тож, якщо з одного боку б’єте, то з другого — захищайте.

Ред.: Анатолію Олександровичу, ви, очевидно, теж отримували не одне рішення суду на руки. У кінцевому підсумку всі вони виконувалися чи були певні нюанси?

Селіванов: За статистикою, можна констатувати, що 90 % рішень не виконується. Що потрібно змінити, чи потрібно для цього залучати Конституцію? Обов’язково. Основний Закон держави не може сьогодні бути прописаний як принципи. Бо ми живемо у своїй національній і правовій системі. І вона вимагає від нас, щоб ми чітко визначилися, а не домислювали. Чому до Конституційного Суду звертаються, дайте, будь ласка, тлумачення? Не розуміють судді, прокурори та працівники інших органів того, що написано в Конституції. І тому, на мій погляд, з позиції модернізації ми можемо щось зробити у цьому плані. Наприклад, 8 розділ називається «Правосуддя». У жодній конституції зарубіжних країн немає слова «правосуддя», є «судова влада». До цієї судової влади повинно включатися і виконання рішень суду. Не буде ця служба об’єктивно працювати при Міністерстві юстиції, і тому Мін’юст вже намагався відокремити її від себе.

Маляренко: Треба сказати, що це функція правосуддя. Правосуддя не закінчиться доти, доки не виконане судове рішення. І тому це функція не виконавчої влади, а судової.

Селіванов: Подивимось на забезпечення діяльності судів. Немає судового управління, є адміністрування внутрішньої діяльності апарату судів. Не зрозуміло, як можна управляти судами? Державна судова адміністрація діє ефективно, коли вона сьогодні передана під юрисдикцію Ради суддів. Але державна судова адміністрація за кордоном і в Росії перебуває в системі судової влади. Тобто в Росії, наприклад, це Департамент Верховного Суду, у Франції — спеціальний департамент у Національній раді. І все це забезпечується реалізацією повноважень судів, під окрему юрисдикцію суду. Чому Вища кваліфікаційна комісія займається добором кандидатів на посади суддів?

Давайте віддамо ці функції Вищій раді юстиції. Цей орган держави не відноситься до виконавчої влади, він по закону накладає стягнення та оцінює суддівські кадри і навіть встановлює відповідальність. ВКК має спільні паралельні функції, і тому Вища рада юстиції займається вирішенням питань щодо накладення стягнення на суддів спеціалізованих вищих судів і Верховного Суду. Який сенс? Є Рада суддів, яка може оцінити вчинки суддів. Тому у Ради суддів теж має бути піднятий конституційний статус, як органу, який введений у судову владу. А це сьогодні є, начебто, громадська структура, яка дає рекомендації, що інколи враховуються. Тому в розділі Конституції «Судова влада» ми можемо сфокусувати функції і повноваження системи судів, усе те, що стосується правосуддя. І тоді постає запитання: як бути з реформуванням Конституційного Суду?

Маляренко: І як бути з прокурором?

Саприкіна: У багатьох країнах прокуратура — це одна із складових системи правосуддя і судової влади.

Маляренко: Це тому, що прокуратура виконує певні функції. Це одна із функцій правосуддя — обвинувачення. А коли дитина захищається у суді, явка прокурора обов’язкова. Він має бути, коли органи опіки приходять до суду, як там вирішують, що робити з дитиною. Оце і є мотивація конституційної модернізації.

Саприкіна: Тобто підтримка судді з боку державного обвинувачення, це слід вилучити із прокуратури і передати саме судовій владі. А там, де ведеться слідство, проводяться перевірки, взаємодія з іншими правоохоронними органами, міліцією, податковою службою — будь ласка, є правоохоронні органи, вони займаються цим питанням. Що стосується саме безпосередньої участі прокуратури в процесі судовому і здійсненні правосуддя — це належить до компетенції судової влади.

Ред.: А чи не буде підтримка державного обвинувачення в судовому процесі розглядатись як певна упередженість прокуратури? Може, прокуратуру варто вивести поза судову систему?

Саприкіна: Чому?

Маляренко: Вона виконує судову функцію.

Саприкіна: І це не суперечить основним засадам судочинства — дезпозитивності, змагальності сторін.

Маляренко: І прокуратура є частиною відправлення правосуддя, як і адвокатура.

Саприкіна: Звичайно, і тоді будуть рівні права, обов’язки сторін. Тоді можна говорити про змагальність.

Ред.: Скажіть, будь ласка, які умови формування судів повинні бути зафіксовані в Конституції, щоб їхня діяльність була ефективною і доступною?

Маляренко: Є різні підходи до формування судів. Є країни, де суддею стають у 21 рік.

На мою думку, суддя повинен досягнути певного, більш поважного, віку. Нині ми більше схиляємося до того, що йому має бути 30 років. Він повинен мати вищу юридичну освіту, певний життєвий досвід і певний правовий досвід. У Великій Британії суддею стають у 50 років. Працюючи перед тим адвокатом або прокурором. Або юрисконсультом великої фірми. І тут те саме, він повинен мати серйозний правовий досвід. Далі — він повинен бути досліджений суспільством з точки зору моралі. Це має бути морально чиста людина. І звичайно, потрібні знання права, вміння. Нині головна розмова про те, яким чином його призначати чи обирати? Дедалі частіше я чую про те, що його має обирати народ.

Я обирався заступником Голови Верховного Суду в 1993 році. Обирали мене у Верховній Раді. Тоді було багато фракцій, багато політичних сил. Так ось: кожна політична сила зі мною зустрілася, кожна політична сила намагалася з’ясувати, чи буду я на їхню користь рішення приймати. Я страшно боюся обрання судді народом за умови, що у нас понад 150 партій. Кожна партія захоче мати свого кишенькового суддю. Це страшенно небезпечно, і тому я кажу, що мирового суддю має обирати населення — це дрібні справи. А що стосується серйозних справ, то тут суддю повинен призначати Президент держави. Керманич країни призначає суддів у більшості країн. Щоб суддя не був залежним від політичної партії, яка його проштовхне. Що стосується вікового цензу максимального строку. У нас віковий максимум судді — 65 років. Мені далеко за 65, і я зараз працюю, але чому не можу працювати суддею, я віддав цій роботі 35 років.

Чому Президенту, депутату і уряду ніхто таку рогатку у 65 років не ставить, а судді ставить? Також проблема залежності. Ось тому суддю певним чином тримають на гачку.

У небагатьох країнах є такий обмежений вік, у більшості країн — це 70, 75, а то і взагалі немає. Ось, наприклад, у Сполучених Штатах Америки пожиттєво, поки здоров’я вистачає. А чому? Подивіться на роботу Вищої ради юстиції, яка приймає рішення про покарання, про звільнення судді з посади, про відповідальність. Коли ви проаналізуєте, то ви побачите: після 60 років надзвичайно рідкісний випадок, коли суддя робить якийсь поганий вчинок. Як правило, це роблять люди у молодому віці. Рідко порушують закон і стають перед кваліфікаційною комісією й ті судді, яких призначено на п’ятирічний термін. Чому? Тому що вони бояться! А хто найбільше зловживає — ті, які мають по 15—20 років стажу. Тобто найбільш законослухняними є щойно призначені та судді поважного віку. І тому, на мій погляд, чим більший вік судді — тим краще для правосуддя. Безпечніше, бо він уже не зазіхає ні на що. І хабарів не бере. І не зловживає. Він уже не намагається бути красивим і успішним. Тому в Конституції повинна бути норма, що суддями стають якщо не пожиттєво, то хоча б підняти граничний вік до 70—75 років. І тоді це буде справедливо і розумно.

Ред.: Членів Ради юстиції теж хочуть обмежити 65 роками.

Маляренко: Це буде неправильно.

Ред.: Які ще можуть бути норми при формуванні судів?

Маляренко: Ось Анатолій Олександрович зачепив проблему Конституційного і Верховного судів. Верховний Суд сьогодні не має повноважень, а Конституційний — народної довіри. Він сьогодні надзвичайно заполітизований. Як зробити так, щоб і навантаження було, і функції були, і заполітизованості було менше. І щоб довіра народна була. А це означає, що треба думати, що робити з Верховним Судом і з Конституційним Судом. Або їх об’єднувати, або по-іншому формувати Конституційний Суд. Або змінювати компетенцію. Ось є слушна думка. Сіренко Василь Федорович висловився, що Верховний Суд повинен мати такі функції, як, приміром, Європейський суд з прав людини. Чому ні? Навіщо людину гнати у Європейський суд, якщо порушені її права? А чому в Україні Верховний Суд не може розглянути це питання? Так, права цієї людини порушені, виплатіть їй із державної казни. І якщо треба — то й скасуйте це рішення.

Ви знаєте, чому сьогодні багато сумнівних рішень? Тому що їх скасувати неможливо. І отой недобросовісний суддя, що їх приймає, знає. Сьогодні достатньо, щоб адвокат, прокурор і суддя погодили якусь позицію — і ніхто не скаржиться. Одіозне судове рішення, але скарги немає. І виконується ухвала. Потрібно, щоб одіозне рішення за будь-яких обставин — хоче хтось цього чи не хоче, а було скасовано. А ті, хто постановив це одіозне рішення, були покарані. Отоді можна буде сказати, що це правосуддя.

Ред.: Як ви бачите ці зміни до Конституції, які б могли забезпечити права судді?

Селіванов: Судову владу не можна залишати без конструктивної правової думки.

Перспективи конституційної модернізації відкривають широкі можливості для правової аргументованої думки, яка ґрунтується на реаліях сучасного життя. Не повторюючи загальновідомих оцінок, як громадян, так і самих суддів, щодо негативних явищ у судовій системі України, невиконання пункту 13 Резолюції ПАРЕ від 19 травня 2007 року, в якому неприпустимим явищем в Україні вважається систематичне використання неналежним чином судів іншими владними інститутами на всіх рівнях, підтверджується процес руйнування судової системи як ключового демократичного інституту. Хіба можна стверджувати, що сьогодні суди служать Конституції і законам України, повною мірою захищають права і свободи громадян, а судді відправляють правосуддя незалежно і справедливо? Звідки тоді береться упередженість, необ’єктивність до майнового чи посадового стану осіб, які повинні бути рівними перед правосуддям і відповідати по закону? Мабуть, не варто наголошувати і на тому, що незалежність суддів, як конституційний принцип, втрачає будь-який сенс, коли постійно виконавча влада обмежує їх матеріальне утримання, соціальний захист суддів опустився до крайньої межі. Не випадково Верховний Суд України вже втретє звертається до Конституційного Суду України з поданням про неконституційність такого ставлення держави до суддів. Я наводжу ці обставини, як мотивацію конституційної модернізації, крім багатьох інших аргументів щодо необхідності внесення змін до розділу VІІІ Основного Закону.

Сучасна правова позиція вимагає замислитися над проблемами конституційного порядку. Насамперед, положення частини другої статті 124 про те, що юрисдикція судів поширюється на всі правовідносини, що виникають у державі, призвело на практиці до того, що судді опинилися заручниками неякісного, неефективного і некваліфікованого правосуддя. Хіба суддя встигне розглянути за день 10—15 справ, якщо за «урізаними» судовою реформою 2010 року процесуальними строками у нього не вистачає можливостей глибоко вивчити законодавство, матеріали справи, підготувати процесуальні документи? Звідки візьметься якість правосуддя? Сторони та інші учасники розгляду отримують повістки «на завтра», а тому їх участь більш схожа на спостерігачів процесу, а можливості адвокатів і представників зводяться до письмових клопотань, і захист інтересів громадян, по суті, обмежується відсутністю достатнього часу для дотримання вимог процесу, що є наслідком завантаженості суддів і чергами в коридорах у наступних справах. Усе це вимагає переглянути і розробити нову правову конструкцію статті 124 Конституції, не обминаючи і положення частини другої статті 55.

Смисл такої новели — гарантія права на оскарження в суді рішень і дій органів державної влади «відповідно до законів України». Якщо сама Конституція допускає випадки обмеження прав і свобод громадянина згідно зі статтею 64, то як тоді розуміти гарантію оскарження в судах усіх прав і свобод?

Тут вочевидь проглядається колізія в самому тексті Конституції і, мабуть, комісіям з прав людини, а також з питань судової влади слід в цьому розібратися, щоб конституційні норми відповідали реаліям суддівської діяльності.

Ред.: Важливою складовою є касація.

Селіванов: На мій погляд, не можна обминути питання, які стосуються і системи організації правосуддя, в якій найвищим судовим органом є Верховний Суд України, до якого закон заборонив звертатися із скаргами в порядку прямої касаційної інстанції. Якщо залишати незмінними конституційні принципи територіальності і спеціалізацій у законодавчій сфері, це ніяк не узгоджується з такими поняттями, як окружні суди, апеляційні господарські суди, які охоплюють своєю юрисдикцією регіони, а в Автономній Республіці Крим і м. Севастополі підвідомчість справ не відповідає територіальному принципу і виходить за межі зазначених територій. Зрозуміло, чим керувався Конституційний Суд України, коли підтвердив проведену Законом від 7 липня 2010 року «судову реформу», яку називають серед фахівців «проти всіх», а Кримінальний процесуальний кодекс запровадив процесуальний порядок, коли пошук істини по кримінальних справах перестав бути його метою, при цьому введено новий інститут слідчого-судді і т. ін., то варто замислитися над тим, як все ж таки новели законів мають бути обумовлені й відображені в тексті Конституції.

Правова думка вказує на те, що навіть назва VІІІ розділу «Правосуддя» неповно відображає його зміст і не відповідає частині першій статті 6 Конституції. Але, змінивши назву цього розділу на «Судова влада», важливо закріпити інституційно всі державні органи, які входять до неї, або повинні входити. Це, насамперед, державна виконавча служба, яка сьогодні в системі Мін’юсту України жодним чином не зв’язана з обов’язковістю виконання судових рішень. Вища кваліфкомісія, яка дублює свої функції з Вищою радою юстиції і займається накладенням дисциплінарних стягнень, і Ради суддів спеціалізованих судів і Рада судів України, які мають лише номінальні функції при розгляді питань призначення суддів на адміністративні посади. Це стосується також і Державної судової адміністрації, яка лише номінально підпорядкована судовій владі, а судову міліцію слід наділити додатковими повноваженнями і функціями охорони і захисту судів і суддів, а також визначити для неї адміністративні повноваження примусу.

Усі фахівці з питань правосуддя, науковці і практики звертають увагу на таку обставину, коли особливо слід відобразити в конституційних новелах незалежність, недоторканність і самостійність суддів.

Структура відповідного розділу Конституції недостатньо послідовна. Зокрема, в статті 126 (частина четверта) визначені підстави для припинення повноважень суддів, в статті 127 — критерії придатності претендентів на суддівські посади і лише в статті 128 — порядок призначення суддів, хоча очевидно, що послідовність викладу цих питань повинна бути зворотною. Про незалежність суддів і гарантії цього йдеться і в частинах першій—третій статті 126, і в частині першій статті 129.

Маляренко: Декілька днів тому в одній із юридичних газет було опубліковано, що у США голова Верховного суду одного зі штатів 12 років тому зателефонував у нижчий суд і почав з’ясовувати обставини однієї справи. Він не просив ухвалити якесь рішення, а лише поцікавився. 12 років про цей факт ніхто не знав. І ось він виплив на білий світ і став підставою для того, що в порядку імпічменту цього суддю звільнили з роботи.

Ред.: Не лише суддя впливає на суддю.

Маляренко: Є такі обставини. Може ніхто не просити, але суддя орієнтується на владу, тому що він її боїться, тому що він не захищений належним чином. Він боїться влади, і тому він, так би мовити, підігрує владі. І це є проблема, над якою нам треба працювати .

Ред.: Це правда, що як суддя, ви всього боїтеся?

Саприкіна: У кожному конкретному випадку треба мати різні підходи. Не можу сказати, що за 23 роки, доки я працюю суддею, до мене ніхто не звертався. Мене моя мама, яка пропрацювала все життя суддею, навчила: завжди виходь із правових наслідків. Що буде від того, якщо ти приймеш те чи інше рішення. Це стосується всього: і дому, і роботи. Чи потрібно мені йти назустріч, чи ні? А щоб я справді була налякана за своє життя — у мене таких випадків просто не було.

Маляренко: А чому судді не виправдовують людей? Чому немає виправдувальних вироків?

Саприкіна: Це судова практика, яку підтримує вищестоящий суд. Не хочеш — не виправдовуй, відправ справу на дорозслідування. Якби вищий суд ставився до цього відповідальніше і підтримував би ці виправдувальні вироки, мабуть, воно б так і було... Виправдувальних вироків мало. Однак справи йдуть на дорозслідування. І те, що на слідстві ця справа закінчується закриттям за відсутністю складу злочину, ніхто про це не говорить. А суддя такий-сякий...

Що ще страшніше? Якщо виноситься виправдувальний вирок, що відбувається? Звільнення з-під варти у залі суду. А той потім утік. І суддя саме цього боїться. Суддя думає: а раптом я помилився, а раптом там щось не так.

Маляренко: Працюють стереотипи. Крім того, обвинувальний вирок написати простіше, а у виправдувальному треба навести аргументацію, мотивацію, критику.

Ред.: Ваш прогноз стосовно застосування виправдувальних вироків у зв’язку з набранням чинності новим Кримінальним процесуальним кодексом?

Маляренко: Виправдувальних вироків, звичайно, буде більше. Але наша людина настільки вміє знаходити шляхи... На жаль, великої кількості виправдувальних вироків не буде — не чекайте.

Ред.: Дякуємо всім за участь у розмові.