Допомога серйозна буде, але потурань не дочекаємося...

24 лютого 2015 67

«Голос України» продовжує серію розмов із Президентами України, в яких йдеться про наболілі проблеми нашої дійсності. На запитання редакції відповідає другий Президент України Леонід Кучма.

Довідка

Леонід Данилович Кучма (народився 9 серпня 1938 року в селі Чайкине Новгород-Сіверського району Чернігівської області) — український політичний і державний діяч. У 1986—1992 рр. — генеральний директор ВО «Південний машинобудівний завод» (одного з найбільших у світі заводів з виробництва бойової та ракетно-космічної техніки, а також продукції цивільного призначення). У 1990—1992 рр. — народний депутат 1-го скликання, березень—серпень 1994 р. — народний депутат України 2-го скликання. У 1992—1993 роках — Прем’єр-міністр України, в 1994—2005 рр. — Президент України (працював два президентські строки). У 1994—1996 роках — співголова Конституційної комісії.

Після відходу з великої політики очолює благодійну організацію «Президентський фонд Леоніда Кучми «Україна».

— Джерела проблем, що охопили країну?

— Занадто філософське запитання — які джерела всіх наших сьогоднішніх проблем? Загалом кажучи, проблеми будь-якої країни — в її історії, географії та в зовнішньому оточенні. Який був історичний досвід, з яким ми приступили до державного будівництва майже чверть століття тому? Це був досвід виконання того, що скажуть, того, що велять зверху, з Москви. Чи не так? Досвід виконавця. Ми були виконавцями. Були нацією виконавців. До 1917 року ми виконували волю російського самодержавства, потім — волю радянського керівництва. І те, й інше виходило з імперської столиці. Спершу — з Москви, потім — з Петербурга, потім знову з Москви.

Треба визнати, що ми були непоганими виконавцями, часом занадто гарними, навіть завзятими. Щоправда, наша ретельність не заважала нам викручуватися, щось вигадувати для себе за всякого зручного випадку.

Отже, цей специфічний досвід раптом виявився зайвим, не тільки некорисним, а й шкідливим. Нам довелося здобувати новий, цілком протилежний досвід — досвід життя своїм розумом, своїм державним інтересом. От у цьому і є наша головна відмінність від таких наших сусідів, як Польща, Чехія, Словаччина, Угорщина, навіть від країн Балтії — в їх історії якийсь досвід самостійної державності все-таки був. Росія взагалі не знала досвіду виконавства. Їй ніхто ніколи нічого не наказував — наказувала вона. Це, щоправда, якщо не вважати ординського періоду її історії.

Відсутність міцних навичок самостійності всі ці роки виявлялася в тому, що ми не могли досить твердо й уміло протистояти зовнішньому впливу. Я маю на увазі, насамперед, вплив Росії, російського керівництва, Кремля. Цей вплив ніяк не допомагав подоланню нашої внутрішньої роз’єднаності: «Хто в ліс, хто по дрова». Треба мати на увазі, що завжди й скрізь будь-який зовнішній вплив намагається посилити роз’єднаність людей. Це — як закон. Розділяй і пануй. Досі в Україні не досягнуто достатньої згоди з найважливішого питання: який суспільно-політичний лад нам потрібен? Що ми маємо будувати? Справжній демократичний капіталізм чи щось інше? Згоди більше на словах, ніж на ділі. Починали з безкрайньої демократії, а ледь не закінчили чимось протилежним.

— Які зовнішні та внутрішні виклики є найвпливовішими для визначення ситуації в країні?

— Із зовнішніми викликами все зрозуміло, як я вже сказав. Зовнішні виклики виходять звідти, звідки колись виходили накази. Головний виклик — присутність або участь Росії в бойових діях на сході країни, окупація Криму, нашої території. Після реальної загрози провалу Мінська-2, про що свідчать події навколо Дебальцевого, цей виклик став, як ніколи, відвертим і дуже тривожним. Президент Росії повівся так, немов жодних домовленостей у Мінську не було. Нам фактично пред’явлено ультиматум. Або ми приймемо його умови й припинимо будь-який опір, або перестанемо існувати як незалежна держава. Він дав зрозуміти, що не зупиниться перед жодними втратами та витратами в досягненні своєї мети, а ця його мета тепер ясніше ясного. Це ультиматум не тільки нам, а й усьому західному світу. Дай Боже, щоб я помилився у своїх оцінках.

Звідти ж, із Москви, надходить інший, більш загальний виклик — вплив Росії з її величезним пропагандистським потенціалом. Маю на увазі російську пропаганду, російське проникнення й підступ, усе те, що входить тепер у поняття «гібридної війни». Ніхто не знає, як довго нам доведеться мати справу із цією силою. Протистояти всьому цьому дуже важко. Ми не можемо відгородитися від Росії, від усього російського нездоланною стіною. Багато в чому заново доводиться вчитися протистояти негативному впливу Росії. Адже досі такого завдання Україна перед собою не ставила. Протистояти на всіх рівнях — загальнополітичному, дипломатичному, культурному, побутовому. Вітати й сприймати позитивний вплив і рішуче покласти край негативному.

А внутрішній виклик — це одна величезна, найгостріша суперечність: з одного боку, — треба розбудовувати демократію, а з другого, — зміцнювати дисципліну, порядок, єдність. Легко виголошувати загальні слова про те, що демократія не суперечить порядку. Але ми знаємо, як може суперечити порядку наша, українська, доморосла демократія. Дуже важко, а може, і неможливо відмовитися від свобод, до яких звикли на всіх рівнях. А з іншого боку, життя на кожному кроці вимагає жорсткості. От ця суперечність між вимогами порядку, з одного боку, і демократії — з другого, вона реальна. На неї не треба б заплющувати очі. Отут потрібно постійне, широке суспільне обговорення. Гранично відкрите, відверте обговорення. Демократія не в тому, щоб ухилитися від призову в армію і щоб тобі за це нічого не було. Демократія в тому, щоб такий громадянин не уникнув відповідальності. Демократія в тому, щоб і держава не уникла своєї відповідальності перед цим призовником. І ще одне, можливо, головне: як би нам не захопитися пошуком внутрішніх ворогів... Зрозуміло, що киплять пристрасті. Зрозуміло, що кожному, хто вважає себе святим, хочеться покарати грішника. А що далі? Адже щоб жити далі, десь доведеться зупинитися.

— Чи була, є й буде самодостатньою вітчизняна правляча еліта під час прийняття рішень про шляхи розвитку держави?

Л. Кучма: — Якщо це питання має на увазі, чи потрібно запрошувати іноземців для проведення реформ в Україні, чи потрібно вивчати досвід інших країн, то відповідь на нього, звичайно, позитивна. Обмін кадрами між країнами і навіть континентами в історії людства був завжди. Як і обмін ідеями, навичками, методами... У цьому сенсі глобалізація не є прикметою тільки нашого часу. Нам багато чого говорить таке поняття, як «колонізація», яке, як відомо, не зводилося тільки до негативних речей. Запрошували варягів (саме слово «варяг» стало загальновживаним), запрошували німців, французів. Москва колись на роль учителів запрошувала нас, українців, киян. Молитися на доморощеність — ознака не дуже великого розуму. Не треба винаходити велосипеди. Мені подобається, що сьогодні в Україні не відчувається відштовхування від досвіду країн, яким доводилося проводити перетворення, схожі на ті, що потрібні нам. Ми відчуваємо живий інтерес і до Сінгапуру, і до Польщі, і до Південної Кореї, і до Грузії.

На щастя, нашій еліті не загрожує хвороба самодостатності. А самодостатність у наших умовах — це була б справді хвороба. Ми загалом не бачимо нічого для себе образливого в тому, що Захід підштовхує нас до серйозних реформ, прямо каже, що фінансову допомогу ми зможемо отримати тільки в тому разі, якщо не лише робитимемо вигляд, що воюємо з корупцією. Нас учать серйозно ставитися до своїх міжнародних зобов’язань — і правильно роблять.

— Міжнародна політична палітра надзвичайно — різноманітна. Який спектр є найприйнятнішим для України? Які подальші кроки утвердження нашої держави як рівноправного партнера в планетарних відносинах?

— На щастя, здається, вже в минулому гострота внутрішньоукраїнських суперечок з цього питання. Уже не віриться, що ще недавно населення України чітко ділилося на прихильників і супротивників руху в Євросоюз. Я, чесно кажучи, не очікував, що ця суперечка закінчиться так швидко. Не було б щастя, так нещастя допомогло. Зараз нам треба думати не про те, до якої частини міжнародного спектра прибитися, а про те, як би не розчарувати ту частину, яку ми вже обрали. Євросоюз стає дедалі менш добросердим, менш довірливим. Він уже досить натерпівся від необов’язковості й лукавства деяких своїх невдалих членів. Він найменше хоче, щоб у їх числі опинилася така велика країна, як Україна. Мені про це прямо кажуть усі представники Заходу, з якими доводиться зустрічатися. Потурань не дочекаємося. Допомоги, і серйозної допомоги, — так, але на потурання розраховувати не треба.

Сьогодні є підстави відчувати деяке почуття задоволення. Україну на Заході, нарешті, по-справжньому помітили, хоча головною причиною цього стало наше велике лихо — війна. Можна сказати, що вже перестали плутати Україну з Росією, усвідомили, що Україна — не Росія. Але є в мене й почуття тривоги: чи зможемо ми повною мірою використати цей історичний шанс? Адже доведеться відмовитися від дуже багатьох дурних звичок.

— Ваш аналіз нинішньої економічної ситуації, перспективи. Який той важіль, що дозволить прискорити механізм піднесення? Чи відповідають вимогам часу задекларовані реформи?

— В Україні за чверть століття ми не проголошували жодної реформи, яка не відповідала б вимогам часу. Усе, що ми збиралися робити, щоразу диктувало життя. А от від слів до справи перейти вдавалося не завжди. Хоча треба сказати, що в нас на рахунку є воістину величезні перетворення, такі величезні, що ми їх уже не помічаємо. Де тепер колгоспи-радгоспи? Де тепер райкоми-обкоми, що вирішували, кого випустити на два тижні за кордон, а кого не випускати? Де тепер прокуратури, що порушували кримінальні справи за заклики до багатопартійності? Де тепер та загальна атмосфера, коли приватна власність уважалася неприпустимою крамолою, коли викорінювання приватновласницької психології оголошувалося першорядним завданням?

Коли думаєш, від яких аксіом, догм, понять, навичок ми вже відмовилися, то, здається, що зможемо скинути й ті гирі, які нам ще заважають. Кажучи в цілому, головна проблема сьогодні — становище приватної власності в найширшому сенсі. Вона, чесно кажучи, не зовсім ще приватна. Я маю на увазі те, що вона далеко не зовсім відділена від влади, не цілком захищена. Бюрократ, держчиновник, прокурор, суддя — вони усе ще дивляться на приватника зверху вниз, як на істоту залежну. Приватний власник, підприємець, який не порушує законів, повинен ходити з високо піднятою головою. У нас цього немає. Зате скільки завгодно законів, які важко не порушувати. На запитання про важіль, за допомогою якого можна прискорити піднесення нашого господарства, моя відповідь така: вільне, захищене усіляко, на всіх рівнях приватне підприємництво, що заохочується.

— Соціальні проблеми сьогодні трохи відійшли на другий план на фоні сплеску національної самосвідомості. Однак рано чи пізно люди повернуться до повсякденних проблем. Якими повинні бути запобіжники, щоб уникнути можливих соціальних потрясінь?

Л. Кучма: — Треба б сміліше довіряти людям, їх знанню життя й здоровому глузду. Що я маю на увазі? Соціальні витрати в Україні й у кращі роки не були великими. Тепер вони помітно скорочуються. Але як ці кошти розподілялися? У будь-якому селі вам покажуть людей, які отримують усі, які тільки можна, виплати й пільги, не маючи на них жодних прав. У місті таких спритних везунчиків ще більше. Скільки отримувачів допомог у зв’язку з безробіттям, що працюють у поті чола з ранку до вечора? У поті чола — це чудово. А допомога ж за що? Сюди стосується й розмова про бюджетників. Про яке збільшення бюджетних доходів може йтися, якщо немає зростання доходів? Адже економіка вже третій рік падає і з початку цього року це падіння посилилося. Тому не треба боятися скорочувати, і скорочувати все, що не найнеобхідніше. Люди таку політику зрозуміють. Зрозуміють навіть ті, хто постраждає від такої політики. Це я маю на увазі, коли кажу, що треба більше довіряти людям.

І знов-таки. Робити це треба гласно, у ході найширшого суспільного обговорення. Тільки так можна «випускати пар» невдоволення і знаходити соціально прийнятні рішення. Повинен бути своєрідний бум скорочень, мода на скорочення й економію. Не боюся цих слів — «бум», «мода». Потрібно залучити широкі маси до цієї справи. Це й буде одним з найважливіших досягнень реальної децентралізації.

— Свого часу вчені країни в багатьох галузях були на передових світових позиціях. Та й сьогодні вітчизняні вчені затребувані в багатьох країнах. Як ми можемо задіяти цей безцінний скарб?

— Мені хотілося б сказати зовсім інші слова. Але за нинішніх умов говорити про збільшення витрат на все, у тому числі на науку, — нереально. Нехай мене пробачать учені. На брак фінансування, втім, скаржаться в наукових колах усіх країн, навіть Сполучених Штатів Америки. Так, учені-американці теж криком кричать, що їм не вистачає грошей на найважливіші дослідження! І вони ж нарікають на нераціональну витрату значних сум, що виділяють на науку. Це — світова проблема. З одного боку, витрати на науку дедалі більше розглядають не як витрати, а як інвестиції, а з другого, — спостерігається бажання урядів і законодавців по можливості, скорочувати їх, заощаджувати на цій статті.

Не думаю, що можна чекати помітного збільшення фінансування науки в Україні. Не думаю. Треба дивитися на речі реально. Тим важливішою є проблема відбору: що фінансувати, кого фінансувати, на яких умовах. Можливо, ніде так не важливий найсерйозніший і найгласніший аудит, конкурси, публічний захист проектів, тем, напрямів, нещадне розкриття корупційних схем. Асоціація з Європейським Союзом може допомогти нам в оздоровленні цієї галузі. Погляд, порада, підказка ділового іноземця тут не можуть зашкодити. Знаючі люди, у тому числі мої добрі знайомі, кажуть, що половину, якщо не всі дві третини науково-дослідних установ країни можна скасувати, до того ж із користю для науки, якщо вивільнені кошти вкласти у справді перспективні наукові проекти.

— Споконвіків селянська праця була визначальною для нашого краю. Навіть тепер дарунків вітчизняних полів чекають не тільки на нашому континенті. Утім сіло вимирає, а селянин бідує. Що не так у нашому господарстві?

Скільки існує незалежна Україна, стільки точаться розмови про те, що село вимирає, а селянин бідує. Понад те, цій розмові у світі стільки сторіч, скільки існує село як щось відмінне від міста. Деякий час радянська пропаганда не знала, здається, більш важливого завдання, як утримати молодь у селі. Звучало російське прислів’я: «Где родился, там и пригодился». Природно, усі розуміли, що якби сільська молодь прислухалася до цієї пропаганди, то виник би дефіцит робочої сили в містах і на будівництвах, тож узагалі міг би зупинитися промисловий і культурний розвиток країни.

Що стосується сьогодення в Україні, то для мене головне ось що. Вітчизняний аграрний сектор — єдина галузь, яка дає приріст виробництва й навіть займає низку лідируючих позицій на світовому ринку. Тож не треба гнівити Бога, а краще згадати добрим словом аграрну та інші реформи, проведені ще в роки мого президентства. Так, десятки сіл перестають існувати, так, сільські території розвинені слабко, так, дорожчає все, що потрібно для сільськогосподарського виробництва. Але навряд чи реалістично розраховувати, що наші заклики до держави збільшити бюджетну підтримку сільського господарства можуть мати помітне практичне значення. Взагалі, ніхто ніколи — жоден уряд — не «кривдив» сільського працівника зі злого наміру або з дурості. Село отримувало й отримує, загалом, стільки, скільки йому може дати суспільство в кожний певний момент. Інша річ — створення й розвиток умов, сприятливих для сільгоспвиробництва. Менше адміністративного тиску, менше зачіпок, менше усіляких поборів! Фермерів змушують давати гроші на що завгодно: від побілки церкви до обладнання спортмайданчика. Начебто все це чудово, але не завадить пам’ятати все-таки, що кошти в кожному цьому випадку вилучають з виробництва. По суті, це додатковий податок, в інших випадках — просте беззаконня, вимагання. Чомусь не прийнято говорити про це на повний голос, а треба це робити, якщо хочемо грамотних, цивілізованих економічних відносин. Потрібен вам спортмайданчик, дорогі мешканці села, — от і влаштовуйте його своїми працею й утриманням. Не можете — обходьтеся без ігор на свіжому повітрі, терпіть, але не заглядайте у фермерський гаманець — він не бездонний.

А взагалі, найбільше мені не подобається, що ми загубили своє сільськогосподарське машинобудування й навіть не думаємо про його відродження. Усі програми з цього облишено. Дійшло до того, що в Китаї лопати купуємо. В голові не вкладається!

— Конституційна, судова реформи: розв’язання яких проблем очікується від їх реалізації. І що отримаємо в підсумку?

— Ми свого часу стільки натерпілися від конфліктів та усіляких шорсткостей між галузями влади, що непомітно утвердилася думка: будь-які тертя між ними — це погано. Що не є добре насправді, — це повна гармонія. Повна гармонія між законодавчим органом і урядом завжди й скрізь може означати тільки те, що одна з цих галузей влади підім’яла під себе іншу. Звичайно, це виконавча влада. Їй буває дуже важко стриматися від спокуси спробувати вирішити те чи інше важливе питання з найменшими витратами зусиль і часу. Тому так важливо, щоб закони і процедурні норми, а також звичаї, традиції стояли на сторожі скрупульозного розподілу повноважень. Колись я прочитав, що президент Рузвельт у найважчий для країни період витрачав 80 відсотків свого часу на спілкування з конгресменами й сенаторами — з людьми, які повинні були ухвалювати його законопроекти. Мимоволі хотілося зауважити: «Коли ж він працював?!». Утім це й була його робота. Робота з людьми, як казали в радянський час. Президент не нав’язує законодавцям свої пропозиції, а невпинно агітує за них.

Ось таким загальним міркуванням я хотів би обмежитися в розмові про конституційну реформу. Дотримуватися букви й духу закону буває важливіше, ніж щось міняти в них, уточнювати, удосконалювати.

Що стосується судової реформи, то тут від самого початку треба, вважаю, надати їй значення не реформи, а революції. Якщо нам вдасться створити справді незалежну й демократичну судову систему, це буде найбільшим досягненням, епохальним цивілізаційним проривом. Нам тоді будуть під силу будь-які демократичні здійснення. Причому важко однозначно сказати, що в наших умовах важливіше: щоб суд був справді незалежний чи щоб йому не кортіло зловживати своєю незалежністю? Незалежність суду без найжорсткішого демократичного нагляду за ним може зробити його небезпечним інститутом. Суддівське самодурство не ліпше суддівського плазування. Але головне все-таки — звільнити суддю від тиску будь-якої влади, будь-якого чиновника. І має бути рішуче зруйновано зв’язку: прокурор, начальник міліції, суддя. Якби моя воля, я заборонив би їм бути навіть особисто знайомими. Принаймні років на десять такий порядок нам не зашкодив би. Довідалися, що вони десь зміркували на трьох — кінець кар’єрі: не за те, що зміркували, а за те, що — «на трьох». Багато хто може розцінити це як жарт. Але, як відомо, у кожному жарті є доля правди.

— Якби була можливість заново окреслити геостратегічну мапу, куди Ви поставили б Україну: політично, економічно, соціально-загальнодержавно?

— Думаю, якби я навіть дуже захотів змінити вибір України, у мене нічого не вийшло б. Опір матеріалу — чинник нездоланний. Україна за визначенням — географічно й історично — має своє місце. І це місце — в об’єднаній Європі. Нашим людям просто по душі європейські цінності. Нам так подобається жити — по-європейськи. Ми шкодуємо, що наш шлях у Європу такий довгий, звивистий, болісний. Щоправда, Захід теж чимало настраждався на шляху до демократичного капіталізму. Цей шлях не устелений трояндами. Багато було крові, багато підлості й дурості, десятиріччя війн, дві світові... Коли зважаєш на все це, краще розумієш настрої нинішніх західних суспільств, їхніх лідерів. Вони знають, яка велика може може бути ціна амбіцій з одного боку, й безтурботності — з другого.

Я радію, що в нас немає антизахідного, антиамериканського психозу. Ні ідеалізації, романтизації минулого. Ніхто у світі не говорить і, сподіваюся, не скаже, що українці дружно зійшли з глузду і проголошують такі речі, від яких в’януть вуха. У нас немає національного марення. Ми можемо з гордістю сказати, що є психічно стійким народом. Ми керуємося в житті не казками, не міфами, а фактами, реальністю, здоровим глуздом. Ми не даємо світу зрозуміти, що ми кращі за всіх, що в нас якісь особливі права й домагання. Українці — нормальні. Іншими словами — сучасні європейці. Як на теперішній час, це можна вважати головним нашим надбанням.

— Дякую за інтерв’ю.

10 липня 1998 р. Робоча поїздка Президента України Леоніда Кучми до Херсонської області.

Фото Валерія СОЛОВЙОВА (Укрінформ).

8 травня 2004 р. У Національному палаці «Україна» відбулися урочисті збори з нагоди Дня Перемоги. Президент України Леонід Кучма поспілкувався з ветеранами Великої Вітчизняної війни.

Фото Валерія СОЛОВЙОВА (Укрінформ).

29 вересня 1995 р. Поїздка Президента України Леоніда Кучми до Дніпропетровська, ключ від першого українського електровоза.

Фото Валерія СОЛОВЙОВА (Укрінформ).

13 грудня 2002 р. Президент України Леонід Кучма побував з робочою поїздкою в Харкові, де відвідав Український науково-дослідний інститут протезування і відновлення працездатності.

Фото Валерія СОЛОВЙОВА (Укрінформ).